Tι πιστευετε οτι συμβαινει μετα τον θανατο?

[xstreamgamer]

Θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω που διαφωνείς στο προηγούμενο μήνυμα μου.

Μα στο ότι δεν ξέρουμε και ούτε ποτέ θα μάθουμε τι έγινε την ώρα μηδέν!Ακόμα και για να προκληθεί μία έκρηξη big bang λόγο ασύλληπτης πίεσης και θερμοκρασίας του αρχικού σωματιδίου η μπάλας η whatever θα έπρεπε να λειτουργήσει εκθετικά δηλαδή όσο περισσότερο χρόνο βρισκόταν σε αυτήν την κατάσταση τόσο  να πλησίαζε ως προς την έκρηξη.Αλλά ουπς δεν υπήρχε τότε χρόνος.Άρα τι προκάλεσε την έκρηξη;Εγώ λέω ότι δεν θα μάθουμε ποτέ!

[groot]

Ό,τι λέει το Τάο (imho) είναι παιδική και παραμυθένια περιγραφή θεμελιωδών πραγματικών θεμάτων.

 

Μαζί με περιγραφή στάσης ζωής που είναι αρκετά κοντά σε μερικούς παλαιούς δυτικούς φιλοσόφους.

[katergaris79]

Μα στο ότι δεν ξερουμε και ούτε ποτέ θα μάθουμε τι έγινε την ώρα μηδέν!Ακόμα και για να προκληθεί μία έκρηξη big bang λόγο ασύλληπτης πίεσης και θερμοκρασία του αρχικού σωματιδίου η μπάλας η whatever θα έπρεπε να λειτουργήσει εκθετικά δηλαδή όσο περισσότερο χρόνο βρισκόταν σε αυτήν την κατάσταση τόσο  να πλησίαζε ως προς την έκρηξη.Αλλά ουπς δεν υπήρχε τότε χρόνος.Άρα τι προκάλεσε την έκρηξη;Εγώ λέω ότι δεν θα μάθουμε ποτέ!

 

Μόνο που εγώ μιλάω γενικά. Έγραψα "Το θέμα δεν είναι το αμέσως, το θέμα είναι ότι συμπέρασμα βγαίνει πάντα. Όσο πιο κοντά είναι η παρατήρηση στο σημείο μηδέν του γεγονότος, τόσο μεγαλύτερη είναι η ασφάλεια ότι το συμπέρασμα είναι το σωστό."

 

Με δεδομένα, λοιπόν, και τα υπόλοιπα που έγραψες εκ των υστέρων, θα ήταν πιο ορθό να λες ότι η επιστήμη θα αργήσει πάρα πολύ (σχετικό αυτό βέβαια!) να κατανοήσει τι συμβαίνει, αφού ακόμα βρισκόμαστε ξύσιμο της επιφάνειας. Όχι όμως ότι δε θα γίνει ποτέ.

[pontez2]

Και για το συνολικό thread...

 

Έχει μεγάλη διαφορά το "δεν ξέρουμε τι γίνεται εκεί." (τελεία μετά το "εκεί" ) με το "δεν ξέρουμε τι γίνεται εκεί, θα πρέπει να το έχει φτιάξει ο θεός".

 

 

 

Για κάποιο ακατανόητο λόγο, όλοι οι θρησκόληπτοι που αξιώνουν να πειστούν όλοι οι άλλοι για το ορθό της θρησκείας τους μόλις δούνε κάποιο "δεν ξέρω" η απάντησή τους είναι "ο θεός το έφτιαξε". Δηλαδή, κάθε τι που δεν γνωρίζουμε πως ή/και γιατί έγινε θα πρέπει να έχει γίνει με έναν τρόπο (μαγικό) που αιώνες τώρα καταρρίπτεται.

 

Εάν προσπαθήσεις να τους πεις ότι "ξέρεις, αυτό που λες είναι άσχετο και δεν παίζει" απαντούνε "έχεις αποδείξεις ότι δεν το έχει φτιάξει ο θεός;". Λες και το "ρε μεγάλε, αιώνες τώρα ό,τι δεν ξέραμε λέγατε ότι το έχει φτιάξει ο κάθε θεός σας και αιώνες τώρα παίρνετε μπάλες. Λες τώρα να αλλάξει το σκηνικό;" σε συνδυασμό με το γνωμικό περί επανάληψης το ίδιου πράγματος με την προσμονή να έρθει διαφορετικό αποτέλεσμα, δεν τα ξέρουν.

 

Χώρια τις λογικές εξειδικευμένες αιτιολογήσεις... τουλάχιστον να σκεφτούν απλοϊκά. Τόσους αιώνες μπάλες. Τώρα θα αλλάξει;

 

Just for the record, το Τάο (από εποχές κίτρινου αυτοκράτορα.. ή ό,τι λένε πως ή όντως διασώζεται από αυτόν) δεν είναι θρησκεία αλλά τρόπος ζωής. Θαρρώ πως είναι εντελώς σε άλλη φάση από τις θρησκείες, ακόμα και ανατολικές.

 

Groot δεν είναι μονο κάθε τι δε μπορει να απαντηθεί απ την επιστήμη αλλά κάθε πράγμα που δε μπορει να συληφθεί από τον ανθρώπινο νου. Άλλοι πιστεύουν σε εξωγήινους και είναι πολλοί αυτοί που δε τους απορρίπτουν ακριβώς λόγο του μεγέθους του σύμπαντος και των δισεκατομμυρίων πιθανοτήτων να υπάρχει πλανήτης με τις ιδιες συνθήκες με εμάς. Δεν είναι ακατανόητος λοιπον ο λόγος. Ανάγκη για απαντήσεις λέγεται. Και επειδή αυτές οι αναζητήσεις έχουν αρκετά φιλοσοφικό χαρακτήρα δε θα πρέπει να ξεχνάμε πως η φιλοσοφία του Πλάτωνα αλλά και αυτή του Αριστοτέλη είχαν και θεολογική προσέγγιση.

 

update:Να μην αναφερθουμε για τα περι ψυχης του Πλάτωνα και Αριστοτέλη

[groot]

Groot δεν είναι μονο κάθε τι δε μπορει να απαντηθεί απ την επιστήμη αλλά κάθε πράγμα που δε μπορει να συληφθεί από τον ανθρώπινο νου. Άλλοι πιστεύουν σε εξωγήινους και είναι πολλοί αυτοί που δε τους απορρίπτουν ακριβώς λόγο του μεγέθους του σύμπαντος και των δισεκατομμυρίων πιθανοτήτων να υπάρχει πλανήτης με τις ιδιες συνθήκες με εμάς. Δεν είναι ακατανόητος λοιπον ο λόγος. Ανάγκη για απαντήσεις λέγεται. Και επειδή αυτές οι αναζητήσεις έχουν αρκετά φιλοσοφικό χαρακτήρα δε θα πρέπει να ξεχνάμε πως η φιλοσοφία του Πλάτωνα αλλά και αυτή του Αριστοτέλη είχαν και θεολογική προσέγγιση.

 

Ναι.. χμ. Δεν κατάλαβες...

 

 

Ακατανόητος δεν είναι ο λόγος που τους ωθεί στην ερώτηση (που είναι η ανάγκη να πάρουν απάντηση), ακατανόητο είναι ότι σώνει και ντε πρέπει να είναι η απάντηση "ο θεός". Ακόμα και για αυτά που ήδη ξέρουμε, π.χ. "μάτι", υπνική παράλυση κτλ., ή ακόμα και για αυτά που δεν ξέρουμε.

 

 

Άρα στην πρόταση:

 

"Για κάποιο ακατανόητο λόγο, όλοι οι θρησκόληπτοι που αξιώνουν να πειστούν όλοι οι άλλοι για το ορθό της θρησκείας τους μόλις δούνε κάποιο "δεν ξέρω" η απάντησή τους είναι "ο θεός το έφτιαξε"."

 

το "για κάποιο ακατανόητο λόγο" πάει στο "η απάντησή τους είναι "ο θεός το έφτιαξε". Άρα, ο ακατανόητος λόγος είναι για την συγκεκριμένη απάντηση.

 

 

Τέλος, να πιστεύει κανείς ότι υπάρχουν εξωγήινοι όπως είναι στο X-Files είναι ταυτόσημο με θρησκεία. Να πιστεύει ότι υπάρχει εξωγήινη ζωή (π.χ. μικρο-οργανισμοί ή εντελώς σχηματισμένα πλάσματα αλλά με μη προσδιορισμένη φιγούρα) είναι πλήρως αποδεκτό και ξεφεύγει από τα όρια της πίστης.

[xstreamgamer]

Μόνο που εγώ μιλάω γενικά. Έγραψα "Το θέμα δεν είναι το αμέσως, το θέμα είναι ότι συμπέρασμα βγαίνει πάντα. Όσο πιο κοντά είναι η παρατήρηση στο σημείο μηδέν του γεγονότος, τόσο μεγαλύτερη είναι η ασφάλεια ότι το συμπέρασμα είναι το σωστό."

 

Με δεδομένα, λοιπόν, και τα υπόλοιπα που έγραψες εκ των υστέρων, θα ήταν πιο ορθό να λες ότι η επιστήμη θα αργήσει πάρα πολύ (σχετικό αυτό βέβαια!) να κατανοήσει τι συμβαίνει, αφού ακόμα βρισκόμαστε ξύσιμο της επιφάνειας. Όχι όμως ότι δε θα γίνει ποτέ.

Μερικά πράγματα δεν είναι δυνατόν ούτε να περιγραφούν ούτε να ερμηνευτούν ποτέ από τον άνθρωπο.Έχεις μεγάλη ιδέα για το είδος μας.Όταν λες ότι θα κατανοήσουμε ποτέ το σύμπαν είναι σαν να βάζεις ένα μυρμήγκι  να σου περιγράψει όλο τον πλανήτη.Δεν θα μπορέσει ποτέ να το κάνει δεν έχει την νοητική δυνατότητα.Ούτε και ο άνθρωπος την έχει κι ούτε πρόκειται ποτέ να την έχει.Ίσως ούτε όλοι οι άπειροι πολιτισμοί μαζί που σίγουρα υπάρχουν στο Σύμπαν ακόμα και αν συνδυάσουν τις γνώσεις τους να μην μπορούν να δουν πέρα από την επιφάνεια του.Μύκητες είμαστε μπροστά στο Σύμπαν ούτε καν μυρμήγκια και προβάλλουμε αξιώσεις για την κατανόηση του.Πολύ ψώνια είμαστε ως είδος ρε αδερφάκι μου!

[katergaris79]

Μερικά πράγματα δεν είναι δυνατόν ούτε να περιγραφούν ούτε να ερμηνευτούν ποτέ από τον άνθρωπο.Έχεις μεγάλη ιδέα για το είδος μας.Όταν λες ότι θα κατανοήσουμε ποτέ το σύμπαν είναι σαν να βάζεις ένα μυρμήγκι  να σου περιγράψει όλο τον πλανήτη.Δεν θα μπορέσει ποτέ να το κάνει δεν έχει την νοητική δυνατότητα.Ούτε και ο άνθρωπος την έχει κι ούτε πρόκειται ποτέ να την έχει.Ίσως ούτε όλοι οι άπειροι πολιτισμοί μαζί που σίγουρα υπάρχουν στο Σύμπαν ακόμα και αν συνδυάσουν τις γνώσεις τους να μην μπορούν να δουν πέρα από την επιφάνεια του.Μύκητες είμαστε μπροστά στο Σύμπαν ούτε καν μυρμήγκια και προβάλλουμε αξιώσεις για την κατανόηση του.Πολύ ψώνια είμαστε ως είδος ρε αδερφάκι μου!

 

Δεν υπονοώ σε καμία περίπτωση ότι θα γίνει αύριο. Ούτε το σαββατοκύριακο που έρχεται. Αν όμως κάποιος δει την πρόοδο του ανθρώπου μέσα στους αιώνες (και ειδικά την αλματώδη πρόοδο της επιστήμης τις τελευταίες δεκαετίες) μπορεί να συμπεράνει ότι δεν είναι και τόσο αφελές να πιστεύει ότι μετά από ένα x χρονικό διάστημα, θα μπορέσουμε να εξηγήσουμε πράγματα που το 2016 μας φαίνονται ανεξήγητα (ή έστω άγνωστα). Τη βεβαιότητα για το αντίθετο επιμένω να μην κατανοώ...

[pontez2]

Ναι.. χμ. Δεν κατάλαβες...

 

 

Ακατανόητος δεν είναι ο λόγος που τους ωθεί στην ερώτηση (που είναι η ανάγκη να πάρουν απάντηση), ακατανόητο είναι ότι σώνει και ντε πρέπει να είναι η απάντηση "ο θεός". Ακόμα και για αυτά που ήδη ξέρουμε, π.χ. "μάτι", υπνική παράλυση κτλ., ή ακόμα και για αυτά που δεν ξέρουμε.

 

 

Άρα στην πρόταση:

 

"Για κάποιο ακατανόητο λόγο, όλοι οι θρησκόληπτοι που αξιώνουν να πειστούν όλοι οι άλλοι για το ορθό της θρησκείας τους μόλις δούνε κάποιο "δεν ξέρω" η απάντησή τους είναι "ο θεός το έφτιαξε"."

 

το "για κάποιο ακατανόητο λόγο" πάει στο "η απάντησή τους είναι "ο θεός το έφτιαξε". Άρα, ο ακατανόητος λόγος είναι για την συγκεκριμένη απάντηση.

 

 

Τέλος, να πιστεύει κανείς ότι υπάρχουν εξωγήινοι όπως είναι στο X-Files είναι ταυτόσημο με θρησκεία. Να πιστεύει ότι υπάρχει εξωγήινη ζωή (π.χ. μικρο-οργανισμοί ή εντελώς σχηματισμένα πλάσματα αλλά με μη προσδιορισμένη φιγούρα) είναι πλήρως αποδεκτό και ξεφεύγει από τα όρια της πίστης.

Ωραίος.Το πρωτο το αντιλήφθηκα με τη διευκρίνηση σου.

 

Διαφωνω όμως στο β μέρος. Δε νομίζω ότι μπορεί κανεις να ορίσει το πώς είναι η ζωή, εφόσον είναι υπαρκτή, σε κάποιο άλλο μέρος του συμπαντος. Δεν ορίζεται από κάπου ότι το να πιστεύουμε σε μικρο-οργανισμούς είναι επιστημονικότερο από το να πιστεύουμε σε ζωή με νοημοσύνη, ακόμα και τυπου xfiles. 

 

Ακριβως επειδή η ύπαρξη ζωής σε άλλο πλανήτη δε μπορει να αποκλειστεί, το ίδιο ισχύει και για τη μορφή ζωής. Δε βλέπω όμως ταυτιση με τη θρησκεία πανω σε αυτό. Το ένα αποτελεί άποψη (πιστευω ότι υπάρχουν εξωγήινοι, και μπορει να έχουν τα τάδε χαρακτηριστικά), το άλλο είναι λατρεία (πιστευω εις ένα θεό, μπλα μπλα μπλα). Ο μεν αποδέχεται το ενδεχόμενο οποιασδήποτε υπαρξης ζωής, ο άλλος αποδέχεται ένα ασυλιπτο ον που ζει αιώνια ως δημιουργό του.

 

[xstreamgamer]

Δεν υπονοώ σε καμία περίπτωση ότι θα γίνει αύριο. Ούτε το σαββατοκύριακο που έρχεται. Αν όμως κάποιος δει την πρόοδο του ανθρώπου μέσα στους αιώνες (και ειδικά την αλματώδη πρόοδο της επιστήμης τις τελευταίες δεκαετίες) μπορεί να συμπεράνει ότι δεν είναι και τόσο αφελές να πιστεύει ότι μετά από ένα x χρονικό διάστημα, θα μπορέσουμε να εξηγήσουμε πράγματα που το 2016 μας φαίνονται ανεξήγητα (ή έστω άγνωστα). Τη βεβαιότητα για το αντίθετο επιμένω να μην κατανοώ...

Αδερφέ άσε να στο πω απλά και να κλείσω γιατί θέλω να πάω για ύπνο.Για την κλίμακα που ζούμε  σε χρόνο και σε χώρο έχουμε επιτύχει θαυμαστά πράγματα για την κλίμακα του σύμπαντος ακόμα είμαστε πρωτόζωα στον ωκεανό του με μηδαμινές πιθανότητες να γίνουμε κάτι άλλο.Εγώ δεν σου λέω απλά για μας, ολόκληρος ο Γαλαξίας μας να εκραγεί και να χαθούν με την μία 250.000.000.000 πολιτισμοί αν κάθε άστρο σε αυτόν έχει ζωή για το σύμπαν δεν θα έχει καμιά επίπτωση για να καταλάβεις πόσο μηδαμινός είσαι,και εσύ μου λες ότι αυτήν η ελαχιστότητα που αποτελείς ως μέρος του σύμπαντος ότι είναι δυνατόν να φτάσεις ποτέ στην κατανόηση του.Αυτό είναι ύβρις με την αρχαία έννοια.Στο είπα και πριν.Με όση σιγουριά σου λέω ότι το μυρμήγκι δεν θα έχει ποτέ ιδέα πως είναι και γιατί είναι έτσι ο πλανήτης γη στην ολότητα του, το ίδιο ισχύει και για τον άνθρωπο με το σύμπαν.Αν θες το δέχεσαι αν θες όχι!

[livefreeordie]

Καιρος να αποδεχτουμε ΟΛΟΙ οτι στο αν υπαρχει Θεος ή κατι ανωτερο τελοσπαντων απο εμας που τα καθοριζει ολα ή αν δεν υπαρχει τιποτα απολυτως κι ολοκληρη η ζωη μας ειναι ενα απλο τυχαιο συμβαν , δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ απολυτως απαντηση. Οσο και να χτυπιεστε με τα επιστημονικα , φιλοσοφικα ή θρησκευτικα , αυτο δεν αλλαζει. Το νοημα της υπαρξης και τι ακριβως σημαινει ο θανατος ,γιατι υπαρχουμε κι ολα τα σχετικα , δεν εχει διευκρινιστει απο κανεναν.

 

Καθενας λοιπον μπορει ελευθερα να λεει την αποψη του ή να πιστευει σε κατι , αλλα το να χτυπιεται και να λεει αυτο ειναι ετσι το λεει η επιστημη ή αυτο ειναι αλλιως το λενε τα θρησκευτικα και να προσπαθει πεισματικα να μειωσει τους αλλους και να τους βγαλει βλακες πιστευοντας οτι εκεινος εχει την απαντηση , ειναι το λιγοτερο απαραδεκτο. 

[katergaris79]

Αδερφέ άσε να στο πω απλά και να κλείσω γιατί θέλω να πάω για ύπνο.Για την κλίμακα που ζούμε  σε χρόνο και σε χώρο έχουμε επιτύχει θαυμαστά πράγματα για την κλίμακα του σύμπαντος ακόμα είμαστε πρωτόζωα στον ωκεανό του με μηδαμινές πιθανότητες να γίνουμε κάτι άλλο.Εγώ δεν σου λέω απλά για μας, ολόκληρος ο Γαλαξίας μας να εκραγεί και να χαθούν με την μία 250.000.000.000 πολιτισμοί αν κάθε άστρο σε αυτόν έχει ζωή για το σύμπαν δεν θα έχει καμιά επίπτωση για να καταλάβεις πόσο μηδαμινός είσαι,και εσύ μου λες ότι αυτήν η ελαχιστότητα που αποτελείς ως μέρος του σύμπαντος ότι είναι δυνατόν να φτάσεις ποτέ στην κατανόηση του.Αυτό είναι ύβρις με την αρχαία έννοια.Στο είπα και πριν.Με όση σιγουριά σου λέω ότι το μυρμήγκι δεν θα έχει ποτέ ιδέα πως είναι και γιατί είναι έτσι ο πλανήτης γη στην ολότητα του, το ίδιο ισχύει και για τον άνθρωπο με το σύμπαν.Αν θες το δέχεσαι αν θες όχι!

 

Η ασημαντότητά μας στον χώρο δεν μας εξισώνει με τα μυρμήγκια κι αυτό γιατί (ως φαίνεται) δεν έχουμε την ίδια εξέλιξη με αυτά μέσα στον χρόνο. 

Μέσα σε 4 αιώνες (χρονικό διάστημα μικρό ακόμα και για τη βραχεία ζωή της ανθρωπότητας), από εκεί που δεν ξέραμε ούτε τον πλανήτη που κατοικούμε στην ολότητά του, έχουμε καταλήξει να γνωρίζουμε λεπτομέρειες για τη σύσταση του Άρη όταν τα συμπαθή μυρμήγκια επιμένουν να ανοίγουν τρύπες.

Όταν η εξέλιξη καλπάζει με τέτοιους ρυθμούς, το τι θα ανακαλύψουμε τα επόμενα χρόνια είναι παντελώς άγνωστο. Τίποτα δεν μπορεί να αποκλεισθεί από κανέναν τομέα.

[iordanis77]

Δεν τα συγκρινε... Για τον φανατισμο λεει. Οπως πιστευουν οι φανατικοι της θρησκειας πως αυτην ειναι η μονη αληθεια και δε σηκωνουν κουβεντα, ετσι καποιοι φανατιζονται και με την επιστημη,οτι εχει ολες τις απαντησεις. 

 

Στο χωρο της επιστημης δεν υφισταται φανατισμος. Και φυσικα δεν ειναι φανατισμος το να απορριπτεις κατηγορηματικα ολα τα σεναρια που εχουν οι θρησκειες.

Οι θρησκειες βασικα εχουν μεγαλο φανατισμο οταν αντιμαχονται μεταξυ τους, για το ποια ειναι η αληθινη.

Ποτέ δεν θα μπορέσει να απαντήσει μία σταγόνα νερού στις Μαλδίβες για το πως δημιουργήθηκε όλος ο Ινδικός ωκεανός.Πιστεύω να είναι κατανοητή η παρομοίωση..............

 

Το πως δημιουργηθηκε το νερο νομιζω εχει απαντηθει, οπωσδηποτε ομως δεν ειναι σοβαρη απαντηση για να πιστεψει καποιος οτι δημιουργηθηκε επειδη ετσι αποφασισε καποια στιγμη ενας θεος.

Η επιστήμη δεν βασίζεται στη λογική............

 

 Δεν είναι όλες οι θρησκείες το ίδιο, ούτε λένε τα ίδια πράγματα..............

 

Δεν διαλέγω τίποτα φίλε μου. Δεν ζω στο μεσαίωνα. Ζω σε έναν σύγχρονο κόσμο που μου δίνει εκατοντάδες επιλογές και μέσα να  προεκτείνω τη σκέψη και τις γνώσεις μου. Αλλοίμονο αν έπρεπε να ζω διαρκώς ανάμεσα σε διλήμματα, αυτό ή εκείνο λες και μιλάμε για ποδόσφαιρο.

 

Η επιστημη δε προκειται ποτέ να δεχτει κατι που ειναι παραλογο.

 

Αυτο ακριβως λεω  κι εγω. Ειναι παμπολλες οι θρησκειες, η καθε μια λεει τα δικα στης. Αρα αν αποφασισεις να προσχωρησεις σε μια απο αυτες, το ερωτημα ειναι σε ποια? ποια ειναι η σωστη?

 

Δεν τιθεται θεμα διλημματος. Απο τη μια ειναι η λογικη, απο την αλλη το παραλογο. Συνεπως η επιλογη εινα αυτονοητη, οπως ειπες δεν ειμαστε πια στο Μεσαιωνα.

Επεξ/σία 13 Απριλίου 2016 από iordanis77

[Επισκέπτης]

Την αθανασία θα την πετύχουμε με την επιστήμη. Σε μερικές δεκαετίες, άντε αιώνα, όταν ο άνθρωπος πεθαίνει θα ψηφιοποιείται η συνείδηση του και θα μεταφέρεται σε μια τεχνητή νοημοσύνη η οποία θα υπάρχει αιώνια. Οπότε αυτά τα ερωτήματα ενδεχομένως να μην έχουν νόημα σε πενήντα-εξήντα χρόνια από σήμερα.

[livefreeordie]

Στο χωρο της επιστημη δεν υφισταται φανατισμος. Και φυσικα δεν ειναι φανατισμος το να απορριπτεις κατηγορηματικα ολα τα σεναρια που εχουν οι θρησκειες.

Οι θρησκειες βασικα εχουν μεγαλο φανατισμο οταν αντιμαχονται μεταξυ τους, για το ποια ειναι η αληθινη.

 

 

φανατισμος ειναι οταν πιστευεις πεισματικα οτι η επιστημη τα ξερει ολα και δεν υπαρχει τιποτα που δεν εχει εξηγηθει.

[doubtful]

Και υστερα εγω ειμαι ο περιεργος? Εδω υπαρχουν ατομα που ισχυριζονται οτι ξερουν τι γινετε μετα απο αυτο που αποκαλουμε θανατο.