Παπάς ρωτάει το παιδάκι εάν θέλει να βαπτιστεί

[Papakaliati]

 

 

Το να μάθεις δηλαδή στο παιδί σου ότι μέχρι τώρα γνωρίζουμε πως 5+5=10 είναι κάτι που θα του είναι χρήσιμο στην ζωή του, θα του αναπτύξει τον δείκτη ευφυίας και θα τον κάνει καλύτερο άνθρωπο.

Το να του πεις όμως πως είμαστε σίγουροι πως μας έφτιαξε ένας θεός και θα πάμε στον παράδεισο ή την κόλαση και τρίχες κατσαρές και να του διαμορφώσεις μια τέτοια εικόνα για τον κόσμο ενώ μεγαλώνει είναι εκτός από παραπλάνηση, και λοβοτομή.

Περι δοξασιών και θρησκειών ας πιστέψει ότι θέλει, αν θέλει και όποτε θέλει.

 

Εκτός αν εσύ προσωπικά έχεις απτές αποδείξεις περί την ορθότητα κάποιας θρησκείας ώστε να μας την πεις κι εμάς.

 

 

Καταρχην αρκετα πραγματα πιστευουμε που δεν εχει αποδειξει ακομη η επιστιμη ( η αποδειχτηκαν προσφατα), οπως οι μαυρες τρυπες, η αντιυλη κτλ κτλ. 

Αυτο ητανε μια υποσημειωση, και για κανενα λογο δεν εννοω οτι θα αποδειχτει η υπαρξει θεου. 

 

Προχωροντας, γιατι πιστευεις οτι αμα βαφτισεις το παιδι σου το προσυλιτιζεις , η του μαθαινεις οτι διδασκει η θρησκεια; Ειναι κατι τελειως διαφορετικο. 

[YourTrueLegend]

Αλλά αν αυτό εσύ το λες απλά παράδοση τότε είσαι και κατά των κατηχητικών και του προσηλυτισμόυ?

Επειδή βλέπω πως δεν είσαι, μην ονομάζεις την βάφτιση παράδοση για να την απενεχοποιήσεις. Η ουσία είναι αλλού.

Φυσικα και ειμαι κατα των κατηχητικων και του προσηλυτισμου. Οσο ειμαι και κατα της αποψης οτι η βαπτιση ειναι προσηλυτισμος.

Οι μισοι που εχουν επιχειρηματολογησει κατα της βαπτισης, δεν ξερουν την ενοια του προσηλυτισμου (και φυσικα ουτε να την ξεχωριζουν απο τις ενοιες της παραδοσης, της κουλτουρας και των εθιμων ενος πολιτισμου) και οι αλλοι μισοι αυτοαναιρουνται στο αν οι γονεις εχουν τελικα το δικαιωμα να λαμβανουν αποφασεις ή οχι για το παιδι και εν τελει να το εξαναγκαζουν να κανει κατι ειτε θελει, ειτε οχι (με το απλο παραδειγμα του σχολειου).

 

Για τα υπολοιπα σου ξαναλεω οτι αν εσυ θεωρεις οτι το 5+5=10 ειναι κατι χρησιμο, αλλο τοσο μπορει να θεωρει καποιος αλλος οτι ο λογος του Θεου (αποδεδειγμενος ή μη) ειναι εξισου ή περισσοτερο χρησιμος.

Όλα τα κράτη στον πλανήτη εξαναγκάζουν τους πολίτες να κάνουν κάτι που πιθανώς δε θέλουν (π.χ. να μη σκοτώνουν περαστικούς, να πληρώνουν φόρους, να μη χτίζουν όπου τους αρέσει, να μη κατασκηνώνουν στη μέση του δρόμου, να μη ψηφίζουν πριν τα 18, να μη παντρεύονται 4 ετών, και πολλά άλλα). Με κριτήρια τελείως υποκειμενικά. Είναι υποκριτές!!!! Φανερά θα έπρεπε ή να μην υπάρχει κανένας περιορισμός απολύτως ή αλλιώς να υπαγορεύει το κράτος πότε επιτρέπεται να σηκωθείς από την καρέκλα να πας για κατούρημα (και εννοείται και τη στάση κατουρήματος).

 

Το ποιός αυτοαναιρείται και ποιός λέει πίπες ας το κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του. Για μένα και για πολλούς άλλους που καταλαβαίνουν ότι on/off είναι μόνο τα ψηφιακά συστήματα δεν υπάρχει καμία απορία.

Η μπουρδολογια συνεχιζεται.

Εγω εκανα μια ερωτηση και ακομα δεν πηρα απαντηση παρα μονο οτι "ειναι πιπες" αυτα που λεω (αμα εχεις επιχειρηματα...).

 

Την κανω τριτη φορα:

-Πρεπει ο γονιος να αποφασιζει για το παιδι ναι ή ου;

Αν ναι, τοτε και η βαπτιση ειναι θεμα γονεα, αρα τελος το θεματακι σου.

Αν οχι, τοτε δεν στελνεις το παιδι σου σχολειο, δε το παιρνεις μαζι σου πουθενα παρα μονο οταν θελει, δεν το αναγκαζεις να κανει "παρεα" και να συναναστρεφεται με ατομα που δεν ειναι της επιλογης του (πχ συγγενεις και οικογενειακους φιλους) κλπ κλπ.

 

Εσυ λοιπον που προσπαθεις να μας πεις οτι πρεπει να ισχυει και το ναι και το οχι, απλως αυτοαναιρεισαι και δεν εχεις ενα συγκεκριμενο τροπο σκεψης για το πώς οι γονεις πρεπει να αποφασιζουν για το παιδι. Το μονο ενθαρρυντικο ειναι οτι -προφανως- δεν εχεις παιδια. Υπαρχει δηλαδη ενα μικρο περιθωριο-ελπιδα να στρωσει ο εγκεφαλος μεχρι να αποκτησεις.

[funbreaker]

Μη δουλευόμαστε μεταξύ μας, πάντως. Δεν είναι θέμα ελεύθερης βούλησης του 1χρονου. Το παιδί (δε) θα βαπτιστεί επειδή (δεν) το θέλουν οι γονείς του. Στα πρώτα χρόνια της ζωής του, όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται από τους γονείς, τι να κάνουμε τώρα;

 

Δεν νομίζω να επιτρέπεται στους γονείς ενός παιδιού να το μυήσουν π.χ. στον κανιβαλισμό επειδή τους αρέσει.

Έτσι όπως η κοινωνία προννοεί και δεν επιτρέπει στους γονείς κάτι τέτοιο, θα έπρεπε να απαγορεύει και τον προσηλυτισμό.

Προφανώς και είναι δύσκολο να επιβληθεί και πρακτικά εκτός από νομικά αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν θα έπρεπε να προβλέπεται.

Καταρχην αρκετα πραγματα πιστευουμε που δεν εχει αποδειξει ακομη η επιστιμη ( η αποδειχτηκαν προσφατα), οπως οι μαυρες τρυπες, η αντιυλη κτλ κτλ. 

Αυτο ητανε μια υποσημειωση, και για κανενα λογο δεν εννοω οτι θα αποδειχτει η υπαρξει θεου.

 

Στις επιστήμες ποτέ δεν λένε πως γνωρίζουμε κάτι σίγουρα.

Δίνουμε στον άλλον τα μέχρι τώρα δεδομένα μόνο μαζί με τις αμφιβολίες μας καθώς και την προτροπή για έρευνα.

 

Στις θρησκειές παρουσιάζουμε μια ανυπόστατη δοξασία ως την επιβεβαιωμένη αλήθεια για τον κόσμο.

 

Προχωροντας, γιατι πιστευεις οτι αμα βαφτισεις το παιδι σου το προσυλιτιζεις , η του μαθαινεις οτι διδασκει η θρησκεια; Ειναι κατι τελειως διαφορετικο.

 

Επομένως είσαι κατά του προσηλυτισμού στα παιδιά αλλά υπέρ της βάφτισης ως παράδοση?

Γιατί απ ότι λες δεν είσαι κατά του προσηλυτισμού όπου είναι και η ουσία της συζήτησης.

[defacer]

 Δεν είναι απλά παράδοση, είναι εγγραφή μέλους σε θρησκεία.

Αλλά αν αυτό εσύ το λες απλά παράδοση τότε είσαι και κατά των κατηχητικών και του προσηλυτισμόυ?

Επειδή βλέπω πως δεν είσαι, μην ονομάζεις την βάφτιση παράδοση για να την απενεχοποιήσεις. Η ουσία είναι αλλού.

 

Η βάφτιση είναι και θρησκευτική τελετή και παράδοση, όπως και ο γάμος και η κηδεία. Ακόμα και χαμένος στη ζούγκλα του Αμαζονίου, αν πεθάνει κάποιος θα γίνει κάποιου είδους "τελετή" από τους συντρόφους του. Ακόμα κι αν είναι όλοι άθεοι. Ή για παράδειγμα, ρύζι πετάνε και στους πολιτικούς γάμους, που δε θα συνέβαινε αν δεν υπήρχε το στοιχείο της παράδοσης.

 

Οπότε αν στα πλαίσια της συζήτησης αυτό έχει νόημα, μπορούμε (και πρέπει) να αντιμετωπίσουμε τις δύο αυτές συνιστώσες ξεχωριστά.

 

Αντίθετα το κατηχητικό, ο προσυλητισμός κλπ κλπ δεν είναι παράδοση. Χωρίς να σημαίνει ότι είναι 100% θρησκευτικός ο χαρακτήρας τους. Όταν ήμουν μικρός πήγαινα κατηχητικό καθαρά για το κοινωνικό του θέματος.

[g_alkis]

Όλα τα κράτη στον πλανήτη εξαναγκάζουν τους πολίτες να κάνουν κάτι που πιθανώς δε θέλουν (π.χ. να μη σκοτώνουν περαστικούς, να πληρώνουν φόρους, να μη χτίζουν όπου τους αρέσει, να μη κατασκηνώνουν στη μέση του δρόμου, να μη ψηφίζουν πριν τα 18, να μη παντρεύονται 4 ετών, και πολλά άλλα). Με κριτήρια τελείως υποκειμενικά. Είναι υποκριτές!!!! Φανερά θα έπρεπε ή να μην υπάρχει κανένας περιορισμός απολύτως ή αλλιώς να υπαγορεύει το κράτος πότε επιτρέπεται να σηκωθείς από την καρέκλα να πας για κατούρημα (και εννοείται και τη στάση κατουρήματος).

 

Το ποιός αυτοαναιρείται και ποιός λέει πίπες ας το κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του. Για μένα και για πολλούς άλλους που καταλαβαίνουν ότι on/off είναι μόνο τα ψηφιακά συστήματα δεν υπάρχει καμία απορία.

 

 

 

Μάλλον με μπέρδεψες με κάποιον που παραπονιέται ότι κουράζεται. Νομίζω ο g_alkis ήταν σε ένα παραπάνω post, τσέκαρέ το.

 

Γνωρίζω καλά την ελληνική, δεν έγραψα ότι κουράστηκα. Και συνεχίζεις να είσαι εκτός θέματος.

[jmirko15]

Έλα και αυτό της μόδας είναι τώρα. Στο άλλο thread ξέχασα να πω ότι άμα λες και θετικά πράγματα για την εκκλησία/θρησκεία θεωρείσαι θρησκευόμενος άρα "ηλίθιος" σύμφωνα με τους "έξυπνους" άθεους.

 

Και θα βρεθούν και άλλες μπούρδες να συνδεθούν με αυτές τις απόψεις όπως "προσηλυτισμός", ελεύθερη βούληση (όση θέλω εγώ) στα 2χρονα, εγώ τα ξέρω όλα γιατί "logic", κτλ κτλ.

 

Δεν με νοιάζει τι κάνει ο καθένας στη ζωή του, δεν με αφορά άμα θα είναι άθεος, μουσουλμάνος, χριστιανός κτλ. Με εκνευρίζει αφάνταστα όμως να προσπαθεί συνέχεια να επιβάλει τη γνώμη του στους άλλους σαν σωστή επειδή έτσι. Εσύ κάνε ότι θες και εγώ θα κάνω ότι θέλω.

[funbreaker]

Φυσικα και ειμαι κατα των κατηχητικων και του προσηλυτισμου. Οσο ειμαι και κατα της αποψης οτι η βαπτιση ειναι προσηλυτισμος.

Οι μισοι που εχουν επιχειρηματολογησει κατα της βαπτισης, δεν ξερουν την ενοια του προσηλυτισμου και οι αλλοι μισοι αυτοαναιρουνται στο αν οι γονεις εχουν τελικα το δικαιωμα να λαμβανουν αποφασεις ή οχι για το παιδι και εν τελει να το εξαναγκαζουν να κανει κατι ειτε θελει, ειτε οχι (με το απλο παραδειγμα του σχολειου).

Αν είσαι κατά του προσηλυτισμού τότε θα πρέπει να είσαι κατά των κατηχητικών, κατά του προσηλυτισμού στα παιδιά απο οποιαδήποτε πηγη, κατά των θρησκευτικών και κατά του να έχουν τα παιδιά μια δηλωμένη θρησκεία. Ελπίζω να είναι έτσι.

 

Ως προς την βάφτιση τώρα,

αν εκλείψουν όλα τα άλλα, τότε η βάφτιση δεν είναι πρόβλημα αλλά δεν θα έχει και λόγο να γίνεται.

Το κακό είναι πως συνήθως συνδυάζονται. Το πρόβλημά μου εμένα είναι όλα τα άλλα.

 

Επίσης, οι άνθρωποι της εκκλησίας δεν θεωρούν την βάφτιση απλή παράδοση αλλά επίσημη είσοδο σε θρησκεία.

Επομένως αφού επίσημα η βάφτιση είναι είσοδος σε θρησκέια, γιατί να το κάνω αυτό σε ένα παιδί?

 

Για τα υπολοιπα σου ξαναλεω οτι αν εσυ θεωρεις οτι το 5+5=10 ειναι κατι χρησιμο, αλλο τοσο μπορει να θεωρει καποιος αλλος οτι ο λογος του Θεου ειναι εξισου χρησιμος.

 

Η μπουρδολογια συνεχιζεται.

Εγω εκανα μια ερωτηση και ακομα δεν πηρα απαντηση παρα μονο οτι "ειναι πιπες" αυτα που λεω (αμα εχεις επιχειρηματα...).

Το να ονομάζεις μπουρδολογία και μη επιχειρήματα τα επιχειρήματα των άλλων δεν ενισχυέι την άποψή σου.

 

Ως προς την ουσία:

 

Ξανά:

Πρέπει να παίρνουν οι γονείς πρωτοβουλίες και να μεταδίδουν στο παιδί τους μόνο την τεκμηριωμένη γνώση που έχει κατακτήσει η ανθρωπότητα και όχι προλήψεις και δοξασίες.

 

Για τον λόγο αυτό η κοινωνία πρέπει να προβλέπει και να μην επιτρέπει στον καθένα που έχει παιδί, να το βιάζει πνευματικά με ότι ασυνάρτητο πιστεύει ο ίδιος.

π.χ. κάποιος μπορεί να πιστεύει στον σατανισμό, να του αρέσει ο κανιβαλισμός. Προφανώς και η κοινωνία δεν πρέπει να επιτρέπει την μετάδοση τέτοιων αρχών σε ένα παιδί. Ακραία παραδείγματα αυτά αλλά δεν απέχουν από κάποιες θρησκειές που εμπεριέχουν επίσης ακρότητες (μωαμεθανισμός π.χ.)

 

Τώρα εσύ θα μου πεις ότι ο χριστιανισμός είναι καλό πράμα και δεν είναι το ίδιο.

Κι εγώ θα σου απαντήσω πως το γενικότερο ζητούμενο είναι να μην μεταδίδεις σε κάποιον κάτι μη αποδείξιμο ως την απόλυτη αλήθεια για τον κόσμο και να τον αναγκάζεις να διαμορφώνει την προσωπικότητα του με βάση κάτι αίολο.

Πρόκειται για πνευματικό βιασμό.

 

Ελπίζω να είμαι σαφής τώρα και να μην ξαναμιλήσεις για μπουρδολογίες.

 

Την κανω τριτη φορα:

-Πρεπει ο γονιος να αποφασιζει για το παιδι ναι ή ου;

Αν ναι, τοτε και η βαπτιση ειναι θεμα γονεα, αρα τελος το θεματακι σου.

Αν οχι, τοτε δεν στελνεις το παιδι σου σχολειο, δεν του γνωριζεις τους οικογενειακους σου φιλους, δε το παιρνεις μαζι σου πουθενα παρα μονο οταν θελει κλπ κλπ.

Απαντώ για 3η φορά:

 

Πρέπει με προυποθέσεις που προανέφερα.

Το να ζητάς σε μια ερώτηση μια απάντηση με μαύρο η άσπρο δεν σε δικαιώνει.

Υπάρχουν απαντήσεις που βρίσκονται στην μέση.

 

Εσυ λοιπον που προσπαθεις να μας πεις οτι πρεπει να ισχυει και το ναι και το οχι, απλως αυτοαναιρεισαι.

 

Το να ζητάς σε μια ερώτηση μια απάντηση με μαύρο η άσπρο δεν σε δικαιώνει.

Υπάρχουν απαντήσεις που βρίσκονται στην μέση.

 

Πιστεύεις πως ένας δολοφόνος πρέπει να τιμωρείται με ισόβια?

Απάντα με ναι ή όχι. Προφανώς και δεν γίνεται να απαντήσεις έτσι και θα μου βάλεις έναν σωρό από προυποθέσεις στην απάντησή σου, πράγμα λογικό.

 

Άσε λοιπόν τα λογικά άλματα, δεν ενισχύεις έτσι την άποψή σου.

[ScorpioX777]

Δεν νομιζω οτι η βαπτιση απο μονη της ειναι προσηλυτισμος, μια παραδοση ειναι που ας μην κρυβομαστε ολοι εχουμε ακολουθησει σαν γονεις.Αυτο που ειναι προσηλυτισμος και με τη βουλα ειναι τα θρησκευτικα στο σχολειο, που απο οτι φαινεται θα γινουν σωστοτατα προαιρετικα.

[funbreaker]

Η βάφτιση είναι και θρησκευτική τελετή και παράδοση, όπως και ο γάμος και η κηδεία. Ακόμα και χαμένος στη ζούγκλα του Αμαζονίου, αν πεθάνει κάποιος θα γίνει κάποιου είδους "τελετή" από τους συντρόφους του. Ακόμα κι αν είναι όλοι άθεοι. Ή για παράδειγμα, ρύζι πετάνε και στους πολιτικούς γάμους, που δε θα συνέβαινε αν δεν υπήρχε το στοιχείο της παράδοσης.

 

Για σένα είναι παράδοση, για άλλους δεν είναι.

Για την επίσημη εκκλησία είναι εγγραφή μέλους.

 

Αν εκλείψουν όλα τα υπόλοιπα και ο ακραίος προσηλυτισμός που κυριαρχεί και μείνει η βάφτιση ως στοιχείο παράδοσης, τότε ναι δεν θα με πειράζει και θα γουστάρω κιόλας.

Αλλά υπό το πλαίσιο που βρισκόμαστε δεν είμαι σε θέση να υπερασπιστώ τον θεσμό αφού αυτοί που τον εφαρμόζουν έχουν επισήμως άλλο σκοπό.

[ZAKKWYLDE]

Ανεξάρτητα το τί πιστεύει ο καθένας, ο παπάς αντιμετώπισε σωστά το ζήτημα. Το παιδάκι προφανώς και δεν ξέρει γιατί γίνεται όλο αυτό αλλά εκείνη τη στιγμή έχει πιθανότατα στο μυαλό του "καλύτερα πράγματα να κάνει" και αρνείται. Αν το έβαζαν με το ζόρι και αυτό έκλαιγε και χτυπιόταν τότε θα μίλαγαν για βάρβαρους ταλιμπάν παπάδες και γονείς που βασανίζουν τα παιδιά.

 

Η το πας νήπιο λοιπόν που ακόμα δεν έχει άποψη, ή το αφήνεις να αποφασίσει μόνο του όταν είναι σε θέση να πάρει τέτοια απόφαση.

[defacer]

Για σένα είναι παράδοση, για άλλους δεν είναι.

Για την επίσημη εκκλησία είναι εγγραφή μέλους.

 

Μα αυτό ακριβώς λέω και γω, ότι υπάρχουν δύο συνιστώσες. Το τι από τα δύο (ή και τα δύο) είναι για τον καθένα μας ξεχωριστά είναι άλλη συζήτηση. Το αν εγώ ή εσύ μπορούμε να υπερασπιστούμε το θεσμό ή όχι είναι άλλη συζήτηση (και δύσκολη επειδή στηρίζεται σε υποκειμενική βάση).

 

Εγώ απλά λέω ότι αν κάποιος πει "κλάιν μάιν η βάφτιση το μόνο που με νοιάζει είναι οι μπομπονιέρες" δε μπορείς να του δώσεις "άδικο" σε κάτι.

 

Είπα παραπάνω ότι βάφτισα τα παιδιά. Δεν είπα ότι του ενός οι νονοί είναι και άθεοι. Δεν είχα πρόβλημα ούτε εγώ ούτε εκείνοι με τη βάφτιση, για μας απλά δεν υπάρχει η θρησκευτική συνιστώσα της. Για άλλους υπάρχει. It's all good. Ας μη μπαίνουμε στην κουβέντα "είναι σωστό να υπάρχει θρησκεία ή όχι", είναι μάταιο εδώ στο forum.

[funbreaker]

Μα αυτό ακριβώς λέω και γω, ότι υπάρχουν δύο συνιστώσες. Το τι από τα δύο (ή και τα δύο) είναι για τον καθένα μας ξεχωριστά είναι άλλη συζήτηση. Το αν εγώ ή εσύ μπορούμε να υπερασπιστούμε το θεσμό ή όχι είναι άλλη συζήτηση (και δύσκολη επειδή στηρίζεται σε υποκειμενική βάση).

 

Εγώ απλά λέω ότι αν κάποιος πει "κλάιν μάιν η βάφτιση το μόνο που με νοιάζει είναι οι μπομπονιέρες" δε μπορείς να του δώσεις "άδικο" σε κάτι.

 

Είπα παραπάνω ότι βάφτισα τα παιδιά. Δεν είπα ότι του ενός οι νονοί είναι και άθεοι. Δεν είχα πρόβλημα ούτε εγώ ούτε εκείνοι με τη βάφτιση, για μας απλά δεν υπάρχει η θρησκευτική συνιστώσα της. Για άλλους υπάρχει. It's all good. Ας μη μπαίνουμε στην κουβέντα "είναι σωστό να υπάρχει θρησκεία ή όχι", είναι μάταιο εδώ στο forum.

 

Συμφωνώ σε όλα εκτός της ματαιότητας της συζήτησης καθώς αυτή δεν εστιάζει στο αν πρέπει να υπάρχει θρησκεία ή όχι γενικά αλλά στο αν πρέπει να γίνεται προσηλυτισμός παιδιών σε θρησκείες. Προσωπικά το θεωρώ πνευματικό βιασμό και πως η πολιτεία θα έπρεπε να το απαγορεύει.

[defacer]

Μάταιο είναι να συζητάμε αν "είναι σωστό να υπάρχει η θρησκεία" που λέω παραπάνω. Το θέμα του προσηλυτισμού όπως λες δεν είναι καθόλου μάταιο.

 

Δύο πράγματα που μου έρχονται off the top: α) η άμεση σχέση με τους suicide τζιχαντιστές, β) ως θέμα που επισύρει κοινωνικό προβληματισμό πρέπει να υπάρξει κάποια απάντηση εφόσον το ζήτημα "θα υπάρχει σχετική νομοθεσία ή όχι" είναι καθαρά πρακτικό.

[Βασίλης_29]

Κλασσικό βίντεο που έχει κυκλοφορήσει από το net εδώ και χρόνια.

 

Δεν ξέρω αν είναι καλό να αφήνει ο γονιός το παιδί μέχρι να το ρωτήσει ο παπάς, αλλά δεν το βρίσκω και άσχημο αυτό.

[Tigran]

Αν το παιδί όταν μεγαλώσει αποφασίσει ότι θέλει να πιστεύει, τότε καλά έκαναν οι γονείς του. Αν δεν πιστεύει, σημαίνει (για τον ιδιο) ότι απλά τον έκαναν ακόμα ένα μπάνιο.

Το μόνο πρόβλημα είναι αν πιστεύει μεν αλλά σε άλλο θεό. Εκεί περιπλέκονται τα πράγματα.

 

Η ονοματοδοσία είναι εντελώς άκυρο παντως να συνδέεται με τη βάφτιση. Είτε πιστεύεις, είτε όχι.