groot Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Για την θρησκεία, μαζί σου πρώτος. Όμως, προσωπικά αναζητώ ένα αντικειμενικό (note bold: αντικειμενικό) στοιχείο που να αποδυκνείει ότι οι δυτικοί τα βλέπουμε σωστά. 1
Επισκέπτης Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Πριν αρχίσω την λοξοδρόμηση του thread, να ξεκαθαρίσω πως φυσικά και καταδικάζω τέτοια πράγματα όπως αυτά που αναφέρονται στο ΟΡ. Όμως, αναρωτιέμαι με αφορμή το άρθρο. Μερικοί άνθρωποι έχουν μάθει σε τέτοια καθεστώτα. Άλλοι, σε λίγο πιο ειρηνικά αλλά με επίσης καταπιέσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων (π.χ. Κινέζοι και έλεγχος γεννήσεων). Οι δυτικοί, και υποθέτοντας ότι η Ελλάδα είναι δυτικό κράτος, έχουμε μια Α αντίληψη σχετικά με τα άνθρωπινα δικαιώματα. Ποιος μας εγγυάται ότι αυτή η αντίληψη είναι και η σωστή; Δηλαδή, ξέρει κανείς να παραθέσει αυτό το αντικειμενικό στοιχείο με το οποίο αποδεικνύουμε ότι οι δυτικοί βλέπουμε σωστά το θέμα και όχι οι άλλοι; Είναι κατωχυρομένα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Το ότι το έχουν συνηθίσει δεν λέει απολύτως τίποτα. Και στη Γερμανία όσο ήταν ο Χίτλερ στην εξουσία, οι κάτοικοι είχαν συνηθίσει να βλέπουν τους ναζί να παίρνουν αντεξουσιαστές, ομοφυλόφιλους, Εβραίους κτλ να τους πηγαίνουνε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αυτό κάνει (μάλλον έκανε) την αντίληψη τους για τα άνθρωπινα δικαιώματα σωστή; Νομίζω όχι. Υπάρχουν και κάποια πράγματα που ερμηνεύονται με την απλή λογική, δεν χρειάζονται αντικειμενικές αποδείξεις. Δεν είναι ούτε φυσική ούτε μαθηματικά.
φιρίκι Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Την Ρόζα Λούξεμπουργκ την φάγανε πολύ πριν ανέβει ο Αδόλφος στην εξουσία και γενικά, με τα σημερινά πρότυπα, η πολιτισμένη Γερμανία της σήμερον δεν ήτο και πολύ πολιτισμένη τότες... Δες τι κάνανε και στην Γερμανική Νοτιοδυτική Αφρική, ας πούμε. Freikorps...
groot Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Είναι κατωχυρομένα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Το ότι το έχουν συνηθίσει δεν λέει απολύτως τίποτα. Και στη Γερμανία όσο ήταν ο Χίτλερ στην εξουσία, οι κάτοικοι είχαν συνηθίσει να βλέπουν τους ναζί να παίρνουν αντεξουσιαστές, ομοφυλόφιλους, Εβραίους κτλ να τους πηγαίνουνε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αυτό κάνει (μάλλον έκανε) την αντίληψη τους για τα άνθρωπινα δικαιώματα σωστή; Νομίζω όχι. Υπάρχουν και κάποια πράγματα που ερμηνεύονται με την απλή λογική, δεν χρειάζονται αντικειμενικές αποδείξεις. Δεν είναι ούτε φυσική ούτε μαθηματικά. Αυτό το λέμε εμείς όμως. Όπου "εμείς" είμαστε αυτοί που πιστεύουμε ως σωστά τα συγκεκριμένα δικαιώματα, "νικήσαμε" τον Χίτλερ κτλ. Τέλος, ναι. Χρειάζονται όλα μια αντικειμενική βάση και απόδειξη ΟΤΑΝ θέλεις να τα λογίζεις ως εν γένει σωστά. Εάν τα λογίζεις ως υποκειμενικά σωστά, τότε φυσικά και δεν υπάρχει ανάγκη για κάποια αντικειμενική απόδειξη.
Επισκέπτης Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Την Ρόζα Λούξεμπουργκ την φάγανε πολύ πριν ανέβει ο Αδόλφος στην εξουσία και γενικά, με τα σημερινά πρότυπα, η πολιτισμένη Γερμανία της σήμερον δεν ήτο και πολύ πολιτισμένη τότες... Δες τι κάνανε και στην Γερμανική Νοτιοδυτική Αφρική, ας πούμε.Ξέρω πολύ καλά τι κάνανε, αλλά δεν είναι αυτό το point μου.Το point μου είναι ότι κάποια πράγματα δεν χρειάζονται αποδείξεις για να καταλάβουμε αν είναι σωστά ή λάθος.
groot Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Υ.Γ. Να ξανά-σημειώσω πως αποδέχομαι πλήρως τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως αυτά έχουν κατοχυρωθεί. Ακαδημαϊκές ασκήσεις αμπελοφιλοσοφίας κάνω.
φιρίκι Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Είναι κατωχυρομένα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Το ότι το έχουν συνηθίσει δεν λέει απολύτως τίποτα. Και στη Γερμανία όσο ήταν ο Χίτλερ στην εξουσία, οι κάτοικοι είχαν συνηθίσει να βλέπουν τους ναζί να παίρνουν αντεξουσιαστές, ομοφυλόφιλους, Εβραίους κτλ να τους πηγαίνουνε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αυτό κάνει (μάλλον έκανε) την αντίληψη τους για τα άνθρωπινα δικαιώματα σωστή; Νομίζω όχι. Υπάρχουν και κάποια πράγματα που ερμηνεύονται με την απλή λογική, δεν χρειάζονται αντικειμενικές αποδείξεις. Δεν είναι ούτε φυσική ούτε μαθηματικά. Συμφωνούμε. Θέλω όμως να επισημάνω οτι δεν υπάρχει κοινή λογική και οτι τα πάντα όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι θέμα οπτικής γωνίας και άρα υποκειμενικά.
groot Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Ξέρω πολύ καλά τι κάνανε, αλλά δεν είναι αυτό το point μου. Το point μου είναι ότι κάποια πράγματα δεν χρειάζονται αποδείξεις για να καταλάβουμε αν είναι σωστά ή λάθος. Να καταλάβουμε ποιοι; Αυτοί που συμφωνούν ή αυτοί που πιστεύουν διαφορετικά; Αυτοί που πιστεύουν διαφορετικά είναι λάθος για ποιο λόγο ακριβώς; Επειδή εμείς το λέμε ότι είναι έτσι;
defacer Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δηλαδή, ξέρει κανείς να παραθέσει αυτό το αντικειμενικό στοιχείο με το οποίο αποδεικνύουμε ότι οι δυτικοί βλέπουμε σωστά το θέμα και όχι οι άλλοι; Τι είδους "αντικειμενικό" στοιχείο θα μπορούσε κανείς να παραθέσει; Μπορείς εσύ να παραθέσεις κάποιο "αντικειμενικό" στοιχείο που να αποδεικνύει ότι είναι σωστό να μη πετάμε τα μωρά που δεν έχουν γαλάζια μάτια στη θάλασσα και να μη κόβουμε τα χέρια των κλεφτών και τα κεφάλια των βλάσφημων; Προφανώς δε μπορεί να υπάρχει τίποτα αντικειμενικό (τουλάχιστον στη γενική περίπτωση, ακόμα κι αν υπάρχει στις καφρίλες που έγραψα παραπάνω) όταν μιλάμε για κοινωνικές νόρμες πέρα από το "τώρα η κατάσταση είναι έτσι και υπάρχουν περισσότεροι που θέλουν να τη διατηρήσουν παρά που θέλουν να την αλλάξουν".
Dinos_12345 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Να καταλάβουμε ποιοι; Αυτοί που συμφωνούν ή αυτοί που πιστεύουν διαφορετικά; Αυτοί που πιστεύουν διαφορετικά είναι λάθος για ποιο λόγο ακριβώς; Επειδή εμείς το λέμε ότι είναι έτσι; Επειδή η λογική το λέει έτσι. Δεν σφάζεις τον άλλον επειδή δεν υπακούει σε αυτά που του λες. Αυτό είναι νόμος. Ή ζωή, είναι δική μας να την κάνουμε ότι θέλουμε. Τώρα αν εγώ είμαι στο Ιραν και θέλω να χορεύω με 50 γυμνές μέχρι το πρωί και να πίνω τον κώλο μου, δικαίωμα μου και αυτό. Αυτό, και πολλά άλλα, το έχει αναγνωρίσει ο δυτικός κόσμος και το υποστηρίζει, αρκεί να είσαι ενήλικας για να χαλάς τον οργανισμό σου με δική σου ευθύνη. Η δύση έχει δίκιο, επειδή η λογική το λέει, όχι επειδή είναι η δύση 1
defacer Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 τα ανθρωπινα δικαιωματα καταπίστευτο είναιυνται παντου απλα εκει δεν εχουν οι ανθρωποι δικαιωματα Αυτό το λες εσύ που είσαι δυτικός με τα δικά σου κριτήρια και, τουλάχιστον όπως τέθηκε, είναι κοντόφθαλμη δήλωση. Το ίδιο πράγμα με το να λένε οι συντηρητικοί Ιρανοί ότι οι γυναίκες στη δύση είναι ανήθικες πουτάνες που θα καούν στην κόλαση και οι άντρες που τις ακουμπάνε χωρίς να είναι συγγενείς μισό σκαλί παραπάνω. Το ότι εμείς εδώ δίνουμε μεγάλη αξία στην ατομική ελευθερία (η οποία τελικά de facto έρχεται σε βάρος της κοινωνικής συνοχής) δε σημαίνει ότι είμαστε καλύτεροι με κάποιο αντικειμενικό τρόπο που λέει και ο groot. Σημαίνει πως πιστεύουμε ότι είμαστε καλύτεροι, και το πιστεύουμε πολύ ισχυρά, τόσο ισχυρά που θα χύσουμε ακόμα και αίμα για να το υπερασπίσουμε... αλλά το ίδιο πιστεύουν και οι άλλοι, και δε νομίζω να κατέβει ο θεός να μας πει ποιός "έχει δίκιο". 5
Επισκέπτης Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Αυτό το λέμε εμείς όμως. Όπου "εμείς" είμαστε αυτοί που πιστεύουμε ως σωστά τα συγκεκριμένα δικαιώματα, "νικήσαμε" τον Χίτλερ κτλ. Τέλος, ναι. Χρειάζονται όλα μια αντικειμενική βάση και απόδειξη ΟΤΑΝ θέλεις να τα λογίζεις ως εν γένει σωστά. Εάν τα λογίζεις ως υποκειμενικά σωστά, τότε φυσικά και δεν υπάρχει ανάγκη για κάποια αντικειμενική απόδειξη. Υπάρχουν και αξιώματα. Είτε στις επιστήμες είτε στη ζωή.Αν είχε νικήσει η Γερμανία και οι σύμμαχοι της, μπορεί τα πράγματα να ήταν πολύ διαφορετικά, αυτό δεν σημαίνει ότι θα ήταν και σωστά. Νομίζεις ότι πολλοί κάτοικοι δεν γνωρίζανε ότι αυτά που γινόντουσαν ήταν απάνθρωπα; Απλώς μπροστά στον φόβο να έχουν την ίδια τύχη, παρέμεναν σιωπηλοί. Πολλά ίδια πράγματα θεωρούνται σωστά ή λάθος από διαφορετικές ομάδες ανθρώπων. Στις περισσότερες περιπτώσεις είναι πολύ ξεκάθαρο τι ισχύει στη πραγματικότητα. Στο Ιράν νομίζεις ότι την απολαμβάνουν αυτή τη κατάσταση; Όχι, βέβαια. Και δεν νομίζω ότι έχει σχέση με τη δύση, αλλά όπως είπα με τη λογική και κυρίως με την ανθρωπιά. Γιατί και οι Ρώσοι δυτικοί θεωρούνται, αλλά δεν τί πέρασαν σαν νομοθεσία για την LGBT κοινότητα.
Προτεινόμενες αναρτήσεις