groot Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Τι είδους "αντικειμενικό" στοιχείο θα μπορούσε κανείς να παραθέσει; Μπορείς εσύ να παραθέσεις κάποιο "αντικειμενικό" στοιχείο που να αποδεικνύει ότι είναι σωστό να μη πετάμε τα μωρά που δεν έχουν γαλάζια μάτια στη θάλασσα και να μη κόβουμε τα χέρια των κλεφτών και τα κεφάλια των βλάσφημων; Προφανώς δε μπορεί να υπάρχει τίποτα αντικειμενικό (τουλάχιστον στη γενική περίπτωση, ακόμα κι αν υπάρχει στις καφρίλες που έγραψα παραπάνω) όταν μιλάμε για κοινωνικές νόρμες πέρα από το "τώρα η κατάσταση είναι έτσι και υπάρχουν περισσότεροι που θέλουν να τη διατηρήσουν παρά που θέλουν να την αλλάξουν". Πόσες φορές πρέπει να γράψω ότι συμφωνώ με την δυτική νοοτροπία σε αυτό το θέμα, έτσι ώστε να καταλάβει κανείς ότι η ερώτηση αυτή είναι όντως γιατί και εγώ δεν έχω κάτι και ψάχνω μήπως κανείς άλλος έχει; Πηγαίνοντας και στο ουσιαστικό μέρος του post σου, αυτό που λες τείνω να πιστέψω και εγώ, αφήνοντας ένα μικρό κενό αμφιβολίας μήπως κανείς ξέρει (να το ξαναγράψω: γιατί εδώ δεν ξέρω και θέλω να μάθω) κάποιο τέτοιο αντικειμενικό στοιχείο. Όμως, αυτή η διαπίστωση, τελικά, αναδεικνύει πόσο μεγάλη αλήθεια είναι ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές. Δεν αναφέρομαι στα γεγονότα, αλλά στον χαρακτηρισμό αυτών και όχι από τους (σωστούς) ιστορικούς αλλά από τον αναγνώστη που γεννιέται μέσα στο καθεστώς των νικητών.
defacer Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Πόσες φορές πρέπει να γράψω ότι συμφωνώ με την δυτική νοοτροπία σε αυτό το θέμα, έτσι ώστε να καταλάβει κανείς ότι η ερώτηση αυτή είναι όντως γιατί και εγώ δεν έχω κάτι και ψάχνω μήπως κανείς άλλος έχει; Πηγαίνοντας και στο ουσιαστικό μέρος του post σου, αυτό που λες τείνω να πιστέψω και εγώ, αφήνοντας ένα μικρό κενό αμφιβολίας μήπως κανείς ξέρει (να το ξαναγράψω: γιατί εδώ δεν ξέρω και θέλω να μάθω) κάποιο τέτοιο αντικειμενικό στοιχείο. Όμως, αυτή η διαπίστωση, τελικά, αναδεικνύει πόσο μεγάλη αλήθεια είναι ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές. Δεν αναφέρομαι στα γεγονότα, αλλά στον χαρακτηρισμό αυτών και όχι από τους (σωστούς) ιστορικούς αλλά από τον αναγνώστη που γεννιέται μέσα στο καθεστώς των νικητών. Ήταν κατανοητό από την πρώτη στιγμή. Ίσως δεν έπρεπε να χρησιμοποιήσω δεύτερο πρόσωπο για να είμαι και γω κατανοητός. Για τα υπόλοιπα, obviously.
volos27 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Αυτό το λες εσύ που είσαι δυτικός με τα δικά σου κριτήρια και, τουλάχιστον όπως τέθηκε, είναι κοντόφθαλμη δήλωση. Το ίδιο πράγμα με το να λένε οι συντηρητικοί Ιρανοί ότι οι γυναίκες στη δύση είναι ανήθικες πουτάνες που θα καούν στην κόλαση και οι άντρες που τις ακουμπάνε χωρίς να είναι συγγενείς μισό σκαλί παραπάνω. Το ότι εμείς εδώ δίνουμε μεγάλη αξία στην ατομική ελευθερία (η οποία τελικά de facto έρχεται σε βάρος της κοινωνικής συνοχής) δε σημαίνει ότι είμαστε καλύτεροι με κάποιο αντικειμενικό τρόπο που λέει και ο groot. Σημαίνει πως πιστεύουμε ότι είμαστε καλύτεροι, και το πιστεύουμε πολύ ισχυρά, τόσο ισχυρά που θα χύσουμε ακόμα και αίμα για να το υπερασπίσουμε... αλλά το ίδιο πιστεύουν και οι άλλοι, και δε νομίζω να κατέβει ο θεός να μας πει ποιός "έχει δίκιο". ειμαστε καλυτεροι το μονο δικαιωμα που εχουν ειναι να κανουν οτι λεει το παραποιημενο κορανι που τους εχουν δωσει καποιοι πιο εξυπνοι
groot Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Ήταν κατανοητό από την πρώτη στιγμή. Ίσως δεν έπρεπε να χρησιμοποιήσω δεύτερο πρόσωπο για να είμαι και γω κατανοητός. Για τα υπόλοιπα, obviously. Obviously, ναι. Άλλα βρίσκω εξόχως τρομακτικό το πόσο λέμε "η ιστορία γράφεται από τους νικητές" φοβούμενοι μην γίνουμε χαμένοι ενώ, την ίδια ώρα, όλο μας το είναι, από τα πιο βαθιά πιστεύω μας μέχρι καθημερινές συνήθειες, έχει διαμορφωθεί και από τους νικητές. Εις βάρος, φυσικά, κάποιον άλλων που ήταν οι χαμένοι. Σε ένα αποστειρωμένο επίπεδο, αυτό είναι λίγο "quit nagging " λόγω του ότι δεν υπάρχει καλό-κακό κτλ. Αλλά δεν παύει να βρίσκω εντυπωσιακό το πόσο υποκριτές είμαστε βαθιά μέσα.
defacer Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Στο Ιράν νομίζεις ότι την απολαμβάνουν αυτή τη κατάσταση; Όχι, βέβαια. Και δεν νομίζω ότι έχει σχέση με τη δύση, αλλά όπως είπα με τη λογική και κυρίως με την ανθρωπιά. Αντιστρέφω την ερώτηση: νομίζεις ότι θα υπήρχε αυτή η κατάσταση στο Ιραν αν δεν την απολάμβανε τουλάχιστον ένα τμήμα του πληθυσμού που έχει πολιτική δύναμη (και πιθανώς και πολύ μεγαλύτερο τμήμα, δεν ξέρω); Όχι βέβαια. Η λογική και η ανθρωπιά είναι υψηλά ιδανικά αλλά δυστυχώς είναι υποκειμενικά.
Επισκέπτης Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Obviously, ναι. Άλλα βρίσκω εξόχως τρομακτικό το πόσο λέμε "η ιστορία γράφεται από τους νικητές" φοβούμενοι μην γίνουμε χαμένοι ενώ, την ίδια ώρα, όλο μας το είναι, από τα πιο βαθιά πιστεύω μας μέχρι καθημερινές συνήθειες, έχει διαμορφωθεί και από τους νικητές. Εις βάρος, φυσικά, κάποιον άλλων που ήταν οι χαμένοι. Σε ένα αποστειρωμένο επίπεδο, αυτό είναι λίγο "quit nagging " λόγω του ότι δεν υπάρχει καλό-κακό κτλ. Αλλά δεν παύει να βρίσκω εντυπωσιακό το πόσο υποκριτές είμαστε βαθιά μέσα. Η ιστορία γράφετε από τους νικητές, αλλά υπάρχουν οι ιστορικοί του μέλλοντος που θα κρίνουν τις πράξεις των νικητών και των χαμένων. Γιατί μπορεί η Αμερική να ήταν με τους νικητές του Β παγκοσμίου πολέμου, αλλά δεν νομίζω ότι κανένας της δικαιολογεί τη ρίψη της ατομικής βόμβας στην Ιαπωνία.Επίσης, ο καθένας μας έχει μια λογική και κρίνει και τους νικητές και τους χαμενους.
Επισκέπτης Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Αντιστρέφω την ερώτηση: νομίζεις ότι θα υπήρχε αυτή η κατάσταση στο Ιραν αν δεν την απολάμβανε τουλάχιστον ένα τμήμα του πληθυσμού που έχει πολιτική δύναμη (και πιθανώς και πολύ μεγαλύτερο τμήμα, δεν ξέρω); Όχι βέβαια. Η λογική και η ανθρωπιά είναι υψηλά ιδανικά αλλά δυστυχώς είναι υποκειμενικά. Έχεις πολύ μεγάλο δίκιο σε αυτό. Αλλά ως παρατηρητές, θεωρώ ότι μπορούμε να ξεχωρίσουμε πιο είναι πιο σωστό.Ναι, είναι δυστυχώς.
defacer Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 ειμαστε καλυτεροι Αυτό θα το πάρω στα σοβαρά τόσο μόνο όσο χρειάζεται για να πω ότι το ίδιο (και με τα ίδια επιχειρήματα) λένε κάποιοι για το χριστιανοί vs άθεοι, λευκοί vs μαύροι, άντρες vs γυναίκες, Έλληνες vs Τούρκοι, straight vs gay, ΠΑΟΚ vs ΟΣΦΠ, ευρωπαίοι vs αμερικανοί (εκεί σκοτώνονται καθημερινά μεταξύ τους τα γίδια) και yadda yadda yadda. Που δε θα χρειαζόταν κιόλας να τα πω αυτά επειδή π.χ. εγώ λέω ότι δεν είμαστε καλύτεροι, και είμαι καλύτερος απο σένα, QED. Obviously, ναι. Άλλα βρίσκω εξόχως τρομακτικό το πόσο λέμε "η ιστορία γράφεται από τους νικητές" φοβούμενοι μην γίνουμε χαμένοι ενώ, την ίδια ώρα, όλο μας το είναι, από τα πιο βαθιά πιστεύω μας μέχρι καθημερινές συνήθειες, έχει διαμορφωθεί και από τους νικητές. Εις βάρος, φυσικά, κάποιον άλλων που ήταν οι χαμένοι. Σε ένα αποστειρωμένο επίπεδο, αυτό είναι λίγο "quit nagging " λόγω του ότι δεν υπάρχει καλό-κακό κτλ. Αλλά δεν παύει να βρίσκω εντυπωσιακό το πόσο υποκριτές είμαστε βαθιά μέσα. Δεν είναι υποκρισία νομίζω. Σε κάποιο επίπεδο όλοι είμαστε προϊόν της κοινωνίας στην οποία ζούμε. Σε κάποιο άλλο, φιλοσοφικό επίπεδο, there is nothing wrong with having strong opinions, weakly held. 1
volos27 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 δεν δικαιολογω ομως τους ιαπωνες που ενω ειδαν τι ζημια κανει η βομβα δεν παραδοθηκανε θελανε κ δευτερη 2
Επισκέπτης Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 εγω την δκαιολογω,πολεμος ητανAll's fair in love and war;Διαφωνώ κάθετα μρ τη συγκεκριμένη έκφραση.
volos27 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Αυτό θα το πάρω στα σοβαρά τόσο μόνο όσο χρειάζεται για να πω ότι το ίδιο (και με τα ίδια επιχειρήματα) λένε κάποιοι για το χριστιανοί vs άθεοι, λευκοί vs μαύροι, άντρες vs γυναίκες, Έλληνες vs Τούρκοι, straight vs gay, ΠΑΟΚ vs ΟΣΦΠ, ευρωπαίοι vs αμερικανοί (εκεί σκοτώνονται καθημερινά μεταξύ τους τα γίδια) και yadda yadda yadda. Που δε θα χρειαζόταν κιόλας να τα πω αυτά επειδή π.χ. εγώ λέω ότι δεν είμαστε καλύτεροι, και είμαι καλύτερος απο σένα, QED. Δεν είναι υποκρισία νομίζω. Σε κάποιο επίπεδο όλοι είμαστε προϊόν της κοινωνίας στην οποία ζούμε. Σε κάποιο άλλο, φιλοσοφικό επίπεδο, there is nothing wrong with having strong opinions, weakly held. εσυ μπορει να εισαι καλυτερος απο μενα γιατι εχεις το δικαιωμα σκεφτεσαι κ να επιλεγεις 1
groot Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Η ιστορία γράφετε από τους νικητές, αλλά υπάρχουν οι ιστορικοί του μέλλοντος που θα κρίνουν τις πράξεις των νικητών και των χαμένων. Γιατί μπορεί η Αμερική να ήταν με τους νικητές του Β παγκοσμίου πολέμου, αλλά δεν νομίζω ότι κανένας της δικαιολογεί τη ρίψη της ατομικής βόμβας στην Ιαπωνία. Επίσης, ο καθένας μας έχει μια λογική και κρίνει και τους νικητές και τους χαμενους. Βρε basketfallfan, με το συμπάθειο και επειδή σε βλέπω που παραθέτεις τα μηνύματα μου και απαντάς και έτσι θεωρώ ότι απαντάς σε εμένα... Για να σου απαντήσω, και σύμφωνα με τα προηγούμενα μηνύματά σου, θα πρέπει να σου δείξω όλες τις παρανοήσεις που έχεις γράψει έτσι ώστε να μπορέσουμε να ξεκινήσουμε από ένα ελάχιστα κοινό αλλά εντελώς αντικειμενικό σημείο συζήτησης. Δεν έχω το κουράγιο και η θέα απόξω από το παραθύρι μου στο τραίνο είναι ότι πρέπει για να μην ασχοληθώ με μία τέτοια κατάσταση. Παρόλα αυτά, εάν κάνω λάθος και δεν απαντάς σε εμένα τότε, παρακαλώ, θεώρησε ότι το συγκεκριμένο μήνυμα δεν γράφτηκε ποτέ.
defacer Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Δημοσ. 3 Ιουνίου 2016 Η ιστορία γράφετε από τους νικητές, αλλά υπάρχουν οι ιστορικοί του μέλλοντος που θα κρίνουν τις πράξεις των νικητών και των χαμένων. Γιατί μπορεί η Αμερική να ήταν με τους νικητές του Β παγκοσμίου πολέμου, αλλά δεν νομίζω ότι κανένας της δικαιολογεί τη ρίψη της ατομικής βόμβας στην Ιαπωνία. Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση μιας και εγώ θα έλεγα ακριβώς το αντίθετο: "όλοι" δικαιολογούν τη ρίψη της βόμβας. Δώσε ένα επιχείρημα γιατί η ρίψη ήταν κακό πράγμα (το ότι και εγώ ο ίδιος θα προτιμούσα τελείως φιλοσοφικά να μην είχε πέσει δεν είναι επιχείρημα). Το ξέρεις ότι κατα σύμπτωση αυτές τις μέρες (μια βδομάδα πριν) ο Ομπάμα ήταν στη Χιροσίμα και ούτε ο ίδιος ζήτησε συγγνώμη, ούτε οι ίδιοι οι γιαπωνέζοι ήθελαν να ζητήσει;
Προτεινόμενες αναρτήσεις