πολύ ευαίσθητοι γιναμε

[Captn]

Εγώ πιστεύω ότι οι μαύροι είναι υπάνθρωποι και σερβίρω μόνο σε λευκούς. Discuss.

 

γι αυτην την δηλωση μπορει να εχεις ποινικες κυρωσεις

σου φαινεται δικαιο?

[defacer]

Μου φαίνεται καταρχήν αναληθές. Μήπως θέλεις να συζητήσουμε αν θα μου φαινόταν δίκαιο στην περίπτωση που ίσχυε;

[SlickNick]

Εγώ πιστεύω ότι οι μαύροι είναι υπάνθρωποι και σερβίρω μόνο σε λευκούς. Discuss.

 

Good for you. Δικαίωμα σου να το κάνεις αυτό όπως και δικαίωμα μου να σταματήσω να έρχομαι στο εστιατόριο σου επειδή δε θέλω να υποστηρίζω οικονομικά κάποιον που αντιπαθεί άλλους ανθρώπους λόγω του χρώματος του δέρματος τους. Από ένα σημείο και μετά δεν θα πατάει πόδι κανένας στο μαγαζί σου και θα το κλείσεις πιθανότατα, εκτός αν σε στηρίζουν οι ομοϊδεάτες σου. 

 

Problem solved...

[defacer]

Good for you. Δικαίωμα σου να το κάνεις αυτό όπως και δικαίωμα μου να σταματήσω να έρχομαι στο εστιατόριο σου επειδή δε θέλω να υποστηρίζω οικονομικά κάποιον που αντιπαθεί άλλους ανθρώπους λόγω του χρώματος του δέρματος τους. Από ένα σημείο και μετά δεν θα πατάει πόδι κανένας στο μαγαζί σου και θα το κλείσεις πιθανότατα, εκτός αν σε στηρίζουν οι ομοϊδεάτες σου. 

 

Problem solved...

 

Δε διαφωνώ ότι ο τρόπος με τον οποίο λύνεται το πρόβλημα στην παραμυθοχώρα είναι εξαιρετικός: συνδυάζει λύση με την ελάχιστη δυνατή επιβολή εξουσίας από πλευράς κράτους.

 

Τώρα, θέλεις να μιλήσουμε για τους ανθρώπους και τον πλανήτη γη; Γιατί μου φαίνεται λίγο στρουθοκαμηλισμός να μην καταλαβαίνεις ότι μπορώ να ανοίξω εστιατόριο "the KKK" το οποίο αντί να κλείσει θα έχει περιορισμένη μεν, σίγουρη δε και στάνταρ πελατεία.

 

Edit: μόλις θυμήθηκα.

 

Όσο ήμουν ακόμα Ελλάδα πήγαινα κάθε βδομάδα λαϊκή και αγόραζα σχεδόν πάντα συγκεκριμένα φρούτα από συγκεκριμένο πωλητή. Μέχρι που μια μέρα έτυχε να τον πετύχω σε μια συζήτηση και να μάθω ότι ήταν βαμμένος χρυσαυγίτης.

 

Δεν ξαναγόρασα ποτέ από αυτόν because I can. Τι βραβείο κερδίζεις αν μαντέψεις, αν αυτός ήταν ακόμα στη θέση του στη λαϊκή δυο χρόνια μετά που σταμάτησα να πηγαίνω;

[Constant1ne]

Αυτό το trend του μέσου ψηφοφόρου Τραμπ κατά της πολιτικής ορθότητας δυσκολεύομαι να το κατανοήσω. Μίσο λεπτό να σκεφτώ τι με νοιάζει περισσότερο, το να προστατεύονται παραδοσιακά καταπιεσμένες κοινωνικές ομάδες ή το "δικαίωμα" του κάθε μάγκα να λέει κάποιον αδερφάρα. Α ναι. Αυτό που κατάφερε να ξεσηκώσει όλους αυτούς τους τύπους για πρώτη φορά στη ζωή τους είναι το δικαίωμα του να είναι κάφροι απέναντι σε άλλους ανθρώπους και ζώα.

[Captn]

Μου φαίνεται καταρχήν αναληθές. Μήπως θέλεις να συζητήσουμε αν θα μου φαινόταν δίκαιο στην περίπτωση που ίσχυε;

 

 

 σου φαινεται  αναληθες αρα ειναι αναληθες

οκ

[SlickNick]

Δε διαφωνώ ότι ο τρόπος με τον οποίο λύνεται το πρόβλημα στην παραμυθοχώρα είναι εξαιρετικός: συνδυάζει λύση με την ελάχιστη δυνατή επιβολή εξουσίας από πλευράς κράτους.

 

Τώρα, θέλεις να μιλήσουμε για τους ανθρώπους και τον πλανήτη γη; Γιατί μου φαίνεται λίγο στρουθοκαμηλισμός να μην καταλαβαίνεις ότι μπορώ να ανοίξω εστιατόριο "the KKK" το οποίο αντί να κλείσει θα έχει περιορισμένη μεν, σίγουρη δε και στάνταρ πελατεία.

 

Και άμα δεν μπορείς να το ανοίξεις τι θα αλλάξει; Οι άνθρωποι αυτοί θα αλλάξουν ιδέες; Μάλλον όχι. 

 

Το μόνο που καταφέρνεις είναι να δίνεις στο κράτος μεγαλύτερη εξουσία και σε όσους δεν γουστάρουν αυτή την ιδεολογία την αυταπάτη ότι κάτι έγινε. 

 

Ο τρόπος να ξεφορτωθείς κακές ιδέες είναι να τις αφήσεις να εκφράζονται ελεύθερα και να δώσεις στοιχεία και επιχειρήματα για να τις αντικρούσεις. Όχι να το παίζεις Θεός και να αποφασίζεις ποιος έχει δικαίωμα να εκφράζεται και ποιος όχι. 

 

 

Αυτό το trend του μέσου ψηφοφόρου Τραμπ κατά της πολιτικής ορθότητας δυσκολεύομαι να το κατανοήσω. Μίσο λεπτό να σκεφτώ τι με νοιάζει περισσότερο, το να προστατεύονται παραδοσιακά καταπιεσμένες κοινωνικές ομάδες ή το "δικαίωμα" του κάθε μάγκα να λέει κάποιον αδερφάρα. Α ναι. Αυτό που κατάφερε να ξεσηκώσει όλους αυτούς τους τύπους για πρώτη φορά στη ζωή τους είναι το δικαίωμα του να είναι κάφροι απέναντι σε άλλους ανθρώπους και ζώα.

 

Όταν αποκαλείς μία ομάδα "παραδοσιακά καταπιεσμένη" βάζεις στο ίδιο τσουβάλι έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων που μπορεί να έχουν μεγάλες διαφορές και τους δίνεις προνομιακή μεταχείριση για να νιώσεις εσύ ο ίδιος καλά. Η λύση είναι η ισότητα απέναντι στο νόμο και όχι η προνομιακή μεταχείριση που θα προκαλέσει άλλα προβλήματα και θα κάνει αυτές τις ομάδες περισσότερο αντιπαθείς στα μάτια του μέσου ανθρώπου. 

 

Το τι λειτουργεί και το τι σε κάνει να νιώθεις "καλός άνθρωπος" μπορεί να είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα. 

[defacer]

σου φαινεται  αναληθες αρα ειναι αναληθες

οκ

 

Όχι αγορίνα μου, δεν πάει έτσι. Αν εσύ διατείνεσαι ότι "μπορεί" να έχω ποινικές κυρώσεις για τη συγκεκριμένη δήλωση, εσύ έχεις και την υποχρέωση να μας πεις ποιές είναι και πώς προκύπτουν.

 

Δεν έχω εγώ την υποχρέωση να αποδείξω ότι αν πεις 4 φορές σκουληκομηρμυγκότρυπα ανάποδα δεν θα κατεβούν εξωγήινοι να σε απαγάγουν.

 

Και άμα δεν μπορείς να το ανοίξεις τι θα αλλάξει; Οι άνθρωποι αυτοί θα αλλάξουν ιδέες; Μάλλον όχι.

Καταδικάζοντας τους ληστές και λοιπούς κακοποιούς σε φυλάκιση θα αλλάξουν ιδέες; Υποθέτω το πείραμα που τρέχει μερικές χιλιάδες χρόνια τώρα αποδεικνύει πως όχι. Άρα, τζάμπα έχουμε σωφρωνιστικό σύστημα. Να το καταργήσουμε.

 

Το μόνο που καταφέρνεις είναι να δίνεις στο κράτος μεγαλύτερη εξουσία και σε όσους δεν γουστάρουν αυτή την ιδεολογία την αυταπάτη ότι κάτι έγινε.

Πώς προκύπτει ότι αυτό είναι "το μόνο" που καταφέρνω;

 

Ο τρόπος να ξεφορτωθείς κακές ιδέες είναι να τις αφήσεις να εκφράζονται ελεύθερα και να δώσεις στοιχεία και επιχειρήματα για να τις αντικρούσεις. Όχι να το παίζεις Θεός και να αποφασίζεις ποιος έχει δικαίωμα να εκφράζεται και ποιος όχι.

Γι' αυτό εξάλλου σήμερα ο ρατσισμός έχει εκλείψει.

 

Σοβαρά τώρα, μπορείς να δώσεις μερικά παραδείγματα όπου αυτό λειτούργησε σε κοινωνικό επίπεδο; Θα ήθελα να καταλάβω πού βασίζεις την τοποθέτηση ότι "αυτός είναι ο τρόπος".

[Captn]

 

Όχι αγορίνα μου, δεν πάει έτσι. Αν εσύ διατείνεσαι ότι "μπορεί" να έχω ποινικές κυρώσεις για τη συγκεκριμένη δήλωση, εσύ έχεις και την υποχρέωση να μας πεις ποιές είναι και πώς προκύπτουν.

  

 

http://www.odigostoupoliti.eu/nomos-42852014-katapolemisi-ratsismou-ke-xenofovias/

[defacer]

http://www.odigostoupoliti.eu/nomos-42852014-katapolemisi-ratsismou-ke-xenofovias/

Δεν έκανα τίποτα που να θεωρείται αξιόποινο βάσει αυτού του νόμου. Αν διαφωνέις, εδώ είμαστε και σε ακούμε με ενδιαφέρον.

[Captn]

Δεν έκανα τίποτα που να θεωρείται αξιόποινο βάσει αυτού του νόμου. Αν διαφωνέις, εδώ είμαστε και σε ακούμε με ενδιαφέρον.

 

γραμματα ξερεις

[SlickNick]

 

Καταδικάζοντας τους ληστές και λοιπούς κακοποιούς σε φυλάκιση θα αλλάξουν ιδέες; Υποθέτω το πείραμα που τρέχει μερικές χιλιάδες χρόνια τώρα αποδεικνύει πως όχι. Άρα, τζάμπα έχουμε σωφρωνιστικό σύστημα. Να το καταργήσουμε.

 

 

Πώς προκύπτει ότι αυτό είναι "το μόνο" που καταφέρνω;

 

 

Γι' αυτό εξάλλου σήμερα ο ρατσισμός έχει εκλείψει.

 

Σοβαρά τώρα, μπορείς να δώσεις μερικά παραδείγματα όπου αυτό λειτούργησε σε κοινωνικό επίπεδο; Θα ήθελα να καταλάβω πού βασίζεις την τοποθέτηση ότι "αυτός είναι ο τρόπος".

 

Το να συγκρίνεις τους "κακοποιούς" με κάποιον που έχει ρατσιστική ιδεολογία είναι άτοπο, επειδή εξισώνεις πράξεις με σκέψεις. Το να μην επιτρέπεις σε έναν πολίτη να εκφράζει την ιδεολογία του στην επιχείρηση του, χωρίς να κάνει κακό σε κανέναν, δεν αλλάζει απολύτως τίποτα. Το να βάλεις κάποιον που έκανε κάτι φυλακή είναι εντελώς διαφορετικό. Εκτός αν προτείνεις thought police, και όποιος έχει πιστεύω που δεν αρέσουν στο κράτος να τον πηγαίνουν μέσα σηκωτό.

 

Ο ρατσισμός σε σχέση με παλιότερα έχει μειωθεί αισθητά. Γενικότερα οι διακρίσεις δεν πρόκειται να εξαλειφθούν ποτέ, και αν δεν είναι η φυλή θα είναι κάτι άλλο. Μπορούμε όμως να δουλέψουμε για να τις μειώσουμε με μόρφωση, στοιχεία και λογική. 

 

Δεν έχω στοιχεία για να στο αποδείξω αυτό. Είναι η άποψη μου. Αν πχ ο ρατσισμός είναι κάτι που δεν έχει λογική θα πρέπει να το αποδείξεις με λογική και στοιχεία ότι είναι κενή ιδεολογία. Αυτό όμως προϋποθέτει και έναν πληθυσμό που βάζει τη λογική πάνω από τα συναισθήματα του, κάτι που δυστυχώς δεν έχουμε. 

[defacer]

γραμματα ξερεις

Ξέρω, και διατείνομαι ότι δεν έκανα τίποτα αξιόποινο όσον αφορά εκείνο το νόμο. Αναμένω με αγωνία να μου υποδείξει κάποιος το λάθος μου, ή να γεμίσει το γκρουπάκι της τάξης που εξηγούμε πάλι σε ποιόν πέφτει το βάρος της απόδειξης σε μια λογική συζήτηση για να ξεκινήσουμε το μάθημα.

 

Το να συγκρίνεις τους "κακοποιούς" με κάποιον που έχει ρατσιστική ιδεολογία είναι άτοπο, επειδή εξισώνεις πράξεις με σκέψεις.

Το να μη με σερβίρεις επειδή δε με γουστάρεις είναι σκέψη;

 

Νομίζω κάπου έχουμε χάσει τα βασικά.

 

Το να μην επιτρέπεις σε έναν πολίτη να εκφράζει την ιδεολογία του στην επιχείρηση του, χωρίς να κάνει κακό σε κανέναν, δεν αλλάζει απολύτως τίποτα.

Σταμάτα να μας φλομώνεις στους strawmen. Κανείς δε σε εμποδίζει να εκφράζεις (as in, λεκτικά) την ιδεολογία σου.

 

Το να βάλεις κάποιον που έκανε κάτι φυλακή είναι εντελώς διαφορετικό. Εκτός αν προτείνεις thought police, και όποιος έχει πιστεύω που δεν αρέσουν στο κράτος να τον πηγαίνουν μέσα σηκωτό.

Βλέπε παραπάνω. Όχι, δεν προτείνω αυτό. Νομίζω είναι φανερό σε οποιονδήποτε διαβάζει καλή τη πίστει πως απλά λέω ότι κάποια πράγματα που "θα έπρεπε" να συμβαίνουν μόνα τους σε μια κοινωνία, στην πράξη δε συμβαίνουν ποτέ γιατί οι άνθρωποι σα σύνολο δεν το έχουν. Βλέπε tragedy of the commons, που με τη δική σου λογική δε θα έπρεπε ποτέ να συμβαίνει, κι όμως συμβαίνει.

 

Ο ρατσισμός σε σχέση με παλιότερα έχει μειωθεί αισθητά.

Μάντεψε γιατί έχει μειωθεί αισθητά, και μάντεψε αν θα είχε μειωθεί αισθητά χωρίς να γίνει παράνομη η δουλεία, να δοθεί δικαίωμα ψήφου στους μαύρους, να έχουν περάσει αντιρατσιστικοί νόμοι κλπ κλπ.

 

Βασικά δε χρειάζεται να μαντέψεις, γιατί η ιδέα "καταπολεμούμε ανεπιθύμητες/παραβατικές συμπεριφορές με νομοθεσία" (ή το αντίστοιχο της εποχής) έχει ανακαλυφθεί από την ανθρωπότητα εδώ και χιλιάδες χρόνια.

 

Γενικότερα οι διακρίσεις δεν πρόκειται να εξαλειφθούν ποτέ, και αν δεν είναι η φυλή θα είναι κάτι άλλο. Μπορούμε όμως να δουλέψουμε για να τις μειώσουμε με μόρφωση, στοιχεία και λογική.

Δεν αντιλέω στο τελευταίο, αλλά το ότι οι διακρίσεις δεν πρόκειται να εξαλειφθούν ποτέ ελπίζω να μη το φαντάζεσαι σαν επιχείρημα γιατί προφανώς δεν είναι.

 

Δεν έχω στοιχεία για να στο αποδείξω αυτό. Είναι η άποψη μου.

Με συγχωρείς λοιπόν τότε που δε δέχομαι την άποψή σου που στερείται στήριξης σαν επιχείρημα.

[Captn]

Ξέρω, και διατείνομαι ότι δεν έκανα τίποτα αξιόποινο όσον αφορά εκείνο το νόμο. Αναμένω με αγωνία να μου υποδείξει κάποιος το λάθος μου, ή να γεμίσει το γκρουπάκι της τάξης που εξηγούμε πάλι σε ποιόν πέφτει το βάρος της απόδειξης σε μια λογική συζήτηση για να ξεκινήσουμε το μάθημα.

 

 

 

 

εγραψες οτι θεωρεις υπανθρωπους ανθρωπους με συγκεκριμενο χρωμα

το βρισκεις σωστο και εξακολουθεις να αρνεισαι οτι δεν ειναι παρανομο και λαθος απο καθε αποψη?

[Επισκέπτης]

Η συμμετοχή πάντως σε ομάδες/οργανώσεις που υποκινούν το μίσος/βία κατά μιας ομάδας λόγω εθνικότητας, σεξουαλικού προσανατολισμού, ταυτότητας φύλου, αναπηρίας κοκ ή ανθρώπου με βάση το ελληνικό δίκαιο είναι παράνομο...

 

Just saying... Γιατι κάποιος ανέφερε τους Χρυσαυγίτες.