ευκολα τα γερμανικα???

[lightspeed]

Πόνεσαν τα μάτια μου, πρώτη φορά βλέπω να προσπαθεί κάποιος να εξηγήσει με αυτόν τον τρόπο τη σύνταξη των γερμανικών προτάσεων.

 

Επίσης τα phrasal verbs δεν έχουν καμία σχέση με τα σύνθετα χωριζόμενα ρήματα των γερμανικών, εάν θέλουμε να συγκρίνουμε τα phrasal verbs με κάτι αντίστοιχο στα γερμανικά τότε αυτά είναι τα Funktionsverben ή καλύτερα το Funktionsvergefüge , τα οποία σχηματίζουν το Prädikat μαζί με ένα ονοματικό σύνολο ή έστω τα ρήματα/επίθετα με εμπρόθετο αντικείμενο.

 

Funktionsvergefüge

 

πχ. eine Wahl treffen, eine Vermutung anstellen, in Erfüllung gehen, in Wettbewerb stehen mit jmdm., zum Ausdruck bringen κτλ

 

ρήματα/επίθετα με εμπρόθετο αντικείμενο

 

πχ. sich interessieren für + Akk., interessiert sein an + Dat, wütend sein auf + Akk., Angst haben vor + Dat

 

Ενώ τα σύνθετα χωριζόμενα είναι απλώς αυτό: aufmachen .. Ich mache das Fenster auf ή Kannst du das Fenster aufmachen? Hast du das Fenster aufgemacht?

 

Τελοσπάντων. Το να μάθει κανείς όλους αυτούς τους συνδυασμούς είναι άθλος, διότι η λίστα είναι τεράστια. Και δυστυχώς ή ευτυχώς άλλο η κατανόηση κανόνων άλλο η προφορική και η γραπτή εφαρμογή τους. 

Καλή η Wikipedia, αλλά σε κάποια πράγματα πραγματικά δε βοηθάει.

[Finn]

Έφτασα σε επίπεδο Β1 σε 5 μήνες με μάθημα 1 ώρας μια φορά την εβδομάδα.

Δε τα θεωρώ δύσκολη γλώσσα και πολλά πράγματα μου φάνηκαν οικεία επειδή ξέρω σερβοκροάτικα και ρωσικά. Ναι το ξέρω καλά σχέση οι σλαβικες με τις γερμανικές αλλά πιστέψτε με όσο περισσότερες γλώσσες μαθαίνεις τόσο πιο εύκολα βλέπεις τα κοινά μεταξύ τους.

[nomikarios]

 

Επίσης τα phrasal verbs δεν έχουν καμία σχέση με τα σύνθετα χωριζόμενα ρήματα των γερμανικών, εάν θέλουμε να συγκρίνουμε τα phrasal verbs με κάτι αντίστοιχο στα γερμανικά τότε αυτά είναι τα Funktionsverben ή καλύτερα το Funktionsvergefüge , τα οποία σχηματίζουν το Prädikat μαζί με ένα ονοματικό σύνολο ή έστω τα ρήματα/επίθετα με εμπρόθετο αντικείμενο.

 

Funktionsvergefüge

 

πχ. eine Wahl treffen, eine Vermutung anstellen, in Erfüllung gehen, in Wettbewerb stehen mit jmdm., zum Ausdruck bringen κτλ

 

ρήματα/επίθετα με εμπρόθετο αντικείμενο

 

πχ. sich interessieren für + Akk., interessiert sein an + Dat, wütend sein auf + Akk., Angst haben vor + Dat

 

Ενώ τα σύνθετα χωριζόμενα είναι απλώς αυτό: aufmachen .. Ich mache das Fenster auf ή Kannst du das Fenster aufmachen? Hast du das Fenster aufgemacht?

 

 

 

Και όμως. Τα phrasal verbs των αγγλικών έχουν άμεση σχέση με τα trennbare Verben των γερμανικών, για την ακρίβεια είναι το πλησιέστερο ισοδύναμό τους από γλωσσολογική άποψη. Και στις δύο περιπτώσεις μιλάμε για προθέσεις (κυρίως, αλλά όχι μόνο) που σε συνδυασμό με το ρήμα παράγουν ένα καινούριο νόημα. Εννοείται βέβαια ότι κατά τα άλλα οι διαφορές είναι μεγάλες.

[zianna]

Ποιο είναι το επίπεδό σου στα γερμανικά; Διότι σωστά είναι αυτά που γράφεις, αλλά παραβλέπεις το γεγονός ότι αυτά είναι μόνο οι κανόνες. Στην πράξη είναι αρκετά δύσκολο αν δεν εξοικειωθείς αρκετά, να "πιάνεις" εύκολα τις περίπλοκες προτάσεις με πολλές δευτερεύουσες προτάσεις τη μία μετά την άλλη. Οι Γερμανοί τείνουν να το κάνουν πολύ συχνά αυτό, όπως θα ξέρεις.

 

Και τα ουσιαστικά είναι φυσικά δύσκολα, αλλά όχι πολύ δυσκολότερα από τα γαλλικά. Όσο για τα ρήματα που αναφέρεις, είναι πολύ συγκεκριμένοι επίσης οι κανόνες και μαθαίνεις αρκετά γρήγορα την πτώση ουσιαστικού με την οποία συνοδεύονται. Αυτά είναι γνώση Β1. Στην εφαρμογή δυσκολεύει το πράγμα και στον μακροπερίοδο λόγο.

 

Τα phrasal verbs των αγγλικών είναι θα έλεγα πιο εύκολο κομμάτι της γλώσσας σε σχέση με τα trennbare Verben των γερμανικών.

 

Έχω το ανώτατο πτυχίο στα γερμανικά και σε διαβεβαιώ ότι χρειάζεται περισσότερη μελέτη από ό,τι πιστεύεις για να καταλαβαίνεις γερμανικό γραπτό λόγο επιπέδου (λογοτεχνικά, επιστημονικά κείμενα). Και τα αγγλικά και τα γαλλικά είναι ευκολότερα στην κατανόηση, για το ίδιο επίπεδο κειμένων.

Υποστήριξα εγώ ότι τα αγγλικά ή γαλλικά είναι δυσκολότερα;

Και το επίπεδό μου στα γερμανικά ξέχνα το, είχα να τα πιάσω 12χρόνια και τα ξανάπιασα ένα εξάμηνο στο πανεπιστήμιο που μου βγάλαν την πίστη με τις ανάποδες πτώσεις τους και από τότε μην πω καλύτερα πόσα ακόμη χρόνια έχουν περάσει γιατί θα μας πιάσουν όλους τα κλάμματα...

 

Έχω όμως μάθει ολλανδικά που έχουν (σχεδόν) την ίδια σύνταξη, λιγάκι πιο απλοποιημένη, δηλαδή στα ελληνικά ο ολλανδός θα πει

Εγώ έχω εχθές το πρωί μία εφημερίδα αγοράσει από το περίπτερο

ή εγώ έχω εχθές το πρωί μία εφημερίδα από το περίπτερο αγοράσει

συν όλες τις άλλες παραλλαγές με αντιστροφές φυσικά

με συνηθέστερη επιλογή την πρώτη, δεν τους αρέσει να προσθέτουν πάρα πάρα πολλά πριν την μετοχή και την τοποθετούν πριν από πρόθεση συν ουσιαστικό (συνήθως προσδιορισμός τόπου, αλλά και ποιητικό αίτιο κτλ) που τα βάζουν στο τέλος.

Αυτό κάποιες φορές είναι πιο εύκολο, αλλά ίσως να υπάρξουν φορές που θα σε δυσκολέψει με τον ολλανδό να σε κοιτά πολύ πιο περίεργα αν του κάνεις λάθη στο word order απ'ότι ο γερμανός. Επίσης ο ολλανδός θα κοιτάξει να σου κλείσει την πρόταση γρηγορότερα και δεν θα σου βάλει 10 δευτερεύουσες προτάσεις ενδιάμεσα ξεχνώντας τι είχε ξεκινήσει να λέει στο μεταξύ, θα βάλει την τελεία και θα συνεχίσει μετά με τα υπόλοιπα. Στα γερμανικά θυμάμαι φορά που η παθητική μετοχή ήρθε μετά από 5 γραμμές σε ένα κείμενο, ειλικρινά δεν έχω ιδέα αν το κάνει ο γερμανός στην πράξη ή πέσαμε στον συγγραφέα σαίνι...

 

Τα άρθρα στα γαλλικά είναι δύο οπότε έχεις μεγαλύτερες πιθανότητες να μαντέψεις το σωστό αν δεν γνωρίζεις, ενώ στα γερμανικά είναι τρία. Και εμένα η γαλλική γραμματική με δυσκόλεψε περισσότερο από την γερμανική (κλίσεις ρημάτων, συζυγίες τους, χρόνοι ρημάτων), όπως και η γαλλική ορθογραφία είναι δυσκολότερη της γερμανικής. Επίσης προφορά, πολύ δυσκολότερη της γερμανικής, με τον γάλλο να σε κοιτά λες και του σκότωσες την μάνα αν δεν είναι συνηθισμένος να ακούει την γλώσσα του με χίλιες δυο διαφορετικές προφορές όπως πχ είναι συνηθισμένοι στις Βρυξέλλες.

 

Τα αγγλικά phrasal verbs είναι τα γερμανικά trennbare verben και τα untrennbare verben.

Στην αγγλική εκτός των phrasal verbs υπάρχουν και τα prepositional verbs που άνετα τα μπερδεύεις με phrasal και κάνεις το λάθος.

Και όχι, ενήλικες που μαθαίνουν την αγγλική δυσκολεύονται το ίδιο στα phrasal verbs όσο δυσκολεύονται και όσοι πάνε να μάθουν τα γερμανικά νε τα (un)trennbare verben, μην πω περισσότερο...απλά τα αγγλικά τα ακούμε από μικροί και τα ξεκινάμε και μικροί και μας βγαίνει ευκολότερο.

 

Τεσπα, μην συγκρίνουμε γλώσσες καθεμιά έχει την δυσκολία της και τις ευκολίες της.

Το θέμα είναι ότι η γερμανική σύνταξη δεν είναι και τόσο τραγική όπως παρουσιάζεται, εγώ αυτούς τους τέσσερις κανόνες θυμόμουν και όταν ξεκίνησα τα ολλανδικά δεν με δυσκόλεψαν καθόλου, ενώ αντίθετα οι γαλλόφωνοι που κάναμε μαζί μαθήματα ήταν μέσα στα λάθη όλη την ώρα. Αυτούς τους κανόνες ακολούθησα και στην ολλανδική, προσαρμόζοντας σιγά με την εμπειρία και τα υπόλοιπα που αφορούν το word order τους.

Πόνεσαν τα μάτια μου, πρώτη φορά βλέπω να προσπαθεί κάποιος να εξηγήσει με αυτόν τον τρόπο τη σύνταξη των γερμανικών προτάσεων.[/size]

 

Επίσης τα[/size] phrasal verbs[/size] δεν έχουν καμία σχέση με τα σύνθετα χωριζόμενα ρήματα των γερμανικών, εάν θέλουμε να συγκρίνουμε τα[/size] phrasal verbs[/size] με κάτι αντίστοιχο στα γερμανικά τότε αυτά είναι τα[/size] Funktionsverben[/size] ή καλύτερα το [/size]Funktionsvergef[/size]ü[/size]ge[/size] , τα οποία[/size] [/size]σχηματίζουν το [/size]Pr[/size]ä[/size]dikat[/size] μαζί με ένα ονοματικό σύνολο[/size] [/size]ή έστω τα ρήματα/επίθετα με εμπρόθετο αντικείμενο.[/size]

 

Funktionsvergefüge[/size]

 

πχ. eine Wahl treffen, [/size]eine Vermutung anstellen, [/size]in Erfüllung gehen, [/size]in Wettbewerb stehen mit jmdm., [/size]zum Ausdruck bringen [/size]κτλ[/size]

 

ρήματα/επίθετα με εμπρόθετο αντικείμενο[/size]

 

πχ. [/size]sich interessieren für + Akk., i[/size]nteressiert sein an + Dat, w[/size]ütend sein auf + Akk., [/size]Angst[/size] [/size]haben[/size] [/size]vor[/size] + [/size]Dat[/size]

 [/size]

Ενώ τα σύνθετα χωριζόμενα είναι απλώς αυτό: [/size]aufmachen[/size] .. [/size]Ich mache das Fenster auf ή Kannst du das Fenster aufmachen? Hast[/size] [/size]du[/size] [/size]das[/size] [/size]Fenster aufgemacht[/size]?[/size]

 

Τελοσπάντων.[/size] Τ[/size]ο να μάθει κανείς όλους αυτούς τους συνδυασμούς είναι άθλος, διότι η λίστα είναι τεράστια. Και δυστυχώς ή ευτυχώς άλλο η κατανόηση κανόνων άλλο η προφορική και η γραπτή εφαρμογή τους. [/size]

Καλή η Wikipedia, αλλά σε κάποια πράγματα πραγματικά δε βοηθάει.

Ό,τι να'ναι είσαι, τουλάχιστον γελάσαμε.

Τα phrasal verbs της αγγλικής είναι τα (un)trennbare verben της γερμανικής.

Άλλος πρέπει να κόψει την wikipedia

https://stbasas.files.wordpress.com/2013/06/comparrative-unu-th-11.pdf

[nomikarios]

Το θέμα με τα γερμανικά, ξαναλέω, είναι ότι η γενικότερη κουλτούρα της γλώσσας θεωρεί ενδεδειγμένη και διδάσκει την παραγωγή σύνθετων μακροπερίοδων φράσεων με πολλές δευτερεύουσες προτάσεις. Αντίστοιχα με την ελληνική καθαρεύουσα. Άλλωστε, έτσι ήταν και τα αγγλικά μέχρι πριν τον 19ο αιώνα (νομίζω), πριν καθιερωθούν τα Plain English. Αυτό αυτομάτως τα ανεβάζει ένα επίπεδο πιο πάνω στη δυσκολία σε σχέση με άλλες Γερμανικές γλώσσες.

[zianna]

Το θέμα με τα γερμανικά, ξαναλέω, είναι ότι η γενικότερη κουλτούρα της γλώσσας θεωρεί ενδεδειγμένη και διδάσκει την παραγωγή σύνθετων μακροπερίοδων φράσεων με πολλές δευτερεύουσες προτάσεις. Αντίστοιχα με την ελληνική καθαρεύουσα. Άλλωστε, έτσι ήταν και τα αγγλικά μέχρι πριν τον 19ο αιώνα (νομίζω), πριν καθιερωθούν τα Plain English. Αυτό αυτομάτως τα ανεβάζει ένα επίπεδο πιο πάνω στη δυσκολία σε σχέση με άλλες Γερμανικές γλώσσες.

Πολύ πιο πίσω στα αγγλικά, μιλάς για τα old english πριν την επέμβαση των Νορμανδών..

Μετά τα old έχουμε τα middle english με την επέμβαση των νορμανδών ως τέλος 15ου αιώνα, και τα modern english μετά τον 16ο αιώνα ως σήμερα.

[lightspeed]

Και όμως. Τα phrasal verbs των αγγλικών έχουν άμεση σχέση με τα trennbare Verben των γερμανικών, για την ακρίβεια είναι το πλησιέστερο ισοδύναμό τους από γλωσσολογική άποψη. Και στις δύο περιπτώσεις μιλάμε για προθέσεις (κυρίως, αλλά όχι μόνο) που σε συνδυασμό με το ρήμα παράγουν ένα καινούριο νόημα. Εννοείται βέβαια ότι κατά τα άλλα οι διαφορές είναι μεγάλες.

 

Όπως έγραψα και πριν, phrasal verbs δεν υπάρχουν στα γερμανικά. Αυτό που περιγράφεις συμβαίνει και στις δυο κατηγορίες που ανάφερα. Τόσο στα Funktionsverben όσο και στην περίπτωση του Präpositionalobjekt, αλλάζει η σημασία του ρήματος από τον συνδυασμό με πρόθεση, επίθετο ή και ουσιαστικό.

 

Συμφωνώ επίσης στο ότι αλλάζει η σημασία των ρημάτων + πρόθημα

 

Από τη στιγμή λοιπόν που ψάχνουμε κάτι αντίστοιχο (όχι ίδιο) των phrasal verbs, δηλαδή του συνδυασμού ρήματος με πρόθεση, ώστε να προκύπτει νέα σημασία,   πιστεύω ότι τα Funktionsverben (in Erfüllung gehen) ή το φαινόμενο του Präpositionalobjekt  (denken an Akk)είναι πιο κοντά.

 

Ποτέ δεν έκανα καθαρά γλωσσολογική προσέγγιση του φαινόμενου, απλά σύγκρινα φαινόμενα από την άποψη του βαθμού δυσκολίας στην εκμάθηση τους.

 

Επεξ/σία 16 Οκτωβρίου 2016 από lightspeed

[Dagobert]

Υπάρχει κανείς που να μαθαίνει τοπική διάλεκτο; Όλα τα βιβλία Hochdeutsch διδάσκουν. Αξιοπρεπή εννοείς επίπεδο Β1; Διότι Β2 σε ένα χρόνο και μόνο εξαιτίας του λεξιλογίου δεν το θεωρώ εφικτό, το minimum είναι 1,5 χρόνος, μιλάω για διδακτικό έτος. ( Σεπτέμβριος/ Μάιος και  Σεπτέμβριος/ Ιανουάριος)

Αυτό που θέλει πραγματικά προσοχή, είναι η επιλογή φροντιστηρίου/καθηγητή, διότι οι περισσότεροι δεν έχουν ιδέα.

Ημερολογιακό έτος και το επίπεδο φτάνει B1+. Αρκετό για επικοινωνία με Γερμανούς.

 

Ωραίες οι αναλύσεις για χρόνους, προθέσεις, δευτερεύουσες προτάσεις κλπ, αλλά η ουσία είναι ότι και οι ίδιοι οι Γερμανοί έχουν απλοποιήσει αρκετά την γλώσσα τους. Θα έλεγα, σε γενικές γραμμές, γνώσεις επιπέδου C1 είναι μία χαρά στις γερμανόφωνες χώρες.

[lightspeed]

 

Ό,τι να'ναι είσαι, τουλάχιστον γελάσαμε.

Τα phrasal verbs της αγγλικής είναι τα (un)trennbare verben της γερμανικής.

Άλλος πρέπει να κόψει την wikipedia

https://stbasas.files.wordpress.com/2013/06/comparrative-unu-th-11.pdf

 

Νομίζω πως ό,τι και να σου γράψω είναι περιττό. Εξάλλου τι να πώ, η δοτική είναι τελικά κλίση ή πτώση; Ο Perfekt είναι σύνθετος/σύγχρονος ή μήπως περιφραστικός; Η παθητική φωνή σχηματίζεται με το worden ή το werden; Μια μικρή επιλογή των λαθών σου.

Ευθύς εξ αρχής ανάφερα παραπλήσιο φαινόμενο συνδυασμού ρήματος με πρόθεση, επίθετο ή και ουσιαστικό, και θεωρώ ότι τα φαινόμενα που ανάφερα είναι πολύ πιο κοντά στην δυσκολία εκμάθησης των phrasal verbs  απ΄ότι τα σύνθετα ρήματα των γερμανικών. Ποτέ δεν έκανα καθαρά γλωσσολογική προσέγγιση του φαινόμενου, απλά σύγκρινα φαινόμενα, διότι όπως είπα με κάποιον που δεν ξέρει την διαφορά μεταξύ πτώσης και κλίσης, δεν υπάρχει λόγος.

[zianna]

Όπως έγραψα και πριν, phrasal verbs δεν υπάρχουν στα γερμανικά. Αυτό που περιγράφεις συμβαίνει και στις δυο κατηγορίες που ανάφερα. Τόσο στα Funktionsverben όσο και στην περίπτωση του Präpositionalobjekt, αλλάζει η σημασία του ρήματος από τον συνδυασμό με πρόθεση, επίθετο ή και ουσιαστικό.

Συμφωνώ επίσης στο ότι αλλάζει η σημασία των ρημάτων + πρόθημα (που κακώς αποδίδεις ως πρόθεση, στο aufmachen πχ . το auf είναι Präfix και όχι Präposition)

 

Από τη στιγμή λοιπόν που ψάχνουμε κάτι αντίστοιχο (όχι ίδιο) των phrasal verbs, δηλαδή του συνδυασμού ρήματος με πρόθεση, ώστε να προκύπτει νέα σημασία,   πιστεύω ότι τα Funktionsverben (in Erfüllung gehen) ή το φαινόμενο του Präpositionalobjekt  (denken an Akk)είναι πιο κοντά. 

Συνεχίζεις να επιμένεις νομίζοντας ότι αυτό που πιστεύεις είναι και το σωστό..

 

Λοιπόν με απλά λόγια, οι πρόγονοι των phrasal verbs στα old english ήταν ρήματα με πρόθεμα μποροστά από το ρήμα που δεν χωριζόταν. Αυτά στην πορεία, με την έλευση των νορμανδών και ιδίως μετά τον 16ο αιώνα έγιναν τα σημερινά phrasal verbs προσθέτοντας εκείνη την περίοδο πολλά πολλά ακόμη στην γλώσσα.

Έχουμε ακόμη και σήμερα κατάλοιπα των inseperable prefix verbs, παράδειγμα, forget, understand, overtake

Υπόψιν το λάθος που μας μαθαίνουν στα ελληνικά σχολεία, ότι phrasal verb είναι ρήμα +πρόθεση = ΛΑΘΟΣ.

Ρήμα + πρόθεση ειπναι το prepositional verb της αγγλικής, με την πρόθεση να ακολουθεί ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ αμέσως μετά το ρήμα.

Πχ I go to the school.

Go + to είναι prepositional verb.

I look after the kids

Look + after είναι prepositional verb.

 

Το look up από την άλλη, είναι phrasal verb που σημαίνει verb + particle, δηλαδή ένα adverb που μοιάζει με πρόθεση.

I look it up, το up δεν είναι πρόθεση παρόλο που μοιάζει.

I fixed up the car, με το fix up ως phrasal verb, και το up να μην είναι πρόθεση αλλά paricle γιατί μπορεί να κινηθεί στην πρόταση

I fixed the car up

 

Και επίσης υπάρχουν τα prepositional phrasal verbs συνδυασμός των δύο.

 

Τα γερμανικά (un)trennbare verben είναι τα αντίστοιχα αγγλικά phrasal verbs.

Ο λόγος που πήραν την σημερινή τους μορφή ως phrasal verbs είναι η σύνταξη των old english που ήταν αντικείμενο ρήμα οπότε ευνοούνταν τα inseperable prefixes πριν το ρήμα, ενώ με την έλευση των νορμανδών άλλαξε η σύνταξη της γλώσσας και έγινε Υποκείμενο ρήμα αντικείμενο οπότε άλλαξαν μορφή και τα ρήματα με τα inseperable prefixes να ακολουθούν το ρήμα και να γίνονται τα σημερινά phrasal verbs.

Διάβασε για περισσότερα και αναλυτικότερα

Brinton, Laurel J. The Structure of Modern English: A Linguistic Introduction.

Quirk, Randolph, Sidney Greenbaum, Geoffrey Leech and Jan Svartnik. A Comprehensive Grammar of the English Language.

 

 

Νομίζω πως ό,τι και να σου γράψω είναι περιττό. Εξάλλου τι να πώ, η δοτική είναι τελικά κλίση ή πτώση; Ο Perfekt είναι σύνθετος/σύγχρονος ή μήπως περιφραστικός; Η παθητική φωνή σχηματίζεται με το worden ή το werden; Μια μικρή επιλογή των λαθών σου.

Ευθύς εξ αρχής ανάφερα παραπλήσιο φαινόμενο συνδυασμού ρήματος με πρόθεση, επίθετο ή και ουσιαστικό, και θεωρώ ότι τα φαινόμενα που ανάφερα είναι πολύ πιο κοντά στην δυσκολία εκμάθησης των phrasal verbs  απ΄ότι τα σύνθετα ρήματα των γερμανικών. Ποτέ δεν έκανα καθαρά γλωσσολογική προσέγγιση του φαινόμενου, απλά σύγκρινα φαινόμενα, διότι όπως είπα με κάποιον που δεν ξέρει την διαφορά μεταξύ πτώσης και κλίσης, δεν υπάρχει λόγος.

 Και σόρυ που προσπαθώ να ξεμπερδεύω με τα γραφόμενα το γρηγορότερο.

Στο παραπάνω κείμενό μου μπορείς να ψάξεις, σίγουρα έχω καλνει λάθη μια που το σταμάτησα 2-3 φορές ασχολούμενη με κάτι άλλο στο μεταξύ. Be my guest να μας ξαναπροσβάλλεις..

 

Αντί να αρχίζεις τις προσβολές απέδειξε τους ισχυρισμούς σου.

 

[lightspeed]

Συνεχίζεις να επιμένεις νομίζοντας ότι αυτό που πιστεύεις είναι και το σωστό..

 

Λοιπόν με απλά λόγια, οι πρόγονοι των phrasal verbs στα old english ήταν ρήματα με πρόθεμα μποροστά από το ρήμα που δεν χωριζόταν. Αυτά στην πορεία, με την έλευση των νορμανδών και ιδίως μετά τον 16ο αιώνα έγιναν τα σημερινά phrasal verbs προσθέτοντας εκείνη την περίοδο πολλά πολλά ακόμη στην γλώσσα.

Έχουμε ακόμη και σήμερα κατάλοιπα των inseperable prefix verbs, παράδειγμα, forget, understand, overtake

Υπόψιν το λάθος που μας μαθαίνουν στα ελληνικά σχολεία, ότι phrasal verb είναι ρήμα +πρόθεση = ΛΑΘΟΣ.

Ρήμα + πρόθεση ειπναι το prepositional verb της αγγλικής, με την πρόθεση να ακολουθεί ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ αμέσως μετά το ρήμα.

Πχ I go to the school.

Go + to είναι prepositional verb.

I look after the kids

Look + after είναι prepositional verb.

 

Το look up από την άλλη, είναι phrasal verb που σημαίνει verb + particle, δηλαδή ένα adverb που μοιάζει με πρόθεση.

I look it up, το up δεν είναι πρόθεση παρόλο που μοιάζει.

I fixed up the car, με το fix up ως phrasal verb, και το up να μην είναι πρόθεση αλλά paricle γιατί μπορεί να κινηθεί στην πρόταση

I fixed the car up

 

Και επίσης υπάρχουν τα prepositional phrasal verbs συνδυασμός των δύο.

 

Τα γερμανικά (un)trennbare verben είναι τα αντίστοιχα αγγλικά phrasal verbs.

Ο λόγος που πήραν την σημερινή τους μορφή ως phrasal verbs είναι η σύνταξη των old english που ήταν αντικείμενο ρήμα οπότε ευνοούνταν τα inseperable prefixes πριν το ρήμα, ενώ με την έλευση των νορμανδών άλλαξε η σύνταξη της γλώσσας και έγινε Υποκείμενο ρήμα αντικείμενο οπότε άλλαξαν μορφή και τα ρήματα με τα inseperable prefixes να ακολουθούν το ρήμα και να γίνονται τα σημερινά phrasal verbs.

Διάβασε για περισσότερα και αναλυτικότερα

Brinton, Laurel J. The Structure of Modern English: A Linguistic Introduction.

Quirk, Randolph, Sidney Greenbaum, Geoffrey Leech and Jan Svartnik. A Comprehensive Grammar of the English Language.

Καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες, και δέχομαι (όπως έγραψα και πριν) ότι από γλωσσολογική άποψη τα φαινόμενα  μοιάζουν, αυτό που τόνισα νομίζω 3 φορές ως τώρα είναι πως υπάρχουν και άλλα παραπλήσια φαινόμενα, η εκμάθηση των οποίων σε βαθμό δυσκολίας είναι πολύ πιο κοντά στην δυσκολία που συναντά κανείς μαθαίνοντας τα phrasal verbs.

Μπορείς να επιμείνεις όσο θέλεις, αλλά τα σύνθετα ρήματα των γερμανικών δεν δυσκολεύουν σχεδόν κανέναν, διότι τα μαθαίνουν έτσι αμέσως, μαθαίνεις kaufen, einkaufen, verkaufen ή machen, aufmachen, zumachen. Μαθαίνεις τους σχετικούς κανόνες, που είναι αρκετά απλοί και τέλος.

Τα δύσκολα αρχίζουν όταν καλούνται να μάθουν σταθερούς συνδυασμούς ρημάτων με προθέσεις κτλ. όπως συμβαίνει στα δύο φαινόμενα που ανάφερα Funktionsverben, Verb + Präpositionalobjekt.

Αρκετά phrasal verbs αποδίδονται στα γερμανικά με σύνθετα ρήματα, τα περισσότερα όμως αποδίδονται με Verb + Präpositionalobjekt.

Σόρυ που δεν είμαι loser in life να γράφω σιγά σιγά χωρίς διακοπές και να διαβάζω 2-3 φορές τα γραφόμενά μου να δω αν έχω κάνει λάθη. Και σόρυ που προσπαθώ να ξεμπερδεύω με τα γραφόμενα το γρηγορότερο.

Στο παραπάνω κείμενό μου μπορείς να ψάξεις, σίγουρα έχω καλνει λάθη μια που το σταμάτησα 2-3 φορές ασχολούμενη με κάτι άλλο στο μεταξύ. Be my guest να μας ξαναπροσβάλλεις..

 

Αντί να αρχίζεις τις προσβολές απέδειξε τους ισχυρισμούς σου.

Λινκ σου δώσαμε, υλικό σου δώςαμε, μας έδωσες πίσω τα "πιστεύω και τα θεωρώ σου", γελάν και οι κότες.

Δεν μας παρατάς μεσημεριάτικα λέω γω καλύτερα...

 

Πότε ακριβώς σε πρόσβαλα; Εξήγησα την σκέψη μου, νομίζω ότι γι αυτό είμαστε εδώ. Να σου πω με ποιον γελούν και οι κότες; Και ποιος είναι loser; Αυτός που δεν μπορεί να συμμετάσχει σε καμία συζήτηση στο φόρουμ, χωρίς να σκοτωθεί με τους συνομιλητές του. Κι αυτή αγαπητή zianna εισαι εσύ, όχι εγώ.

[zianna]

Καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες, και δέχομαι (όπως έγραψα και πριν) ότι από γλωσσολογική άποψη τα φαινόμενα  μοιάζουν, αυτό που τόνισα νομίζω 3 φορές ως τώρα είναι πως υπάρχουν και άλλα παραπλήσια φαινόμενα, η εκμάθηση των οποίων σε βαθμό δυσκολίας είναι πολύ πιο κοντά στην δυσκολία που συναντά κανείς μαθαίνοντας τα phrasal verbs.

Μπορείς να επιμείνεις όσο θέλεις, αλλά τα σύνθετα ρήματα των γερμανικών δεν δυσκολεύουν σχεδόν κανέναν, διότι τα μαθαίνουν έτσι αμέσως, μαθαίνεις kaufen, einkaufen, verkaufen ή machen, aufmachen, zumachen. Μαθαίνεις τους σχετικούς κανόνες, που είναι αρκετά απλοί και τέλος.

Τα δύσκολα αρχίζουν όταν καλούνται να μάθουν σταθερούς συνδυασμούς ρημάτων με προθέσεις κτλ. όπως συμβαίνει στα δύο φαινόμενα που ανάφερα Funktionsverben, Verb + Präpositionalobjekt.

Αρκετά phrasal verbs αποδίδονται στα γερμανικά με σύνθετα ρήματα, τα περισσότερα όμως αποδίδονται με Verb + Präpositionalobjekt.

 

 

Πότε ακριβώς σε πρόσβαλα; Εξήγησα την σκέψη μου, νομίζω ότι γι αυτό είμαστε εδώ. Να σου πω με ποιον γελούν και οι κότες; Και ποιος είναι loser; Αυτός που δεν μπορεί να συμμετάσχει σε καμία συζήτηση στο φόρουμ, χωρίς να σκοτωθεί με τους συνομιλητές του. Κι αυτή αγαπητή zianna εισαι εσύ, όχι εγώ.

Γιατί αντί να κάτσεις να αποδείξεις ότι τα (un)trennbare verben δεν έχουν καμιά σχέση με τα αγγλικά phrasal verbs κάθεσαι και μας γράφεις τα πιστεύω σου μην ξεχνώντας να αναφέρεις ότι ο συνομιληής σου έχει κάνει λάθη (που ένα ήταν το λάθος όπως παραδέχτηκα, τα υπόλοιπα εξήγησα) για να κάνεις πιο πιστευτούς τους ισχυρισμούς σου. Αυτό είναι έμμεση προσβολή.

 

Και τώρα το ψιλογυρίζεις δηλθεν ότι καταλαβαίνεις κτλ

Σόρυ αλλά δεν υπάρχει καταλαβαίνω, γνωρίζω, νομίζω, πιστεύω, υπάρχει αποδεικνύω γλωσσολογικά.

Και γλωσσολογικά είναι αποδεδειγμένο πως τα phrasal verbs είναι τα αντίστοιχα trennbare verben των γερμανικών.

 

Και όσον αφορά την δυσκολία των phrasal verbs, ξέρω κοπέλα που όταν εγώ ξεκίνησα αγγλικά στα 7 μου αυτή ξεκίνησε γερμανικά. Στο λύκειο δυσανασχετούσε με τις προθέσεις των αγγλικών, τα prepositional verbs, τα phrasal verbs κτλ ενώ εγώ τα έπαιζα στα δάχτυλα. Αντιστοίχως, όταν ξεκίνησα γερμανικά εγώ παραπονιόμουν για τις όποιες δυσκολίες τους και ναι και για τα trennbare verben ενώ αυτή τα θεωρούσε πιο βατά από τα της αγγλικής.

Σε εποχές που δεν υπήρχαν 45 κανάλια και η τηλεόραση έπαιζε 6-7 ώρες καθημερινά με περισσότερο ελληνικό πρόγραμμα και δεν υπήρχε ίντερνετ.

 

Α ναι, τα σύνθετα των γερμανικών δεν δυσκολεύουν όπως και τα σύνθετα των αγγλικών, ανάφερα ήδη άντε να τα ξαναπώ, forget, overcome, overtake, understand, κτλ κτλ

Οι δυσκολίες ξεκινούν όταν πρέπει να μάθεις τα prepositional verbs, ποια πρόθεση ακολουθεί ποιο ρήμα, πχ

go to, depend on, think upon, travel by, κτλ κτλ

Και όταν πρέπει να μάθεις την τελείως διαφορετικές σημασίές που έχει το ρήμα όταν ακολουθείται από particle σε μορφή πρόθεσης, πχ

Get on, get by, get up, get off, get in, get up, get through, get up to, get on with, get away with, κτλ κτλ

 

Μην ξεχνώντας και τα prepositional phrasal verbs να δέσει το γλυκάκι πχ ανέφερα ήδη get on with, get away with κτλ κτλ κτλ

[lightspeed]

Γιατί αντί να κάτσεις να αποδείξεις ότι τα (un)trennbare verben δεν έχουν καμιά σχέση με τα αγγλικά phrasal verbs κάθεσαι και μας γράφεις τα πιστεύω σου μην ξεχνώντας να αναφέρεις ότι ο συνομιληής σου έχει κάνει λάθη (που ένα ήταν το λάθος όπως παραδέχτηκα, τα υπόλοιπα εξήγησα) για να κάνεις πιο πιστευτούς τους ισχυρισμούς σου. Αυτό είναι έμμεση προσβολή.

 

 

Zianna, ειλικρινά απορώ, πόσες φορές πρέπει να γράψω πως δεν έκανα πότε γλωσσολογική προσέγγιση του θέματος; Τι να αποδείξω; Νόμιζα ότι είναι ξεκάθαρο μετά από τις απαντήσεις μου. Σε αντίθεση με σένα δεν ψάχνομαι για καβγά. Κι όταν αρχικά ανέφερα τα λάθη σου το έκανα ευγενικά, σε αντίθεση με σένα που το μόνο που είχες να πεις ήταν πώς γελούν και οι κότες με όσα γράφω. Τεσπα, το μόνο μου λάθος ήταν η εξής φράση: Επίσης τα phrasal verbs δεν έχουν καμία σχέση με τα σύνθετα χωριζόμενα ρήματα των γερμανικών, όπου δεν ξεκαθάρισα ότι εννοούσα βαθμό δυσκολίας αλλά και χρήση, νομίζοντας ότι θα γίνει κατανοητό από τα υπόλοιπα που ανέφερα. 

[zianna]

Zianna, ειλικρινά απορώ, πόσες φορές πρέπει να γράψω πως δεν έκανα πότε γλωσσολογική προσέγγιση του θέματος; Τι να αποδείξω; Νόμιζα ότι είναι ξεκάθαρο μετά από τις απαντήσεις μου. Σε αντίθεση με σένα δεν ψάχνομαι για καβγά. Κι όταν αρχικά ανέφερα τα λάθη σου το έκανα ευγενικά, σε αντίθεση με σένα που το μόνο που είχες να πεις ήταν πώς γελούν και οι κότες με όσα γράφω. Τεσπα, το μόνο μου λάθος ήταν η εξής φράση: Επίσης τα phrasal verbs δεν έχουν καμία σχέση με τα σύνθετα χωριζόμενα ρήματα των γερμανικών, όπου δεν ξεκαθάρισα ότι εννοούσα βαθμό δυσκολίας αλλά και χρήση, νομίζοντας ότι θα γίνει κατανοητό από τα υπόλοιπα που ανέφερα.

 

Πόνεσαν τα μάτια σου, καλή η wikipedia αλλά δεν κάνει, απαριθμείς δυο φορές λάθη πάλι καλά που δεν μας αναφέρεις και ορθογραφικά, κατά τ'άλλα δεν προσβάλλεις.

 

Τεσπα, να το ξαναπούμε να επανέλθουμε στα τα του θέματος.

Είναι δύσκολα τα γερμανικά;

Είναι. Όσο δύσκολο είναι και για τον ενήλικα από το πουθενά να πάει να μάθει αγγλικά.

Και για να μην ξαναρχίζουμε, την άλλα αντ'άλλων ορθογραφία των αγγλικών δεν την έχουν τα γερμανικά, η προφορά της αγγλικής είναι δυσκολότερη για τον έλληνα (ελαχιστότατες φορές έχω ακούσει έλληνα να μιλά αγγλικά χωρίς να καταλάβω ότι είναι έλληνας), κτλ. Άλλες οι δυσκολίες της μια γλώσσας άλλες της άλλης.

Οι νέες γενεές μπορεί να μην το καταλαβαίνουν, αλλά το ίντερνετ και η τηλεόραση έχουν κάνει ευκολότερα τα αγγλικά για εμάς.

Εγώ που μεγάλωσα σε εποχές που νετ δεν υπήρχε και τηλεόραση βλέπαμε ελάχιστα λόγο ποσότητας αλλά και ποιότητας, επχω ζήσει τα προβλήματα των παιδιών που δεν είχαν πάει φροντιστήριο αγγλικών στο γυμνάσιο/λύκειο που αναγκάζονταν να έχουν αγγλικά ως μάθημα. Βιντεοκασέτες του '80 με Ψάλτη διακωμωδούν μια χαρά το θέμα των νέων της εποχής με τα αγγλικά.

 

Γραμματικά, τα γερμανικά είναι πιο κοντά στην ελληνική γραμματική από ότι τα αγγλικά.

Λεξιλογικά, τα αγγλικά μοιράζονται ένα 6% λεξιλογίου με ελληνική προέλευση. Φυσικά θα πρέπει να προσθέσουμε και λέξεις των ελληνικών που προέρχονται από τα λατινικά και υπάρχουν και στο αγγλικό λεξιλόγιο, αλλά δεν ξέρω το ποσοστό.

Να πάει σύνολο στο 10; άντε 20%.

Το 6% ίσως και παραπάνω υπάρχει σίγουρα και στη γερμανική γλώσσα. Όπως υπάρχουν και κάποιες λέξεις λατινικής προέλευσης. Και τα γερμανικά είναι γλώσσα επιπέδου 2 δυσκολίας για τον άγγλο, σε αντίθεση με τα ελληνικά που πάνε στο επίπεδο 3 (θα ήταν τα γερμανικά στο 1 μαζί με τις άλλες germanic languages αλλά εξαιτίας της γραμματικής τους (και όχι του συντακτικού τους) είναι κατηγορία από μόνα τους. Και μοιράζονται ένα σημαντικό αριθμό λεξιλογίου, γύρω στο 30 κάτι τοις εκατό με την αγγλική γλώσσα.

Οπότε αν είσαι έλληνας και μιλάς αγγλικά έχεις τρομερό πλεονέκτημα έναντι άλλων, πχ έναντι ενός γάλλου που μιλά μόνο γαλλικά, γιατί μιλάς ήδη μια germanic γλώσσα με ένα 30% του λεξιλογίου να σου είναι εύκολο να το μάθεις, ένα 6-10% ακόμη ευκολότερο μιας και είναι ελληνικής προέλευσης, η χρήση άρθρων δεν θα σου φανεί βουνό όπως πχ στον ρώσο που η γλώσσα του δεν έχει άρθρα, οι πτώσεις δεν είναι κάτι το παράξενο στην ελληνική ούτε οι κλίσεις ρημάτων, ρήματα συνδιασμένα με προθέσεις/προθέματα πες τα όπως θέλεις τα έχεις ζήσει στην αγγλική με τα phrasal verbs κτλ, ένα σοκ σύνταξης είναι μόνο που συνηθίζεται εύκολα και όρεξη να ασχοληθείς. Και μιλώ από προσωπική πείρα, γιατί το ξανάζησα το σοκ της σύνταξης στα ολλανδικά και είδα πόσο δυσκόλευε όσους δεν το είχαν ξαναζήσει, ενώ εγώ που το είχα ξαναδεί στα γερμανικά όταν το συνάντησα χροοοοοοοοονια αργότερα σε άλλη γλώσσα δεν με δυσκόλεψε.

 

Οπότε όχι, για τον μέσο έλληνα που μιλά αγγλικά, τα γερμανικά δεν είναι δύσκολα.

Απλά απαιτούν χρόνο που συνήθως ο ενήλικας βαριέται να προσφέρει.

[alxlightning]

Ich glaub ich steh im Wald/Ich fress gleich nen Besen
τελειες εκφρασεις και τις λεω σε ολες τις γλωσσες χιχιχιχι
στηρίζω zianna ξεκάθαρα κατά τα αλλα, τα λεει ωραια κι ας κανει τα σαρδαμακια της, ολοι ξερουμε ότι η δοτικη είναι πτωση και μου φαινεται απλη τυπολατρια η αναζητηση λαθων της/δεν το λες και εποικοδομητικο.
δε θεωρω ότι είναι δυσκολη οποιαδήποτε ινδοευρωπαικη, αρκει να εχεις ασχοληθεί με τη δομη οποιασδηποτε ινδοευρωπαικης γλωσσας.
δε μπορω να ξερω όμως, είμαι τρίγλωσσος με γλωσσολογικες ανησυχιες από μικρο, δεν είμαι εγκυρο δειγμα.