Έλληνες και παζάρια

[defacer]

Επειδη θα με κανετε να ξεχασω και αυτα που ξερω 2 εχω να πω και ας θιξω τον defacer. Καλυτερα φτωχος στην αμερικη, και η ελλαδα ειναι φτωχη χωρα/με μεγαλο σε σχεση μεναλλες ευρωπαικες χωρες πληθυσμο στα ορια τις φτωχιας. Οποιος εχει μπαμπα επιχειρηματια και μενει εκαλη εξαιρειτε.

 

Δεν καταλαβαίνω γιατί να με θίξεις αλλά έχω καλά νέα: δε θίχτηκα, μη το κουβαλάς βάρος.

 

Anyway να θυμίσω ότι η φτώχεια μπήκε στη συζήτηση όταν είπες ότι παζαρεύουμε επειδή "η Ελλάδα είναι φτωχή χώρα". Ακόμα περιμένω να ακούσω τον ορισμό του φτωχού ο οποίος επειδή δεν έχει τα προς το ζην κάνει παζάρια στο ebay.

[sargio01]

(...)...ακουω φτωχια και φτωχια δεν βλεπω...

Α για να πείς φτώχια δηλαδή πρέπει να δείς τους γύρω σου με τυμπανισμό, το οτι υπάρχει κόσμος που δεν έχει να αγοράσει τα φάρμακά του, το οτι δεν έχει χρήματα να στείλει το παιδί του σε χορό ας πούμε, το οτι ο κόσμος δεν θα 'χει σύνταξη στο μέλλον λόγω της καθιερωμένης μαύρης εργασίας δεν σου αρκεί...

 

είσαι τυχερός(και οι υπόλοιποι) που δεν εχω την διάθεση για σοβαρή κουβέντα απόψε αλλιώς θα συμμετείχα πιο ενεργά στο thread με την τροπή που πήρε και θα συνεχίζαμε μια πολύ ωραία κουβέντα...

[defacer]

Α για να πείς φτώχια δηλαδή πρέπει να δείς τους γύρω σου με τυμπανισμό, το οτι υπάρχει κόσμος που δεν έχει να αγοράσει τα φάρμακά του, το οτι δεν έχει χρήματα να στείλει το παιδί του σε χορό ας πούμε, το οτι ο κόσμος δεν θα 'χει σύνταξη στο μέλλον λόγω της καθιερωμένης μαύρης εργασίας δεν σου αρκεί...

 

Το ότι δεν έχει να στείλει το παιδί χορό, που είναι ένα πολύ ωραίο παράδειγμα, δε σημαίνει ότι είναι "φτωχός" όπως θα το αντιλαμβάνονταν πολλοί άνθρωποι. Έχω υπάρξει οικογενειακά φτωχότερος από αυτό αλλά ποτέ δε σκέφτηκα πως είμαι "φτωχός", και δε νομίζω ότι θα βρεις πολλούς που να συμφωνούν με αυτή την κρίση.

 

Το γεγονός ότι μπορεί να πιστεύουμε πως (προφανώς σε μια ουτοπία γιατί αν το λέμε πρακτικά τη στιγμή που κόσμος κοιμάται στο δρόμο θα μας δείρουν και θα χουν δίκιο) θα έπρεπε ο καθένας να έχει τη δυνατότητα να στείλει το παιδί του χορό, δε σημαίνει πως θεωρούμε όποιον δε μπορεί φτωχό. Ούτε και το γεγονός ότι το παιδί κάποιου πάει χορό τον κάνει μη-φτωχό απαραίτητα.

[web_assasin]

Εφοσον την συγκριση με τις αλλες χωρες του πλανητη θες να την κανουμε μονοπλευρα για να μας οδηγησει στο συμπερασμα που βολευει εσενα και ΟΧΙ σε αντικειμενικο συμπερασμα, ας αφησουμε τις συγκρισεις με τον υπολοιπο πλανητη. Ας κανουμε συγκριση με την...χωρα μας:

 

Φτωχεια λοιπον, παντα υπηρχε στην Ελλαδα. Οι παππουδες σου για παραδειγμα ζησαν σε πολυ χειροτερες συνθηκες και γνωρισαν τι σημαινει πεινα. Κι οταν λεω πεινα δεν εννοω να μην εχουν λεφτα να αγορασουν αμαξι ή για να πανε για φρεντο καπουτσινο οσο οι φιλοι τους κανανε ντολτσε βιτα και αυτοι χαζευουν απο το fb τις selfies μη μπορωντας να ακολουθησουν. Εννοω ΠΕΙΝΑ. Επισης, περασαν και πολεμους κλπ, αλλα σπανια τους ακουσα να κλαψουριζουν και να σπανε μπαλες για τα δεινα που περασαν οσο σπαει μπαλες ο σημερινος μεσος Ελληνας που εχει στο τσεπακι την κριση και την φτωχεια για δικαιολογιες και κλαψα και τα παρουσιαζει ως το τελος του κοσμου με καθε ευκαιρια. Η μιζερια ειναι χαρακτηριστικο των μαλθακων και των καλοζωισμενων που ζοριστηκαν. Οι υπολοιποι στεκονται (στεκομαστε) με αξιοπρεπεια απεναντι στις δυσκολιες που μας βρισκουν, ειτε οικονομικες, ειτε υγειας, ειτε οτι φανταστεις. Εκτος αν νομιζετε οτι οι δυσκολιες της ζωης ειναι δικια σας εργολαβια κι εχετε δικαιωματα να σπατε μπαλες 24/7.

 

Για να μην παρεξηγηθω: Σεβομαι απολυτα τους ανθρωπους που ειναι φτωχοι αλλα στεκονται αξιοπρεπως μπροστα στα προβληματα τους και κανουν οτι μπορουν. Δεν αναφερομαι σε αυτους.

Ωστοσο δεν σεβομαι αυτους που κλαιγονται συνεχως, και επισης απαξιω ακομα και να φτυσω αυτους που κλαιγονται συνεχως επικαλουμενοι φτωχεια χωρις ομως να αντιμετωπιζουν πραγματικο προβλημα φτωχειας, αλλα απλως εχουν χασει καποιες ανεσει που ειχαν παλιοτερα. Οι οποιοι ειναι και πολλοι.

 

 

ΥΓ. Λες και ξαναλες για τις ΗΠΑ. Εκει δεν υπαρχει φτωχεια;

ειδικα τα bold,λες και τα εγραψα εγω που να παρει ο διαολος..

με μπερδευεις συνεχεια,μια σε μισω και μια σε αγαπω.

[Hellaslover]

Eλπιζω να καταλαβαινεις την διαφορα με ενα τοπικο ''δειγμα΄΄ σε συγκριση με ενα federal.

 

Eπισης αν θεωρεις ''ερευνα'' το οτι βοηθησα καποιους συνανθρωπους μας, τοτε δυστυχως δεν μπορω να συνεχισω.

 

Ηave a good evening my friend.

Φιλικα παντα, αλλα ελα τωρα, οταν λες ρωτησες 5 και οι 4 ειπανε ετσι δεν ειναι σα να λες οι 4 στους 5 ειναι βετερανοι; το οτι βοηθησες δεν ειπα οτι ειναι κακο, και εγω δινω που και που αλλα ξερω δε θα παει για φαι αλλα για καμια μπυρα

Δεν καταλαβαίνω γιατί να με θίξεις αλλά έχω καλά νέα: δε θίχτηκα, μη το κουβαλάς βάρος.

 

Anyway να θυμίσω ότι η φτώχεια μπήκε στη συζήτηση όταν είπες ότι παζαρεύουμε επειδή "η Ελλάδα είναι φτωχή χώρα". Ακόμα περιμένω να ακούσω τον ορισμό του φτωχού ο οποίος επειδή δεν έχει τα προς το ζην κάνει παζάρια στο ebay.

Ναι ειμαστε φτωχοι. Ο μεσος ελληνας παντα ειχε οικονομικη αναγκη και κανοντας παζαρια νομιζει γλυτωνει λεφτα (και ας αγοραζει κατι που δε χρειαζετε). Ο πλουσιος θα αγορασει κατι και δε θα μπει στη διαδικασια να κανει παζαρι σε μικρες αγορες. Δουλευω με πολυ κοσμο καθημερινα, οσοι ειναι απο φτωχοτερες χωρες κανουν παζαρια, οι αμερικανοι δε κανουν ποτε-και ουτε θα αγορασουν παραπανω απ οσο χρειαζονται

Λοιπόν αν θες κάνε μια βόλτα από το no true scotsman πρώτα για να γουστάρουμε και μετά εξήγησέ μας τι είναι σκέτη φτώχεια και τι πραγματική φτώχεια.

 

Καλό θα ήταν ο ορισμός που σίγουρα δε θα δώσεις για την πραγματική φτώχεια, αν τον έδινες, να μην ισχύει για όλες τις χώρες του πλανήτη επιπλέον της Ελλάδας γιατί έτσι απλά γελάει ο κόσμος.

 

 

Δεν ξέρω πώς να σχολιάσω το γεγονός ότι φαίνεται να νομίζεις πως το κράτος των ΗΠΑ έχει κοινωνικές παροχές, και σκέτο όπως ακούγεται και συγκεκριμένα σε σύγκριση με την Ελλάδα ακόμα και τώρα. Θα κάνω ό,τι έκανε και ο Una και θα το αφήσω ασχολίαστο.

 

ΥΓ κανείς δεν είπε "δεν υπάρχει φτώχεια" με την έννοια "δεν υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν λόγω έλλειψης οικονομικών πόρων", καθώς οποιοσδήποτε είναι παραπάνω από 8 χρονών ξέρει ότι υπάρχουν. Αυτό που λέμε είναι οτι, σε αντίθεση με αυτό που ισχυρίζεσαι, ο Έλληνας δεν είναι "φτωχός" εκτός κι αν επίτηδες περιορίσεις τα κριτήρια για να τον κάνεις τέτοιο. Ο Ronaldo δεν είναι φτωχός με κανένα λογικό κριτήριο, αλλά αν τον βάλεις μέσα σ' ένα δωμάτιο με το Bill Gates και τους φίλους του...

Επειδη εχω βρεθει σε δυσκολη θεση πριν καμποσα χρονια, σου λεω οτι το κρατος εδω βοηθαει αν και θελει λιγο τρεξιμο.

 

Φτωχος ειναι καποιος που δεν βγαζει αρκετα η βγαζει μονο για να καλυψει τις βασικες αναγκες, και στην ελλαδα ειναι πολλοι αυτοι. Υπαρχει μια γραμμη, απο τη μια ζεις με το ζορι και απο την αλλη ζεις ανετα. Ειμαστε πισω απο τη γραμμη αυτη, και πιο πισω ειναι αλλες τριτοκοσμικες χωρες. Ειναι απλο.

[sargio01]

Το ότι δεν έχει να στείλει το παιδί χορό, που είναι ένα πολύ ωραίο παράδειγμα, δε σημαίνει ότι είναι "φτωχός" όπως θα το αντιλαμβάνονταν πολλοί άνθρωποι. Έχω υπάρξει οικογενειακά φτωχότερος από αυτό αλλά ποτέ δε σκέφτηκα πως είμαι "φτωχός", και δε νομίζω ότι θα βρεις πολλούς που να συμφωνούν με αυτή την κρίση.

 

Το γεγονός ότι μπορεί να πιστεύουμε πως (προφανώς σε μια ουτοπία γιατί αν το λέμε πρακτικά τη στιγμή που κόσμος κοιμάται στο δρόμο θα μας δείρουν και θα χουν δίκιο) θα έπρεπε ο καθένας να έχει τη δυνατότητα να στείλει το παιδί του χορό, δε σημαίνει πως θεωρούμε όποιον δε μπορεί φτωχό. Ούτε και το γεγονός ότι το παιδί κάποιου πάει χορό τον κάνει μη-φτωχό απαραίτητα.

Α σ' αυτό και έτσι όπως το θέτεις συμφωνώ 100%. Όταν μιλάμε εμείς για φτώχια, εννοούμε στα μέτρα του δυτικού πολιτισμού. Το θεωρούσα αυτονόητο...

(το έδωσε και ωραία ο hellaslover:

(...)Φτωχος ειναι καποιος που δεν βγαζει αρκετα η βγαζει μονο για να καλυψει τις βασικες αναγκες, και στην ελλαδα ειναι πολλοι αυτοι. Υπαρχει μια γραμμη, απο τη μια ζεις με το ζορι και απο την αλλη ζεις ανετα. Ειμαστε πισω απο τη γραμμη αυτη, και πιο πισω ειναι αλλες τριτοκοσμικες χωρες. Ειναι απλο.

)

 

Αυτό έλειπε, να είμαι ευχαριστημένος με το να τρώω κάθε μέρα πίτουρο εφόσον στον τρίτο κόσμο δεν έχουν καν νερό!

Όλος ο αγώνας είναι να μην φτάσουμε εκεί...

[Hellaslover]

Θα το παρατραβηξω λιγο και θα πω αν δεν εχεις λεφτα να στειλεις το παιδι σου χορο η οπουδηποτε παλι φτωχος εισαι. Αυτο σημαινει οτι εχεις λεφτα μονο για τα βασικα το οποιο για μενα ειναι φτωχεια (οχι σε επιπεδο αφρικης αλλα και παλι ειναι).

[sargio01]

Θα το παρατραβηξω λιγο και θα πω αν δεν εχεις λεφτα να στειλεις το παιδι σου χορο η οπουδηποτε παλι φτωχος εισαι. Αυτο σημαινει οτι εχεις λεφτα μονο για τα βασικα το οποιο για μενα ειναι φτωχεια (οχι σε επιπεδο αφρικης αλλα και παλι ειναι).

Αυτό βασικά είναι το φτωχός, το άλλο επίπεδο που αναφέρουμε είναι το κάτω απο τα όρια της φτώχιας.

 

Για τα μέτρα του δυτικού πολιτισμού πάντα...

[rus]

Ευτυχώς ή δυστυχώς όχι μόνο δεν είμαι αρκετά νεώτερος αλλά αντίθετα πολύ παλαιότερος και σχεδόν μόνιμος κάτοικος εξωτερικού που σημαίνει ότι έχω ζήσει live και έχω μέτρο σύγκρισης όσον αφορά την "ευμάρεια" της εποχής (των καρτών, των εορτοδιακοποδανείων, των επιδομάτων, των αντιστασιακών συντάξεων κλπ) που αναφέρεσαι...

 

Ώστε μενεις μονιμα στο εξωτερικο?

Δεν εχει σημασια τι εχεις μετρο σύγκρισης, επισης δεν αναφερθηκα σε αυτά που λες.

Τα εορτοδανεια είναι προσφατο φρουτο, η Ελλας ομως ανηκει ανεκαθεν στο "Δυτικο" χωρο.

Τα στοιχεια που αναφερει ο ΟΗΕ στον πινακα είναι δεδομενα και αντικειμενικα.

Είμαστε φτωχοί. Μη συγκρίνετε με εποχές κατοχής κλπ.

 

Αμα εμεις ειμαστε φτωχοι τοτε τι πρεπει να πουν δεκάδες χωρες της Αφρικης, της Ασιας, της Ν. Αμερικής?

Συγκριση με ολο το πλανητη κανουμε, όχι ορισμο της φτωχειας.

[Hellaslover]

 

 

Αμα εμεις ειμαστε φτωχοι τοτε τι πρεπει να πουν δεκάδες χωρες της Αφρικης, της Ασιας, της Ν. Αμερικης.

Οτι ειναι φτωχοτεροι.

[zacharis1955]

Ώστε μενεις μονιμα στο εξωτερικο?

Δεν εχει σημασια τι εχεις μετρο σύγκρισης, επισης δεν αναφερθηκα σε αυτά που λες.

Τα εορτοδανεια είναι προσφατο φρουτο, η Ελλας ομως ανηκει ανεκαθεν στο "Δυτικο" χωρο.

Τα στοιχεια που αναφερει ο ΟΗΕ στον πινακα είναι δεδομενα και αντικειμενικα.

...

Tα εορτοδιακοποδάνεια όπως και γενικά το "χαλάω μπικικίνια που στην πράξη δεν έχω" ανήκουν στην εποχή που αναφέρουν τα links σου, δυστυχώς ο λογαριασμός ήλθε μετά, όλα βέβαια προγραμματισμένα... 

[rus]

Οτι ειναι φτωχοτεροι.

 

Ανακαλυψες την Αμερικη!

Tα εορτοδιακοποδάνεια όπως και γενικά το "χαλάω μπικικίνια που στην πράξη δεν έχω" ανήκουν στην εποχή που αναφέρουν τα links σου, δυστυχώς ο λογαριασμός ήλθε μετά, όλα βέβαια προγραμματισμένα... 

 

Όπως ειπα τα εορτοδανεια είναι προσφατο φρουτο, η Ελλας ηταν στην 24η θεση επι δεκαετιες.

Δε καταλαβαινω που θες να καταληξεις, αμφισβητεις τα στοιχεια του ΟΗΕ για το πλουτο, το προσδοκιμο ζωης και την εκπαιδευση πανω σε αυτή το πλανητη?

 

Ο λογαριασμος όπως σωστα λες ηρθε καποια στιγμη και εσπασε η φουσκα των δανεικών, των στρατιων των δημοσιων υπαλληλων και γενκα της κακοδιαχειρισης, σε αυτό  υπεύθυνοι δεν είναι μονο οι πολιτικοι αλλα ολοι μας.

[zacharis1955]

...

... η φουσκα των δανεικών, των στρατιων των δημοσιων υπαλληλων και γενκα της κακοδιαχείρισης...

Αυτά ήταν ο πλούτος (με μηδέν φυσικά υποδομές) και η ευμάρεια της εποχής των στατιστικών του ΟΗΕ που έντεχνα καλλιεργήθηκε και δυστυχώς πολλοί πίστεψαν ότι θα διαρκέσει για πάντα ...

[rus]

Αυτά ήταν ο πλούτος (με μηδέν φυσικά υποδομές) και η ευμάρεια της εποχής των στατιστικών του ΟΗΕ που έντεχνα καλλιεργήθηκε και δυστυχώς πολλοί πίστεψαν ότι θα διαρκέσει για πάντα ...

 

Η Ελλας ως γνωστο στηριζοταν ανεκαθεν σε τρεις πυλωνες (τουρισμος, μεταναστευση, ναυτιλια) και στη πραγματικοτητα σε σχεση με τα αλλα δυτικα κρατη παρεμενε καθυστερημενη. 

Ειπαμε, η "ευμαρεια" αυτή είναι συγκριτικα με αυτή των αλλων κρατων. Ασφαλως και ξεπερνουσαμε τις χωρες της ανατολικης Ευρωπης-Βαλκανιων, της Αφρικης, της Ασιας και της νοτιου Αμερικης. Οποτε τι μενει?... αυτές οι χωρες που ηταν πανω από μας.

[defacer]

Ο μεσος ελληνας παντα ειχε οικονομικη αναγκη και κανοντας παζαρια νομιζει γλυτωνει λεφτα (και ας αγοραζει κατι που δε χρειαζετε). Ο πλουσιος θα αγορασει κατι και δε θα μπει στη διαδικασια να κανει παζαρι σε μικρες αγορες. Δουλευω με πολυ κοσμο καθημερινα, οσοι ειναι απο φτωχοτερες χωρες κανουν παζαρια, οι αμερικανοι δε κανουν ποτε-και ουτε θα αγορασουν παραπανω απ οσο χρειαζονται

Πολύ ωραία, αλλά πού ακριβώς βασίζεις το συμπέρασμά σου πέρα από την προσωπική σου άποψη;

 

Πάλι την κουβέντα περι correlation και causation θα κάνουμε; Αν έρθω εγώ και πω ότι οι Αμερικανοί δεν κάνουν παζάρια επειδή είναι πιο ψηλοί (ή επειδή κοινωνικά το παζάρι δεν είναι αποδεκτή συμπεριφορά) και οι υπόλοιποι επειδή είναι πιο κοντοί (ή επειδή εκεί το παζάρι είναι κοινωνικά "υποχρεωτικό"), γιατί η θεωρία σου με τα λεφτά είναι πιο πειστική από τη δική μου με το ύψος (ή τις κοινωνικές νόρμες που έχουν δημιουργηθεί σε μάκρος χρόνου);

 

Αν συζητήσουμε π.χ. το γεγονός ότι στην Ελλάδα το να ρευτείς πάνω στο τραπέζι θεωρείται αγένεια ενώ στη Σαουδική Αραβία ευγένεια και πω εγώ πως αυτό συμβαίνει επειδή οι Έλληνες είναι φτωχοί, πώς το κόβεις, είναι πειστικό αυτό που λέω; Το δικό σου είναι πιο πειστικό; Γιατί;

 

Φτωχος ειναι καποιος που δεν βγαζει αρκετα η βγαζει μονο για να καλυψει τις βασικες αναγκες, και στην ελλαδα ειναι πολλοι αυτοι. Υπαρχει μια γραμμη, απο τη μια ζεις με το ζορι και απο την αλλη ζεις ανετα. Ειμαστε πισω απο τη γραμμη αυτη, και πιο πισω ειναι αλλες τριτοκοσμικες χωρες. Ειναι απλο.

 

Καταλαβαίνεις πόσο τοις εκατό του πληθυσμού παγκοσμίως θα πρέπει να θεωρείται φτωχό με τον ορισμό που δίνεις;