Προς το περιεχόμενο

VW Up - Θόρυβος σασμάν/δίσκου


PhoenixV23

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Καταρχήν να πω ότι το αυτοκίνητο το αγόρασα μεταχειρισμένο (μοντ.'15). Πριν το αγοράσω απο την επίσημη αντιπροσωπεία, το οδήγησα και μου φάνηκε πολύ τίμιο για την κατηγορία του! Το αυτοκινητάκι σαν καινούργιο μέσα - έξω, η αντιπροσωπεία μου έδωσε και ένα χρόνο εγγύηση, όλα μια χαρά! Όταν το πήρα λοιπόν και ενώ ήδη το οδηγούσα για 3 μέρες, όταν άλλαζα ταχύτητες παρατήρησα ένα περίεργο "μεταλλικό" ήχο στο σασμάν, σαν να χτυπούσε, σαν να έτριζε να το πω; Πήγα κατευθείαν πίσω στην αντιπροσωπεία και τους ζήτησα να το κοιτάξουν. Την επόμενη κιόλας ημέρα με πήραν τηλ για να περάσω να το πάρω και απο κοντά μου είπαν ότι αυτός η ήχος είναι απόλυτα φυσιολογικός και συνηθισμένος, είναι ήχος που κάνουν όλα αυτά τα καινούργια σασμάν που για πρώτη φορά έβγαλε η VW, και ότι μάλιστα ακριβώς τον ίδιο ήχο κάνουν όλα αυτά τα αυτοκίνητα του ομίλου VW, δηλαδή και τα Skoda Citygo και τα Seat Μii. Επίσης με διαβεβαίωσε οτι το Up δεν υπάρχει περίπτωση να πάθει κάτι ή να βγάλει πρόβλημα. Εμένα η αλήθεια είναι οτι μου φάνηκε παράξενο, οπότε για να σιγουρευτώ το πήγα σε ακόμη δύο μηχανικούς. Ο ένας μου είπε οτι αυτό που ακούγεται είναι όντως περίεργο και με παρέπεμψε να το πάω στην αντιπροσωπεία για να το κοιτάξουν, ο δεύτερος μου είπε οτι όντως όλα αυτά τα αυτοκινητάκια κάνουν ένα περίεργο ήχο, απλά στο δικό μου ακούγεται πιο έντονα. Η ερώτηση μου σε πρώτη φάση είναι η εξής, υπάρχει κανένας που να έχει ένα απο αυτά τα 3 αυτοκίνητα και αν ναι, έχει παρατηρήσει επίσης τον ίδιο ήχο;

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • Απαντ. 58
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
3 ώρες πριν, PhoenixV23 είπε

Καταρχήν να πω ότι το αυτοκίνητο το αγόρασα μεταχειρισμένο (μοντ.'15). Πριν το αγοράσω απο την επίσημη αντιπροσωπεία, το οδήγησα και μου φάνηκε πολύ τίμιο για την κατηγορία του! Το αυτοκινητάκι σαν καινούργιο μέσα - έξω, η αντιπροσωπεία μου έδωσε και ένα χρόνο εγγύηση, όλα μια χαρά! Όταν το πήρα λοιπόν και ενώ ήδη το οδηγούσα για 3 μέρες, όταν άλλαζα ταχύτητες παρατήρησα ένα περίεργο "μεταλλικό" ήχο στο σασμάν, σαν να χτυπούσε, σαν να έτριζε να το πω; Πήγα κατευθείαν πίσω στην αντιπροσωπεία και τους ζήτησα να το κοιτάξουν. Την επόμενη κιόλας ημέρα με πήραν τηλ για να περάσω να το πάρω και απο κοντά μου είπαν ότι αυτός η ήχος είναι απόλυτα φυσιολογικός και συνηθισμένος, είναι ήχος που κάνουν όλα αυτά τα καινούργια σασμάν που για πρώτη φορά έβγαλε η VW, και ότι μάλιστα ακριβώς τον ίδιο ήχο κάνουν όλα αυτά τα αυτοκίνητα του ομίλου VW, δηλαδή και τα Skoda Citygo και τα Seat Μii. Επίσης με διαβεβαίωσε οτι το Up δεν υπάρχει περίπτωση να πάθει κάτι ή να βγάλει πρόβλημα. Εμένα η αλήθεια είναι οτι μου φάνηκε παράξενο, οπότε για να σιγουρευτώ το πήγα σε ακόμη δύο μηχανικούς. Ο ένας μου είπε οτι αυτό που ακούγεται είναι όντως περίεργο και με παρέπεμψε να το πάω στην αντιπροσωπεία για να το κοιτάξουν, ο δεύτερος μου είπε οτι όντως όλα αυτά τα αυτοκινητάκια κάνουν ένα περίεργο ήχο, απλά στο δικό μου ακούγεται πιο έντονα. Η ερώτηση μου σε πρώτη φάση είναι η εξής, υπάρχει κανένας που να έχει ένα απο αυτά τα 3 αυτοκίνητα και αν ναι, έχει παρατηρήσει επίσης τον ίδιο ήχο;

Δεν υπάρχει ήχος τέτοιου τύπου που να είναι φυσιολογικός. Στην αντιπροσωπία σου είπαν ψέμματα και οι μηχανικοί που πήγες είναι απλώς άσχετοι. Τι πάει να πει "όλα τα αυτοκινητάκια κάνουν αυτό τον ήχο"?? Αν ήξερε θα σου έλεγε τι είναι, από που προέρχεται, και γιατί υπάρχει σε όλα τα "αυτοκινητάκια". 

Οι ταχύτητες μπαίνουν κανονικά ή με κάποια δυσκολία? Σε ποια ακριβώς χρονική στιγμή εμφανίζεται αυτός ο ήχος? Γίνεται και σε αλλαγές από 3η σε 5η ας πούμε ή μόνο σε διαδοχικές σχέσεις? Γίνεται και όταν κατεβάζεις? Γίνεται και όταν βάζεις όπισθεν ή όχι? Υπάρχει κάποια σχέση στην οποία η αλλαγή βγάζει πιο έντονα αυτό τον ήχο?

Επεξ/σία από Rzarector
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

1 ώρα πριν, Rzarector είπε

Δεν υπάρχει ήχος τέτοιου τύπου που να είναι φυσιολογικός. Στην αντιπροσωπία σου είπαν ψέμματα και οι μηχανικοί που πήγες είναι απλώς άσχετοι. Τι πάει να πει "όλα τα αυτοκινητάκια κάνουν αυτό τον ήχο"?? Αν ήξερε θα σου έλεγε τι είναι, από που προέρχεται, και γιατί υπάρχει σε όλα τα "αυτοκινητάκια". 

Οι ταχύτητες μπαίνουν κανονικά ή με κάποια δυσκολία? Σε ποια ακριβώς χρονική στιγμή εμφανίζεται αυτός ο ήχος? Γίνεται και σε αλλαγές από 3η σε 5η ας πούμε ή μόνο σε διαδοχικές σχέσεις? Γίνεται και όταν κατεβάζεις? Γίνεται και όταν βάζεις όπισθεν ή όχι? Υπάρχει κάποια σχέση στην οποία η αλλαγή βγάζει πιο έντονα αυτό τον ήχο?

Πρώτα απ'ολα να διευκρινήσω οτι "όλα αυτά τα αυτοκίνητα" εννοούν του ομίλου, δηλαδή Up, Citygo, Mii. Επειδή όλα φοράνε το ίδιο σασμάν. Απο εκεί και πέρα ο ήχος εμφανίζεται κατα την αποσύμπλεξη και κυρίως στην 1η και όπισθεν. το περίεργο είναι οτι δεν το κάνει πάντα αλλά ούτε και σε συγκεκριμένες φάσεις, όταν δηλαδή για παράδειγμα είναι κρύο το αυτοκίνητο κτλ. Όπως επίσης οι ταχύτητες δεν μπαίνουν πάντα με την ίδια ευκολία, κάποιες φορές ζορίζεται και ακούγεται έντονα, κάποιες μπαίνουν κνονικά και πολύ εύκολα.. Επίσης αυτός ο ήχος δεν ακούγεται ποτέ στο κατέβασμα, μόνο στο ανέβασμα ταχυτήτων. Μέχρι στιγμής δεν έτυχε να έχει κάποιος φίλος ή γνωστός το ίδιο αυτοκίνητο έτσι ώστε να το οδηγήσω και να συγκρίνω..

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

27 λεπτά πριν, PhoenixV23 είπε

Πρώτα απ'ολα να διευκρινήσω οτι "όλα αυτά τα αυτοκίνητα" εννοούν του ομίλου, δηλαδή Up, Citygo, Mii. Επειδή όλα φοράνε το ίδιο σασμάν. Απο εκεί και πέρα ο ήχος εμφανίζεται κατα την αποσύμπλεξη και κυρίως στην 1η και όπισθεν. το περίεργο είναι οτι δεν το κάνει πάντα αλλά ούτε και σε συγκεκριμένες φάσεις, όταν δηλαδή για παράδειγμα είναι κρύο το αυτοκίνητο κτλ. Όπως επίσης οι ταχύτητες δεν μπαίνουν πάντα με την ίδια ευκολία, κάποιες φορές ζορίζεται και ακούγεται έντονα, κάποιες μπαίνουν κνονικά και πολύ εύκολα.. Επίσης αυτός ο ήχος δεν ακούγεται ποτέ στο κατέβασμα, μόνο στο ανέβασμα ταχυτήτων. Μέχρι στιγμής δεν έτυχε να έχει κάποιος φίλος ή γνωστός το ίδιο αυτοκίνητο έτσι ώστε να το οδηγήσω και να συγκρίνω..

Κάτι παίζει με το σύστημα συγχρονισμού τότε. Σε αυτά τα αυτοκίνητα είναι open, δεν υπάρχει συγχρονιζέ. Αν είσαι πιο προσεκτικός και αργός κατά την αλλαγή από 1η σε όπισθεν δεν θα το κάνει. Δίνε 2 δευτερόλεπτα να πάρει ο συγχρονισμός στροφές ανάποδα προτού αφήσεις τον συμπλέκτη. Για 1η σε 2α και 2α σε τρίτη, αν ακούς ήχο τότε όχι δεν είναι φυσιολογικό. Τσέκαραν και τις βαλβολίνες ότι είναι στο σωστό επίπεδο? Τώρα τι να σου πω, υπάρχουν πολλά μέσα σε ένα κιβώτιο, αν μας παρομοίαζες με τι μοιάζει ο ήχος θα βοηθούσες να αποκλείσουμε κάποια πράγματα. Είναι ας πούμε σαν να ξύνονται γρανάζια? Είναι χτύπος κοφτός και έντονος? Είναι συριγμός σαν από ρουλεμάν? 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Το πρόβλημα σου είναι σαν κάποιο από τα παρακάτω?

https://m.youtube.com/watch?v=5eaCjyzCcUc

https://m.youtube.com/watch?v=hwVXIeqh_pc

Υπάρχουν πάντως παρά πολλές αναφορές σε ξένα φορα για  θορύβους στο σασμάν του vw up.

Επεξ/σία από moure
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Ναι όντως, με μια γρήγορη ματιά σε γερμανικά VW φόρουμ,το αναφέρουν συχνά.

Άλλοι άλλαξαν το πεντάλ συμπλέκτη και ο ήχος έφυγε, σε αλλους ηταν κάποιο ρουλεμάν,σε άλλους είναι ελάχιστος ο ήχος και το άφησαν έτσι, άλλοι κάνουν διπλό συμπλέκτη, δηλαδή βγάζουν ταχύτητα,αφήνουν συμπλέκτη, ξαναπατανε συμπλέκτη και βάζουν ταχύτητα και άλλοι όπως είπε ο Rzarector κάνουν πιο αργές αλλαγές.

Όπως και να έχει πάνε και σε άλλο μηχανικό ή το αφήνεις και βλέπεις αν θα δυναμώσει ο ήχος.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

4 ώρες πριν, Rzarector είπε

Κάτι παίζει με το σύστημα συγχρονισμού τότε. Σε αυτά τα αυτοκίνητα είναι open, δεν υπάρχει συγχρονιζέ. Αν είσαι πιο προσεκτικός και αργός κατά την αλλαγή από 1η σε όπισθεν δεν θα το κάνει. Δίνε 2 δευτερόλεπτα να πάρει ο συγχρονισμός στροφές ανάποδα προτού αφήσεις τον συμπλέκτη. Για 1η σε 2α και 2α σε τρίτη, αν ακούς ήχο τότε όχι δεν είναι φυσιολογικό. Τσέκαραν και τις βαλβολίνες ότι είναι στο σωστό επίπεδο? Τώρα τι να σου πω, υπάρχουν πολλά μέσα σε ένα κιβώτιο, αν μας παρομοίαζες με τι μοιάζει ο ήχος θα βοηθούσες να αποκλείσουμε κάποια πράγματα. Είναι ας πούμε σαν να ξύνονται γρανάζια? Είναι χτύπος κοφτός και έντονος? Είναι συριγμός σαν από ρουλεμάν? 

Ισχύει, αν κάνω την αλλαγή πολύ αργά είτε δεν ακούγεται καθόλου είτε ελάχιστα.. Αλλά όπως καταλαβαίνεις είναι δύσκολο να οδηγεί κανείς σε τέτοιους ρυθμούς, ειδικά μέσα στην πόλη. Πάντως ακούγεται κυρίως απο 1η σε 2α, και λιγότερο απο 2α σε 3η, αλλά και πάλι ακούγεται. Τις βαλβολίνες τις τσέκαραν υποτίθεται και είναι κομπλέ. Είναι περίεργος ήχος, το "σαν να ξύνονται γρανάζια" είναι πολύ καλή περιγραφή.

4 ώρες πριν, moure είπε

Το πρόβλημα σου είναι σαν κάποιο από τα παρακάτω?

https://m.youtube.com/watch?v=5eaCjyzCcUc

https://m.youtube.com/watch?v=hwVXIeqh_pc

Υπάρχουν πάντως παρά πολλές αναφορές σε ξένα φορα για  θορύβους στο σασμάν του vw up.

Καλησπέρα, και τα 2 τα κάνει συν τον ήχο σαν να ξύνονται γρανάζια που περιγράφει και ο φίλος απο πάνω..

3 ώρες πριν, jmmys είπε

Ναι όντως, με μια γρήγορη ματιά σε γερμανικά VW φόρουμ,το αναφέρουν συχνά.

Άλλοι άλλαξαν το πεντάλ συμπλέκτη και ο ήχος έφυγε, σε αλλους ηταν κάποιο ρουλεμάν,σε άλλους είναι ελάχιστος ο ήχος και το άφησαν έτσι, άλλοι κάνουν διπλό συμπλέκτη, δηλαδή βγάζουν ταχύτητα,αφήνουν συμπλέκτη, ξαναπατανε συμπλέκτη και βάζουν ταχύτητα και άλλοι όπως είπε ο Rzarector κάνουν πιο αργές αλλαγές.

Όπως και να έχει πάνε και σε άλλο μηχανικό ή το αφήνεις και βλέπεις αν θα δυναμώσει ο ήχος.

Και εγώ τα κοίταξα όπως και το ελληνικό φόρουμ. Είχα σκοπό να το αναφέρω στη συνέχεια απλά δεν βγαίνει κανένα ασφαλές συμπέρασμα απο αυτά που διάβασα, και μου κάνει μεγάλη εντύπωση αυτό. Επίσημα η VW δεν το αναγνωρίζει σαν πρόβημα, κάποιες αντιπροσωπείες αντικατέστησαν σασμάν, κάποιες δίσκο πλατό, κάποιες συμπλέκτη, κάποιες άλλες είπαν στους ιδιοκτήτες ότι είπαν και σε εμένα. Οτι δηλαδή είναι κάτι φυσιολογικό. Πάντως σε κάποιες περιπτώσεις αναφέρουν οτι και με την αλλαγή συμπλέκτη ή σασμάν, ο ήχος αυτός μετά απο λίγο καιρό επανεμφανίστηκε. Τι να πω..  Μάλλον θα το πάω σε εξωτερικό συνεργείο (όχι επίσημη αντιπροσωπεία).

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Αν ακούς τέτοιον μεταλλικό ήχο στις αλλαγές,στις βαλβολίνες θα υπάρχουν σίγουρα γρεζια.

Μετά από καιρό θα σου κάνει τίποτα τετοιο https://m.youtube.com/watch?v=3BfKXDX97o4

Κανε ότι μπορείς να στο περάσουν στην εγγύηση.

Επεξ/σία από moure
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Πίεσε τους για αντικατάσταση. Πόσα χιλιόμετρα έχει ;

Λάδια κιβωτίου έχεις αλλάξει;

Εάν σου κανει θόρυβο και οταν αφηνεις τελιεως το συμπλέκτη -> χωρις ταχυτητα ειναι 2 ρουλεμαν.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνεχίζω να πιστεύω ότι είναι πρόβλημα στον συγχρονισμό, και είναι σοβαρό πρόβλημα που θα προκαλέσει καταστροφική φθορά με το πέρασμα του χρόνου. Εγώ αν ήμουν στην θέση σου θα ζητούσα αντικατάσταση/επιδιόρθωση. Αν δεν γίνεται, ή αν δεν το δέχονται, θα τους έβαζα στην αντιπροσωπία να μου υπογράψουν ότι αν χαλάσει μέσα στην επόμενη 10ετία θα μου το αλλάξουν δωρεάν. Πόσο είναι η εγγύηση των μηχανικών μερών? Αν δεν δεχόντουσαν να υπογράψουν, θα το προχωρούσα μέσω προστασίας καταναλωτή (40 ευρώ τον χρόνο για να γίνεις μέλος). Πάντως σίγουρα, δεν θα δεχόμουν σε ολοκαίνουριο αυτοκίνητο ένα τέτοιο φαινόμενο. 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
11 ώρες πριν, moure είπε

Αν ακούς τέτοιον μεταλλικό ήχο στις αλλαγές στις βαλβολίνες θα υπάρχουν σίγουρα γρεζια.

Μετά από καιρό θα σου κάνει τίποτα τετοιο https://m.youtube.com/watch?v=3BfKXDX97o4

Κανε ότι μπορείς να στο περάσουν στην εγγύηση.

Θα κάνω μια προσπάθεια ακόμα αλλά κάτι μου λέει οτι οι της αντιπροσωπείας δεν θέλουν να μπουν σε περιττά έξοδα και το αποφεύγουν να γίνει στο τζάμπα.

10 ώρες πριν, meletis_m είπε

Πίεσε τους για αντικατάσταση. Πόσα χιλιόμετρα έχει ;

Λάδια κιβωτίου έχεις αλλάξει;

Εάν σου κανει θόρυβο και οταν αφηνεις τελιεως το συμπλέκτη -> χωρις ταχυτητα ειναι 2 ρουλεμαν.

θα τους πίεσω αν και πραγματικά δεν το βλέπω να γίνεται κάτι. Ακόμα και αυτό τον θόρυβο όταν αφήνω τον συμπλέκτη μου το παρουσιάζουν φυσιολογικό. Το αυτοκίνητο είχε 44.000 περίπου όταν το πήρα, υποτίθεται οτι παραδόθηκε με σέρβις οπότε δεν του έχω αλλάξει λάδια κιβωτίου ή βαλβολίνες. Έχω σκοπό να το κάνω όμως.

36 λεπτά πριν, Rzarector είπε

Συνεχίζω να πιστεύω ότι είναι πρόβλημα στον συγχρονισμό, και είναι σοβαρό πρόβλημα που θα προκαλέσει καταστροφική φθορά με το πέρασμα του χρόνου. Εγώ αν ήμουν στην θέση σου θα ζητούσα αντικατάσταση/επιδιόρθωση. Αν δεν γίνεται, ή αν δεν το δέχονται, θα τους έβαζα στην αντιπροσωπία να μου υπογράψουν ότι αν χαλάσει μέσα στην επόμενη 10ετία θα μου το αλλάξουν δωρεάν. Πόσο είναι η εγγύηση των μηχανικών μερών? Αν δεν δεχόντουσαν να υπογράψουν, θα το προχωρούσα μέσω προστασίας καταναλωτή (40 ευρώ τον χρόνο για να γίνεις μέλος). Πάντως σίγουρα, δεν θα δεχόμουν σε ολοκαίνουριο αυτοκίνητο ένα τέτοιο φαινόμενο. 

Δεν ξέρω πραγματικά τι να πω, οι ίδιοι μου λένε "μην ανησυχείς καθόλου δεν πρόκειται να πάθει τίποτα". Αυτό που λες να μου υπογράψουν το έχω σκεφτεί και εγώ αλλά δεν πρόκειται να το κάνουν και το ξέρω, το θέμα είναι παιδιά οτι δεν ψήνομαι κιόλας να πληρώνω έξτρα χρήματα για τέτοια πράγματα αλλά δυστυχώς δεν φαίνεται να το αποφεύγω τελικά.  Η εγγύηση του έχει λήξει και δεν μπορώ να πω ακόμα και σήμερα οτι το αυτοκίνητο έχει σίγουρα κάτι, το δεδομένο για εμένα προσωπικά είναι οτι ο θόρυβος αυτός ΔΕΝ ΠΑΛΕΥΕΤΑΙ. Μπορεί κάποιον άλλο να μην τον ενοχλούσε καθόλου, εμένα είναι ολη την ώρα στο αυτί μου.

Καλημέρα σε όλους.

Επεξ/σία από PhoenixV23
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

22 λεπτά πριν, mclein είπε

α) τις βαλβολινες πως τις ελεγξαν ;

β) στις 65 ~ 70 χιλιαδες ετοιμασου για νεο συστημα :) 

Υποτίθεται οτι το έκαναν, αλλά έχω σκοπό να τους πιέσω να το κοιτάξουν... Νέο σύστημα τι εννοείς; Όπως και να'χει θέλω να πιστεύω οτι δεν θα το κρατήσω τόσο! 😋

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Καινουργιο φρουτο κι αυτο απο το αξιοπιστο group vag της καρδιας μας. Αλλο ενα quality control που δεν κανανε ποτε πριν βγαλουν στην παραγωγη το εξαρτημα τους--> αλλο ενα known issue που ακομα και εκ των υστερων κανουν τις παπιες στην αντιπροσωπεια με το γνωστο ποιηματακι του "φυσιολογικου" :lol:

Επεξ/σία από YourTrueLegend
  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
5 λεπτά πριν, YourTrueLegend είπε

Καινουργιο φρουτο κι αυτο απο το αξιοπιστο group vag της καρδιας μας. Αλλο ενα quality control που δεν κανανε ποτε πριν βγαλουν στην παραγωγη το εξαρτημα τους--> αλλο ενα known issue που ακομα και εκ των υστερων κανουν τις παπιες στην αντιπροσωπεια με το γνωστο ποιηματακι του "φυσιολογικου"

Ισχύει υποθέτω. Καινούργιο σασμάν το οποίο (απο αυτά που έχω διαβάσει τουλάχιστον) δεν έχει δοκιμαστεί σε κάποιο σχετικό βάθος χρόνου.

Επεξ/σία από PhoenixV23
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Δημιουργία νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα

  • Δημιουργία νέου...