Πόσο κοντά είναι πραγματικά τα αυτόνομα οχήματα;

[rocco84]

54 λεπτά πριν, Xiaomi Mi 8 είπε

Χρειάζεται συνδυασμός αυτονομίας και ανθρώπινου παράγοντα...

 

56 λεπτά πριν, karaLRS είπε

εδώ έχουν εγκρίνει το τσιγάρο και το ποτό...

ΔΥΣΚΟΛΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

το ίδιο Θα μπορούσε να γίνει με κάποιο glitch της AI. 

[defacer]

10 minutes ago, gordonas said:

Εμπιστεύεσαι την οικογένεια σου σε αυτόνομο σύστημα οδήγησης έστω και με 120 χλμ/ώρα; Εγώ όχι. Δεν αποδέχομαι να σκοτωθούν τα παιδιά μου επειδή είχε bug το σύστημα. Αν δεν φτάσει η αξιοπιστία σε εξωφρενικά νούμερα, αυτόνομη οδήγηση δεν θα δούμε στους δρόμους.

Καταλαβαίνω ότι το συγκεκριμένο θέμα δεν προσφέρεται για συζήτηση με βάση τη λογική και μόνο οπότε δε θα προσπαθήσω να σε πείσω, αλλά αυτό που συμβαίνει στο μυαλό σου είναι ο πολύ γνωστός φόβος της απώλειας ελέγχου, δεν είσαι ο πρώτος ούτε ο τελευταίος. Θα προτιμούσες ένα σύστημα οδήγησης που μπορείς να καταλάβεις και να ελέγξεις με 2% πιθανότητα ατυχήματος, παρά ένα που δε μπορείς να καταλάβεις αλλά με 1% πιθανότητα.

Κάτι άλλο που συμβαίνει υποσυνείδητα όταν τα σκεφτόμαστε αυτά είναι ότι συγκρίνουμε την καλύτερη δυνατή περίπτωση ανθρώπου οδηγού (μόνος σου στην Εθνική, λιακάδα, ξεκούραστος, χαρούμενος, χορτάτος, προσεκτικός, κλπ) με τη χειρότερη δυνατή υπολογιστή (bug που ξαφνικά αποφασίζει να πέσει κάτω από τη γέφυρα). Αυτό προφανώς δεν είναι ρεαλιστικό ούτε συνολικά αλλά ούτε και ξεχωριστά, όμως επηρεάζει το αποτέλεσμα της σκέψης.

[gordonas]

16 λεπτά πριν, defacer είπε

Πολύ σίγουρος ακούγεσαι για κάποιον που δεν έχει κάνει καριέρα στο χώρο.

Από που προκύπτουν αυτά;

Δείξε μου μια υλοποίηση με 99,9999% αξιοπιστία, να σου πω ότι κάνω λάθος και ότι εσύ έχεις δίκιο.

[centouno]

57 minutes ago, rocco84 said:

Η ερώτηση βασικά πρέπει να είναι άλλη. Χρειαζόμαστε τα αυτόνομα αυτοκίνητα; 

Δες τα θετικά ΑΝ η αυτονομία φτάσει εκεί που ποθούμε:

Ελάχιστη κυκλοφοριακή συμφόρηση οπότε όλοι φτάνουν εκεί που θέλουν στην ώρα τους, όχι διαμάχες-κόρνες και καραγκιοζιλίκια μέρα νύχτα, βελτιστοποιημένη κατανάλωση καυσίμων/ενέργειας, ελάχιστα κόστη ιδιοκτησίας-συντήρησης οχημάτων και πάνω από όλα τα δυνατόν ελάχιστα τροχαία δυστυχήματα. Είναι ουτοπικό σενάριο αλλά ειλικρινά δεν απέχουμε πολύ τεχνολογικά το νομικό κομάτι είναι το βουνό.

[gordonas]

8 λεπτά πριν, defacer είπε

Καταλαβαίνω ότι το συγκεκριμένο θέμα δεν προσφέρεται για συζήτηση με βάση τη λογική και μόνο οπότε δε θα προσπαθήσω να σε πείσω, αλλά αυτό που συμβαίνει στο μυαλό σου είναι ο πολύ γνωστός φόβος της απώλειας ελέγχου, δεν είσαι ο πρώτος ούτε ο τελευταίος. Θα προτιμούσες ένα σύστημα οδήγησης που μπορείς να καταλάβεις και να ελέγξεις με 2% πιθανότητα ατυχήματος, παρά ένα που δε μπορείς να καταλάβεις αλλά με 1% πιθανότητα.

Κάτι άλλο που συμβαίνει υποσυνείδητα όταν τα σκεφτόμαστε αυτά είναι ότι συγκρίνουμε την καλύτερη δυνατή περίπτωση ανθρώπου οδηγού (μόνος σου στην Εθνική, λιακάδα, ξεκούραστος, χαρούμενος, χορτάτος, προσεκτικός, κλπ) με τη χειρότερη δυνατή υπολογιστή (bug που ξαφνικά αποφασίζει να πέσει κάτω από τη γέφυρα). Αυτό προφανώς δεν είναι ρεαλιστικό ούτε συνολικά αλλά ούτε και ξεχωριστά, όμως επηρεάζει το αποτέλεσμα της σκέψης.

Οι άνθρωποι έχουν συναίσθημα και λογική όμως. Αν μεταφέραμε πρόβατα προφανώς θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Για αυτό και ο πιλότος ζητάει συγγνώμη σε μια δύσκολη αεροπορική πτήση. Αλλιώς θα έβγαινε απλά μια ειδοποίηση στα monitor και θα έλεγε "μην ανησυχείτε, χρησιμοποιείτε το πιο ασφαλές μέσο μεταφοράς. Η πιθανότητα πτώσης του αεροπλάνου είναι 0,003%. Ευχαριστούμε".

Δεν συγκρίνω την καλύτερη δυνατή περίπτωση. Κάνω 40.000Km τον χρόνο. Πολλές φορές κουρασμένος, βράδυ, με κακές καιρικές συνθήκες. Και πάλι εμπιστεύομαι τον εαυτό μου περισσότερο από το σύστημα της TESLA.

Αλήθεια αν δεις να έρχεται μια πέτρα από ύψος, που έχει πεταχτεί από μπροστινό αυτοκίνητο το TESLA τι θα κάνει; Α, ξέχασα έχεις τα χέρια στο τιμόνι. Αν είναι να έχω τα χέρια στο τιμόνι, προτιμώ να το οδηγώ εγώ. 

Επεξ/σία 26 Νοεμβρίου 2018 από gordonas

[defacer]

10 minutes ago, gordonas said:

Δείξε μου μια υλοποίηση με 99,9999% αξιοπιστία, να σου πω ότι κάνω λάθος και ότι εσύ έχεις δίκιο.

Αυτό είναι τελείως άσχετο με το σχόλιό μου, δεν πρόκειται να υποστηρίξω κάτι που δεν είπα. Ξαναδιάβασε σε τι απάντησα.

[gordonas]

3 λεπτά πριν, defacer είπε

Αυτό είναι τελείως άσχετο με το σχόλιό μου, δεν πρόκειται να υποστηρίξω κάτι που δεν είπα. Ξαναδιάβασε σε τι απάντησα.

Χρειάζεται να είμαι σεφ για να κρίνω ένα φαγητό; Χρειάζεται να είμαι ποδοσφαιριστής επιπέδου Μέσι για να κρίνω την απόδοσή του; 

Αν υπήρχε hardware και software για να δώσουν αυτόνομη οδήγηση με αξιοπιστία 99,9999% θα είχαμε δει υλοποίηση ακόμα και σε πρωτότυπο μοντέλο. Δεν υπάρχει ακόμα ούτε το hardware, ούτε το software και για αυτό δεν υπάρχει καμία υλοποίηση με τέτοια αξιοπιστία.

Επεξ/σία 26 Νοεμβρίου 2018 από gordonas

[defacer]

9 minutes ago, gordonas said:

Οι άνθρωποι έχουν συναίσθημα και λογική όμως.

Δεν συγκρίνω την καλύτερη δυνατή περίπτωση. Κάνω 40.000Km τον χρόνο. Πολλές φορές κουρασμένος, βράδυ, με κακές καιρικές συνθήκες. Και πάλι εμπιστεύομαι τον εαυτό μου περισσότερο από το σύστημα της TESLA.

Δεν αμφιβάλλω ότι εμπιστεύεσαι περισσότερο τον εαυτό σου, ούτε θέλω να σε πείσω να αλλάξεις. Απλά λέω ότι αυτό το κάνεις κόντρα στα μαθηματικά. Όπως είπα και πριν, δεν είσαι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος.

Αν πραγματικά θες να το αναλύσουμε και πάλι είναι ξεκάθαρο, πχ για τα 40000 km που λες. Λοιπόν εσύ έχεις οδηγήσει ας πούμε μισό εκατομμύριο χιλιόμετρα συνολικά στη ζωή σου. Το ai που έχει το πλεονέκτημα ότι μπορεί να οδηγεί πολλά αυτοκίνητα ταυτόχρονα έχει οδηγήσει πολύ περισσότερο από αυτό. Οπότε; Τι συμπέρασμα θες να βγάλουμε;

1 minute ago, gordonas said:

Χρειάζεται να είμαι σεφ για να κρίνω ένα φαγητό; Χρειάζεται να είμαι ποδοσφαιριστής επιπέδου Μέσι για να κρίνω την απόδοσή του; 

Αν υπήρχε hardware και software για να δώσουν αυτόνομη οδήγηση με αξιοπιστία 99,9999% θα είχαμε δει υλοποίηση ακόμα και σε πρωτότυπο μοντέλο. Δεν υπάρχει ακόμα ούτε το hardware, ούτε το software.

Κάνεις παράθεση κάτι που είπα και που δε μιλούσε καθόλου για αξιοπιστία και μιλάς για αξιοπιστία. Ξαναλέω, ξαναδιάβασε τι έκανες παράθεση και σε ποιον απαντούσα.

Επεξ/σία 26 Νοεμβρίου 2018 από defacer

[johncorfas]

Αν είναι να γλυτώσουν λεφτά οι εταιρείες και να απολυθεί κόσμος, μια χαρά είναι η αυτόνομη οδήγηση. Αν "τρώει" μέσα-μέσα και κανένα γεροντάκι θα λύσει και το πρόβλημα των ταμείων στην Ελλάδα.

Ψηφίζω να κυκλοφορούν μόνιμα με beta έκδοση... Αν δουλέψει καλά, να δοκιμάσουν και την Alpha...

Επεξ/σία 27 Νοεμβρίου 2018 από johncorfas

[gordonas]

13 λεπτά πριν, defacer είπε

Δεν αμφιβάλλω ότι εμπιστεύεσαι περισσότερο τον εαυτό σου. Απλά λέω ότι αυτό το κάνεις κόντρα στα μαθηματικά. Όπως είπα και πριν, δεν είσαι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος.

Αν πραγματικά θες να το αναλύσουμε και πάλι είναι ξεκάθαρο, πχ για τα 40000 km που λες. Λοιπόν εσύ έχεις οδηγήσει ας πούμε μισό εκατομμύριο χιλιόμετρα συνολικά στη ζωή σου. Το ai που έχει το πλεονέκτημα ότι μπορεί να οδηγεί πολλά αυτοκίνητα ταυτόχρονα έχει οδηγήσει πολύ περισσότερο από αυτό. Οπότε; Τι συμπέρασμα θες να βγάλουμε;

Κάνεις παράθεση κάτι που είπα και που δε μιλούσε καθόλου για αξιοπιστία και μιλάς για αξιοπιστία. Ξαναλέω, ξαναδιάβασε τι έκανες παράθεση και σε ποιον απαντούσα.

 

13 λεπτά πριν, defacer είπε

Κάνεις παράθεση κάτι που είπα και που δε μιλούσε καθόλου για αξιοπιστία και μιλάς για αξιοπιστία. Ξαναλέω, ξαναδιάβασε τι έκανες παράθεση και σε ποιον απαντούσα.

 

Κάνεις ότι δεν βλέπεις τον ελέφαντα στο δωμάτιο; Χωρίς αξιοπιστία έχει νόημα η κουβέντα που κάνουμε; Είναι δεδομένη σε όλες τις κουβέντες για αυτόνομα οχήματα. Όχι απλά δεδομένη αλλά το σημαντικότερο και κυριότερο.

 

Επεξ/σία 26 Νοεμβρίου 2018 από gordonas

[karaLRS]

27 λεπτά πριν, rocco84 είπε

το ίδιο Θα μπορούσε να γίνει με κάποιο glitch της AI. 

Windows 10 AI >>> Γυναίκα οδηγός με σμαρτακι. 

[defacer]

3 minutes ago, gordonas said:

Η ΑΙ δεν είναι σε επίπεδο σύγκρισης ακόμα με τον ανθρώπινο εγκέφαλο σε τόσο πολύπλοκα περιβάλλοντα, οπότε η σύγκριση εμπειρίας χιλιομέτρων/εμπειρίας μεταξύ ΑΙ και ανθρώπου είναι άστοχη.

Διαφωνώ αλλά δε χρειάζεται να το συζητήσουμε. Γεγονός παραμένει πως τα χιλιόμετρα είναι κάτι χειροπιαστό που μπορούμε κάπως να συγκρίνουμε. Εσύ τι προτείνεις ως καλύτερο κριτήριο ας πούμε;

1 minute ago, karaLRS said:

Windows 10 AI >>> Γυναίκα οδηγός με σμαρτακι. 

Αυτό το point μπορεί να γίνει και χωρίς σεξισμό πάντως.

[Επισκέπτης]

8 λεπτά πριν, defacer είπε

 

Αυτό το point μπορεί να γίνει και χωρίς σεξισμό πάντως.

Πες τα, που κατηγορούν τα Σμαρτ. Μια χαρά κάνουν την δουλειά τους.

[dolph]

50 λεπτά πριν, gordonas είπε

Εμπιστεύεσαι την οικογένεια σου σε αυτόνομο σύστημα οδήγησης έστω και με 120 χλμ/ώρα; Εγώ όχι. Δεν αποδέχομαι να σκοτωθούν τα παιδιά μου επειδή είχε bug το σύστημα. Αν δεν φτάσει η αξιοπιστία σε εξωφρενικά νούμερα, αυτόνομη οδήγηση δεν θα δούμε στους δρόμους. Η Tesla παίζει. Δεν είναι αυτόνομη οδήγηση αυτό που δίνει. Αυτόνομη οδήγηση δεν σημαίνει τα χέρια μου να είναι στο 1cm από το τιμόνι μήπως και την βαρέσει στο Tesla και κόψει αριστερά στην ευθεία...

Δεν απάντησες σε αυτό που είπα.

Στις σκέψεις μου δεν εμπλέκω την αξιοπιστία του ΑΙ ακόμα. Μιλάω για τα σενάρια που σκέπτονται οι περισσότεροι, τα οποία είναι σενάρια βασισμένα στο ότι τεράστιο ποσοστό των οδηγών οδηγούν παράνομα σε μόνιμη βάση. Δεν κρατάει κανένας τα όρια ταχύτητας και απόστασης από τα προπορευόμενα οχήματα, οδηγούν πιωμένοι ή με το κινητό στο χέρι (προχθές έπαθα πλάκα βλέποντας έναν άθλιο κάγκουρα να γράφει κάτι στο κινητό ενώ οδηγούσε το μηχανάκι με το άλλο χέρι στο Κολωνάκι - χωρίς να κοιτάζει τον δρόμο φυσικά).

Αν όμως οι οδηγοί οδηγούν σωστά, τότε τα περισσότερα σενάρια που διαβάζουμε δεν θα υπάρχουν καν.

 

Από εκεί και πέρα, η βιομηχανία των οχημάτων έχει φτιαχτεί πάνω στον κανόνα της ασφάλειας. Δεν φτιάχνουν windows svista που μπορεί να κρασάρουν. Το software που θα παρέχουν θα είναι απόλυτα ασφαλές, ακριβώς επειδή εκεί η πραγματική ασφάλεια μετράει. Το ζούμε όλοι και ας μην το αντιλαμβανόμαστε, στο πώς στρίβουν ή φρενάρουν τα αμάξια μας. Δεν είναι μόνο τα μηχανικά μέρη, αλλά και ο τρόπος που έχουν προγραμματιστεί να συμπεριφέρονται σε κάθε συνθήκη. Και έτσι ακριβώς θα φτάσουν κάποτε τα αυτόνομα οχήματα.

 

 

[karaLRS]

21 λεπτά πριν, defacer είπε

Διαφωνώ αλλά δε χρειάζεται να το συζητήσουμε. Γεγονός παραμένει πως τα χιλιόμετρα είναι κάτι χειροπιαστό που μπορούμε κάπως να συγκρίνουμε. Εσύ τι προτείνεις ως καλύτερο κριτήριο ας πούμε;

Αυτό το point μπορεί να γίνει και χωρίς σεξισμό πάντως.

Μπορώ να δεχτώ μόνο το ρατσισμό στα windows 10 😀