Προς το περιεχόμενο

αναζητησh intell 4XXX 1150


gkerem

Προτεινόμενες αναρτήσεις

8 λεπτά πριν, nikos5800 είπε

Μάλλον εννοεί τον σκέτο 8700 στα 300 ευρώ που είναι καλή επιλογή θα έλεγα + με μια φθηνή μητρική θα σου κόστιζε πάνω κάτω τα ίδια χρήματα 

Το Φθινόπωρο είχε 350~. 

Αλλα ναι, ο Κ ούτε καν κοντά.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • Απαντ. 74
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

 

4 λεπτά πριν, nikos5800 είπε

Μάλλον εννοεί τον σκέτο 8700 στα 300 ευρώ που είναι καλή επιλογή θα έλεγα + με μια φθηνή μητρική θα σου κόστιζε πάνω κάτω τα ίδια χρήματα 

Όσοι έχουν αντικειμενικότητα και θέλουν  κατανοούν τι λέω. Οι υπόλοιποι , απλά παριστάνουν τους κουτούς και τους έκπληκτους. 

Ο i7-8700 NON-K , πωλούνταν πριν λίγες μέρες 285 ευρώ , box, με την ... τέλος πάντων ψύκτρα της intel , με την οποία ωστόσο δουλεύει απροβλημάτιστα. Σήμερα βλέπω ανέβηκε πάλι στα 300.

Ο επεξεργαστής αυτός, δουλεύει άνετα με μια b360 των 55 ευρώ (για να μην πω και με h310 των 45 ευρώ) και 16gb ddr4 2666 , των 75 ευρώ . 

ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΑΥΤΟ ,  είναι φθηνότερο από το κουστούμι του 2700x ... με ψύκτρες , με πανάκριβη μητρική , με πανάκριβες μνήμες ... (που δεν  έχει ανώτερες επιδόσεις gaming) . 

Ποιό value for money της amd λοιπόν ;;;;

Ο 8700K , όντως είναι ακριβότερος από όλους τους amd, αλλά δεν συγκρίνεται ,με κανέναν amd, αφού δεν υπάρχει κάποιος που να τον πλησιάζει σε επιδόσεις. 

3 λεπτά πριν, Sheogorath είπε

Το Φθινόπωρο είχε 350~. 

Αλλα ναι, ο Κ ούτε καν κοντά.

Αν βάλουμε κάτω και καταγράψουμε τα συστήματα όλων των φανατικών της amd , θα δούμε ΟΤΙ ΟΛΑ, ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΟΤΕΡΑ, από αντίστοιχων επιδόσεων intel . 

Μιλάω πάντα για το συνδιασμό μητρική+επεξεργαστής+μνήμες+ψύκτρα , εφόσον σηκώνει oc. 

Δες το δικό σου σετ, είναι ακριβότερο από i5 9400f+b360 mobo+16 gb ddr4 2666, από το οποίο χάνει παντού σε gaming. 

 

  • Thanks 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Αντε βαλε τον 8700 στην 65 ευρω b360 ,θα παει το throttling συννεφο 🤣 τo  all core boost θα τo βλεπεις μονο στα χαρτια, πες και αλλα ανεκδοτα... μπορεις...

Επεξ/σία από akoinonitos
  • Like 2
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

20 λεπτά πριν, Dr_73 είπε

Όσοι έχουν αντικειμενικότητα και θέλουν  κατανοούν τι λέω. Οι υπόλοιποι , απλά παριστάνουν τους κουτούς και τους έκπληκτους. 

Ο i7-8700 NON-K , πωλούνταν πριν λίγες μέρες 285 ευρώ , box, με την ... τέλος πάντων ψύκτρα της intel , με την οποία ωστόσο δουλεύει απροβλημάτιστα. Σήμερα βλέπω ανέβηκε πάλι στα 300.

Ο επεξεργαστής αυτός, δουλεύει άνετα με μια b360 των 55 ευρώ (για να μην πω και με h310 των 45 ευρώ) και 16gb ddr4 2666 , των 75 ευρώ . 

ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΑΥΤΟ ,  είναι φθηνότερο από το κουστούμι του 2700x ... με ψύκτρες , με πανάκριβη μητρική , με πανάκριβες μνήμες ... (που δεν  έχει ανώτερες επιδόσεις gaming) . 

Ποιό value for money της amd λοιπόν ;;;;

Ο 8700K , όντως είναι ακριβότερος από όλους τους amd, αλλά δεν συγκρίνεται ,με κανέναν amd, αφού δεν υπάρχει κάποιος που να τον πλησιάζει σε επιδόσεις. 

Αν βάλουμε κάτω και καταγράψουμε τα συστήματα όλων των φανατικών της amd , θα δούμε ΟΤΙ ΟΛΑ, ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΟΤΕΡΑ, από αντίστοιχων επιδόσεων intel . 

Μιλάω πάντα για το συνδιασμό μητρική+επεξεργαστής+μνήμες+ψύκτρα , εφόσον σηκώνει oc. 

Δες το δικό σου σετ, είναι ακριβότερο από i5 9400f+b360 mobo+16 gb ddr4 2666, από το οποίο χάνει παντού σε gaming. 

Μόνο που δεν παίρνεις υπολογιστή μόνο για gaming.

Κανεις δεν ξέρει γιατί γουρλωσε το μάτι ο Σπύρος...

Τα πισι δεν είναι κονσόλες με λεντακια και τζάμια...

  • Like 5
  • Confused 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
1 hour ago, Dr_73 said:

Όσοι έχουν αντικειμενικότητα και θέλουν  κατανοούν τι λέω. Οι υπόλοιποι , απλά παριστάνουν τους κουτούς και τους έκπληκτους. 

Ο i7-8700 NON-K , πωλούνταν πριν λίγες μέρες 285 ευρώ , box, με την ... τέλος πάντων ψύκτρα της intel , με την οποία ωστόσο δουλεύει απροβλημάτιστα. Σήμερα βλέπω ανέβηκε πάλι στα 300.

Ο επεξεργαστής αυτός, δουλεύει άνετα με μια b360 των 55 ευρώ (για να μην πω και με h310 των 45 ευρώ) και 16gb ddr4 2666 , των 75 ευρώ . 

ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΑΥΤΟ ,  είναι φθηνότερο από το κουστούμι του 2700x ... με ψύκτρες , με πανάκριβη μητρική , με πανάκριβες μνήμες ... (που δεν  έχει ανώτερες επιδόσεις gaming) . 

O 8700 o non - k με stock ψυκτρα και μητρικη + μνημες απο την λαικη πολυ πιθανον να παει χειροτερα απο τον 2600x με stock ψυκτρα, μετρια μητρικη και καλες μνημες. Σε productivity σιγουρα χειροτερα, σε gaming δεν ξερω, πολυ πιθανον, λογω throttling και ram. Εσυ απλα βγαζεις πραματα απο το κεφαλι σου και τα θεωρεις fact. Δωσε λοιπον link με 2700x με ακριβες μνημες κλπα vs 8700 non k σε b360 να το δουμε, και μετα και γω μαζι σου. 

Επισης bench απο καναλια που απλα βαζουν μπαρες δεν λενε και πολλα. Αν θες να δεις που στεκεται ο 9400f σε σχεση με την AMD, ας μας το hwunboxed την γνωμη του

 

"For general computing the Ryzen 5 2600X can take advantage of multi-threading capabilities and will be considerably faster than the 9400F on heavy application workloads."

Σαν επεξεργαστης δηλαδη, considerably faster. Το κραταμε και παμε παρακατω.

"However where AMD's Wraith Spire is whisper quiet in our Blender stress test, the Intel box cooler sounds like a jet engine when paired with the 9400F. Therefore, you’ll want to spend at least another $25 on a decent cooler to make the thing bearable."
 

Και με πολυ καλυτερο cooler καταπως φαινεται.

"When it comes to gaming it’s fair to say there’s no wrong option here and the Ryzen 5 2600X and Core i5-9400F are evenly matched."
 

Moving beyond games, it’s an easy win for the 2600X.

 

Οπότε ισοπάλια στο gaming και σε όλα τα άλλα τρωει καρπαζιες. Δεν τα λεω εγω, το hwunboxed το λεει. 

 

PS1. Επισης ξεκαθαριζε στα posts σου οτι μιλας για gaming, γιατι οταν γραφεις οτι ο 2600 ειναι λιγο πισω σε επιδοσεις απο τον 9400 θα βγαλεις κανα ματι ναουμε. Πηγα να παθω εγκεφαλικο οταν το διαβασα

Επεξ/σία από strawman
  • Like 3
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

3 ώρες πριν, Dr_73 είπε

Όσοι έχουν αντικειμενικότητα και θέλουν  κατανοούν τι λέω. Οι υπόλοιποι , απλά παριστάνουν τους κουτούς και τους έκπληκτους. 

Ο i7-8700 NON-K , πωλούνταν πριν λίγες μέρες 285 ευρώ , box, με την ... τέλος πάντων ψύκτρα της intel , με την οποία ωστόσο δουλεύει απροβλημάτιστα. Σήμερα βλέπω ανέβηκε πάλι στα 300.

Ο επεξεργαστής αυτός, δουλεύει άνετα με μια b360 των 55 ευρώ (για να μην πω και με h310 των 45 ευρώ) και 16gb ddr4 2666 , των 75 ευρώ . 

ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΑΥΤΟ ,  είναι φθηνότερο από το κουστούμι του 2700x ... με ψύκτρες , με πανάκριβη μητρική , με πανάκριβες μνήμες ... (που δεν  έχει ανώτερες επιδόσεις gaming) . 

Ποιό value for money της amd λοιπόν ;;;;

Ο 8700K , όντως είναι ακριβότερος από όλους τους amd, αλλά δεν συγκρίνεται ,με κανέναν amd, αφού δεν υπάρχει κάποιος που να τον πλησιάζει σε επιδόσεις. 

Αν βάλουμε κάτω και καταγράψουμε τα συστήματα όλων των φανατικών της amd , θα δούμε ΟΤΙ ΟΛΑ, ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΟΤΕΡΑ, από αντίστοιχων επιδόσεων intel . 

Μιλάω πάντα για το συνδιασμό μητρική+επεξεργαστής+μνήμες+ψύκτρα , εφόσον σηκώνει oc. 

Δες το δικό σου σετ, είναι ακριβότερο από i5 9400f+b360 mobo+16 gb ddr4 2666, από το οποίο χάνει παντού σε gaming. 

Τα είπες όλα μέσα σε 3 λέξεις..

Τα άλλα τζάμπα τα γράφεις-ποστάρεις-λες γιατί κατευθείαν φάσκεις και αντιφάσκεις..🙂

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
31 λεπτά πριν, ZELOMOTH είπε

Τα είπες όλα μέσα σε 3 λέξεις..

Τα άλλα τζάμπα τα γράφεις-ποστάρεις-λες γιατί κατευθείαν φάσκεις και αντιφάσκεις..🙂

Έχω μεγαλώσει αρκετά και έχω αφήσει πίσω κόντρες τύπου ΠΑΟ-ΟΣΦΠ, amstrad-cbm64 κτλ  και πιθανόν βαριέμαι εύκολα σε σχέση με παλιότερα.

Αν κάποιος έχει μία άποψη με την οποία (αρχικά)  διαφωνώ, ΑΛΛΑ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ , εξακολουθώ να τον διαβάζω , γιατί στην τελική μπορεί να έχει εκείνος δίκιο και εγώ άδικο και τα ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙ να με πείσουν και να αλλάξω γνώμη. 

Αν όμως κάποιος γράφει μόνο ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ και ειδικά ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΠΟΨΗ ΜΕ ΑΥΤΟΝ (ειδικά μάλιστα αν είναι και άποψη του .... 5% ) και προσπαθεί με τους χαρακτηρισμούς να προσβάλει τους άλλους (άσχετα αν είναι αδύνατον) , γίνεται (για μένα) πολύ βαρετός και παύω να δαπανώ χρόνο για να τον διαβάζω. 

Οπότε μπαίνεις στην ignore list.

Ξέρεις λοιπόν το λόγο , που από εδώ και πέρα, αν απευθύνεσαι σε εμένα, δεν θα υπάρχει καμία απάντηση . 

 

 

 

Επεξ/σία από Dr_73
  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Συνεχίζεις τις "αντικειμενικές" σου αντιλήψεις..

Ξέρεις εσυ τι κάνεις... Οσους έχουν αντίθετη άποψη απο εσένα, δεν θές ούτε να τους βλέπεις!😡

Αυτό θα πει αντικειμενικότητα και κούραση όπως λες κι εσυ απο τα vs....

Μόνο ο,τι μας χαιδεύει  τ αυτιά λοιπόν θα διαβάζουμε... Τέλεια...👍

Κάποιος παρακαλώ να με κάνει παράθεση για να με διαβάσει ο Doctor..😜

Επεξ/σία από ZELOMOTH
  • Like 2
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Μιλας για στοιχεια,αλλα στοιχεια δε μας βαζεις.

Μονο την επιστημονικη σου φαντασια!

Βαλε μας λοιπον βιντεο με ιντελ setup φθηνοτερο απο amd που να τα πηγαινει καλυτερα.

Επισης και οι amd παιζουν με φθηνη μητρικη μια χαρα και ουτε θελουν ακριβες μνημες.Απλα να ειναι ενα >3000mhz και τιποτα παραπανω.Διαφορα,20Ε δηλαδη,που τα κερδιζεις ευκολα απο τη διαφορα στη τιμη επεξεργαστη.

Το βιντεο απο το hwunboxed ,τα λεει ολα.

 

  • Like 3
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

17 λεπτά πριν, Dantε είπε

Επισης και οι amd παιζουν με φθηνη μητρικη μια χαρα και ουτε θελουν ακριβες μνημες

Δεν το βλέπω αυτό στις υπογραφές των κατόχων , εδώ στο φόρουμ . Όλοι με μητρικές των 200+ ευρώ τους έχουν . Μέχρι και τους 4πύρηνους ryzen 3 , των 70 ευρώ , σε μητρικές των 180 ευρώ βλέπω τους έχουν . Στο άλλο στρατόπεδο , δεν έχω δει ποτέ κανέναν , να έχει πανάκριβη Z390, για να βάλει πάνω ... i3 8100 ή  g5400 !!!!!

Αν υπάρχει κάποιος που ενδιαφέρεται για αντικειμενικότητα, ας καταγράψει συτήματα μελών , να υπολογίσει κόστος και να ψάξουμε συγκρίσεις με αντίστοιχου κόστους intel.  Θα έχει ενδιαφέρον η υπόθεση και θα βοηθήσει κόσμο . 

Το να εκτοξεύουν προσβολές συνεχώς οι γνωστοί φανατικοί της amd, για όσους δεν ανήκουν στο δικό τους στρατόπεδο (το 98% των κατόχων υπολογιστών παγκοσμίως δηλαδή) , ούτε προσφέρει τίποτε, ούτε έχει ενδιαφέρον ...

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Σοβαρα ειναι επιχειρημα τωρα αυτο?Το τι εχει ο καθενας εδω μεσα?

Ξερουμε οτι εισαι τρολ,αλλα προσπαθησε και λιγο να φερεις καποιο ορθο επιχειρημα,ετσι για χαρη της τρολοσυζητησης.

Αλλα ετσι για να παιξω μπαλα με τη λογικη σου και οσοι εχουν ιντελ,δεν εχει κανενας μαμα ψυκτρα και ολοι ειναι με ακριβες αφτερ και υδροψυξεις(λογικο με το παστουρμα που βαζει για tim η ιντελ,στον δικο μου επρεπε να κανω delid για να κανω oc),ενω αρκετοι με amd ειναι με τις μαμα η με φθηνες ψυκτρες.

Αρα?Για πες μας το συμπερασμα σου μεγα σοφε.

Πραγματικα απορω παντως που τα σκεφτεσαι.

Τελος στοιχεια επισημα και οχι οτι σκαρφιστεις,θα δωσεις?Η ετσι να χουμε να λεμε?

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
6 hours ago, Dr_73 said:

Δεν το βλέπω αυτό στις υπογραφές των κατόχων , εδώ στο φόρουμ . Όλοι με μητρικές των 200+ ευρώ τους έχουν . Μέχρι και τους 4πύρηνους ryzen 3 , των 70 ευρώ , σε μητρικές των 180 ευρώ βλέπω τους έχουν . Στο άλλο στρατόπεδο , δεν έχω δει ποτέ κανέναν , να έχει πανάκριβη Z390, για να βάλει πάνω ... i3 8100 ή  g5400 !!!!!

Eπεσες και στην περιπτωση μπαγασα. Τον R5 1600 τον ειχα σε b350 των 100€, τον 8700k τον εχω σε μητρικη των 250€. Τον Ryzen ανετα θα τον κραταγα με την μαμα ψυκτρα αν δεν ειχα ηδη μια, με τον 8700k απο την αλλη σκεφτομουνα να αναβαθμισω την h100i γιατι δεν τραβαει.

Απο εκει και περα, απλα τα πραματα. Αυτος που πηρε ακριβη μητρικη για τον Ryzen (οπως ο sheogorath που ανεφερες) θα επαιρνε ακριβη μητρικη και για Intel. Εκτος αν νομιζεις οτι ολες οι μητρικες ειναι ιδιες, οποτε τι h310 , τι x470.

Και τελος, το ξερω οτι το πιστευεις, αλλα πολυ πιθανον να εισαι λαθος. Ο 8700 με h310 , stock ψυκτρα και  μνημες απο τα lidl δεν  παει καλυτερα απο 2600x με καλο setup, οπως ανεφερες. Απλα δεν. Δεν ειναι κακο να ακουμε και κανεναν αλλον, ειδικα οταν αυτος ο αλλος ειχε και το αναλογο hadware στο οποιο αναφερεσαι, ενω εσυ οχι. Αληθεια, ειχες ποτε 8700 non k σε h310 με stock ψυκτρα, η απλα φαντασιωνεσαι τις επιδοσεις του?

Τωρα ως προς το 2600x9400f, σοβαρα τωρα, ακομα και να αγνοησουμε το οτι ο 2600 ειναι 60€ φτηνοτερος, ας πουμε οτι ειχαν την ιδαι τιμη, μου λες οτι θα αγοραζες 9400??? 

 

PS1. Ελα το βρηκα. Πηγαινε στο google και γραψε i7 8700 hwunboxed, τον testari με μητρικη απο τα lidl και stock ψυκτρα. 30-40% χειροτερες επιδοσεις απο οτι με normal setup. 

Επεξ/σία από strawman
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

6 ώρες πριν, Dr_73 είπε

Το να εκτοξεύουν προσβολές συνεχώς οι γνωστοί φανατικοί της amd, για όσους δεν ανήκουν στο δικό τους στρατόπεδο (το 98% των κατόχων υπολογιστών παγκοσμίως δηλαδή) , ούτε προσφέρει τίποτε, ούτε έχει ενδιαφέρον ...

Επειδή βρισκόμαστε σε τεχνολογικό forum, έχεις κάθε δικαίωμα να γράψεις την άποψή σου, έστω κι αν αυτή είναι αστήρικτη.

Επειδή, όμως, είναι γνωστό τι ρόλο βαράς εδώ μέσα, θα πρέπει να έχεις γερό στομάχι, ώστε ν' αντέξεις τις (κατ' εσέ) προσβλητικές απαντήσεις των υπολοίπων χρηστών, οι οποίες είναι -μάντεψε- απολύτως δικαιολογημένες.

Διότι η πρωτοφανής επιμονή και εμμονή σου με την amd, εκτροχίασε ένα ακόμη νήμα, υποβιβάζοντας την όποια κουβέντα θα μπορούσε να γίνει, με σκοπό να βοηθηθεί ο ts, σε ένα ακόμη ανούσιο vs.

Όταν, λοιπόν, σε διορθώνουν και εσύ περί άλλων τυρβάζεις, μην παριστάνεις τον αδικημένο, μετερχόμενος αστείων "απειλών" του τύπου "για να μάθεις, σ' έβαλα στην ignore list".

Βάλε τον εαυτό σου στην ignore list και απάλλαξέ μας από την παρουσία σου. Καλό σε όλους θα κάνεις (του εαυτού σου συμπεριλαμβανομένου).

  • Like 5
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

7 ώρες πριν, Dr_73 είπε

Δεν το βλέπω αυτό στις υπογραφές των κατόχων , εδώ στο φόρουμ . Όλοι με μητρικές των 200+ ευρώ τους έχουν . Μέχρι και τους 4πύρηνους ryzen 3 , των 70 ευρώ , σε μητρικές των 180 ευρώ βλέπω τους έχουν . Στο άλλο στρατόπεδο , δεν έχω δει ποτέ κανέναν , να έχει πανάκριβη Z390, για να βάλει πάνω ... i3 8100 ή  g5400 !!!!!

Αν υπάρχει κάποιος που ενδιαφέρεται για αντικειμενικότητα, ας καταγράψει συτήματα μελών , να υπολογίσει κόστος και να ψάξουμε συγκρίσεις με αντίστοιχου κόστους intel.  Θα έχει ενδιαφέρον η υπόθεση και θα βοηθήσει κόσμο . 

Το να εκτοξεύουν προσβολές συνεχώς οι γνωστοί φανατικοί της amd, για όσους δεν ανήκουν στο δικό τους στρατόπεδο (το 98% των κατόχων υπολογιστών παγκοσμίως δηλαδή) , ούτε προσφέρει τίποτε, ούτε έχει ενδιαφέρον ...

απορω που καθεσαι και ασχολεισαι με ατομα που πιστευουν οτι ακομα παιζουν τρομερο ρολο οι compilers, λες και ειμαστε αρχες χιλιετιας ή και πιο πισω και τους φταινε οι κακοι sfδες. φυσικα βεβαια υπαρχουν και κακα sf, παντα υπηρχαν,  αλλα η ιντελ εχει λυσει και αυτο το προβλημα με τους επεξεργαστες της. οι αλλοι τωρα αγοραζουν μνημες και ψαχνουν να δουν αν ειναι 15 ή 14 τα sub timings.  φαντασου δηλαδη στην σερβερ αγορα να εψαχαν να βρουν τη σωστη μητρικη που θα παιξει τις ταδε μνημες που γουσταρει αλλα δε θα παιξει καποιες αλλες επειδη δε τις γουσταρει η μητρικη ή ο κοντρολερ, ψαχνοντας το 105ο bios update μετα την κυκλοφορια μπας και παιξουν. :lol:  σε λιγο θα κρεμανε και σκορδα μη τα ματιασουνε.:lol:

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Επισκέπτης
Αυτό το θέμα είναι πλέον κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.
  • Δημιουργία νέου...