Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[theo93]

37 λεπτά πριν, VanJ είπε

Δεν επιτρέπεται. Αλλά αν είναι κολλητά με supermarket βάλε supermarket. Ή στείλε Πόρτα-Πόρτα να στο φέρουν με δική σου χρέωση.

Έχει φτάσει ήδη στο ταχυδρομείο και έχω το ειδοποιητήριο

[argonaut]

Για όλους όσους προσπαθούσαν να εξηγήσουν ότι τα μαζικά και τυχαία τεστ δεν μπορούν να αντικαταστήσουν την κοινωνική απομόνωση και την καραντίνα γιατί αυτό δεν είναι εφικτό χωρίς να υπάρχει μία στρατηγική ιχνηλάτησης των επαφών όσων βρεθούν θετικοί και αυστηρή καραντίνα τους:

Η Σιγκαπούρη παρόλη την καλλίτερη δυνατή οργάνωση χώρας στο θέμα ιχνηλάτησης των επαφών (υπουργείο υγείας, αστυνομία, εφαρμογές στα κινητά) σταματά την ιχνηλάτηση και επιβάλει μέτρα κοινωνικής απομόνωσης.

Όσο ο αριθμός των κρουσμάτων ήταν μικρός η ιχνηλάτηση των επαφών τους ήταν εφικτή, τώρα πλέον είναι αδύνατη.

 

[RedMike7]

6 λεπτά πριν, PostHelper είπε

Και κουβεντα για την ανανεωση της καραντινας! Η οποια επισημα ειναι σε ισχυ εως της 6 Απριλιου την Δευτερα.
Αρα αν δεν την ανανεωσουν λεγοντας το επισημα τοτε μπορουμε να βγαινουμε και να κυκλοφορουμε χωρις χαρτια και 1-6 επιλογες!
Απορω γιατι δεν το κανουν?
 

Πιστεύω με την ανακοίνωση των νέων μέτρων θα ανανεώσουν και την καραντίνα.

[dazed]

1 λεπτό πριν, argonaut είπε

Για όλους όσους προσπαθούσαν να εξηγήσουν ότι τα μαζικά και τυχαία τεστ δεν μπορούν να αντικαταστήσουν την κοινωνική απομόνωση και την καραντίνα γιατί αυτό δεν είναι εφικτό χωρίς να υπάρχει μία στρατηγική ιχνηλάτησης των επαφών όσων βρεθούν θετικοί και αυστηρή καραντίνα τους:

Η Σιγκαπούρη παρόλη την καλλίτερη δυνατή οργάνωση χώρας στο θέμα ιχνηλάτησης των επαφών (υπουργείο υγείας, αστυνομία, εφαρμογές στα κινητά) σταματά την ιχνηλάτηση και επιβάλει μέτρα κοινωνικής απομόνωσης.

Όσο ο αριθμός των κρουσμάτων ήταν μικρός η ιχνηλάτηση των επαφών τους ήταν εφικτή, τώρα πλέον είναι αδύνατη.

Δεν νομιζω οτι καποιος υποστηριζει το ενα ή το αλλο. Αυτο που λενε οι περισσοτεροι ειναι οτι το ενα χωρις το αλλο δεν εχει νοημα. 

[PostHelper]

Μόλις τώρα, Mike_Ax. είπε

Πιστεύω με την ανακοίνωση των νέων μέτρων θα ανανεώσουν και την καραντίνα.

Μακαρι γιατι θα με ενοχλει αφανταστα(ως μαθηματικος ειμαι απιστευτα σχολιαστικος στην πληρη οργανωση και τηρηση των νόμων/κανονισμων) να μην το κανουν, να ερθει Τριτη και να μην επιτρεπεται να κυκλοφορησουμε ελευθερα ενω δεν εχουν πει επισημα για καμια επεκταση των μετρων.

[Sanjuro]

2 λεπτά πριν, PostHelper είπε

ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΝΑ ΤΑ ΒΛΕΠΕΤΕ ΟΛΑ ΩΣ ΣΤΗΜΕΝΑ οτι λεγονται για να σας κλεισουν ακομα πιο πολλες μερες μεσα.

Δεν είναι όλα στημένα, δεν έχεις άδικο. Όμως θα το έχεις ακούσει ξανά φαντάζομαι... Τα καλύτερα / πιο πιστευτά ψέματα έχουν βάση στην αλήθεια. Δεν θα επεκταθώ γιατί θα το πάω εκεί που δεν πρέπει απευθείας.  

 

[dazed]

8 λεπτά πριν, PostHelper είπε

Και κουβεντα για την ανανεωση της καραντινας! Η οποια επισημα ειναι σε ισχυ εως της 6 Απριλιου την Δευτερα.
Αρα αν δεν την ανανεωσουν λεγοντας το επισημα τοτε μπορουμε να βγαινουμε και να κυκλοφορουμε χωρις χαρτια και 1-6 επιλογες!
Απορω γιατι δεν το κανουν?
 

Γιατι αγχωνεσαι? Δεν υπαρχει περιπτωση να φτασουμε εκει χωρις νεες ανακοινωσεις. Λογικα θα παει πακετο με τα -οποια- νεα μετρα.

[argonaut]

3 λεπτά πριν, dazed είπε

Δεν νομιζω οτι καποιος υποστηριζει το ενα ή το αλλο. Αυτο που λενε οι περισσοτεροι ειναι οτι το ενα χωρις το αλλο δεν εχει νοημα. 

Δεν νομίζω.

Δεν ήταν πάρα πολλοί που λέγανε "τεστ, τεστ, τεστ" χωρίς να λένε και την συνέχεια: ιχνηλάτηση και καραντίνα επαφών;

Δεν βγήκαν οι καθηγητές του ΕΚΠΑ και κάναν κριτική στον Τσιόδρα γιατί δεν κάνουμε τεστ σε όλη την χώρα για να ξέρουμε που βρίσκεται ο ιός και την διάδοση του;

Ε, η Σιγκαπούρη τώρα λέει ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε που ακριβώς είναι ο ιός και δεν μπορούμε να εντοπίσουμε με ακρίβεια πως διαδίδεται.

Ακόμη μία φορά: συμπεριφερόμαστε όλοι ως να είμαστε θετικοί.

[dazed]

Μόλις τώρα, argonaut είπε

Δεν νομίζω.

Δεν ήταν πάρα πολλοί που λέγανε "τεστ, τεστ, τεστ" χωρίς να λένε και την συνέχεια: ιχνηλάτηση και καραντίνα επαφών;

Δεν βγήκαν οι καθηγητές του ΕΚΠΑ και κάναν κριτική στον Τσιόδρα γιατί δεν κάνουμε τεστ σε όλη την χώρα για να ξέρουμε που βρίσκεται ο ιός και την διάδοση του;

Ε, η Σιγκαπούρη τώρα λέει ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε που ακριβώς είναι ο ιός και δεν μπορούμε να εντοπίσουμε με ακρίβεια πως διαδίδεται.

Ακόμη μία φορά: συμπεριφερόμαστε όλοι ως να είμαστε θετικοί.

Ολα αυτα που γραφεις ειναι υποκειμενικα. Αυτο που ζητανε ειναι φυσικα "τεστ, τεστ, τεστ" και ειναι αυτονοητο οτι θα δουλεψουν για ιχνηλατιση και καραντινα, ταυτοχρονα με τα μετρα περιορισμου των μετακινησεων. Δεν εχω δει καποιον να λεει τεστ σε ολο τον πληθυσμο της χωρας. Αυτο θα ηταν και το αλλο ακρο δηλαδη, που δεν θα ειχε νοημα, οσο δεν εχει και αυτο που κανουμε τωρα (σχεδον κανενα τεστ). Εννοειτα πως πρεπει να συμπεριφερομαστε ολοι ως θετικοι, και ενοειται πως σωστα το πανε στη Σιγκαπουρη. Δεν νομιζω οτι θα σταματησουν να κανουν τεστ ομως γιατι ειναι αλληλενδετα αυτα τα 2.   

[Sanjuro]

1 λεπτό πριν, argonaut είπε

Ε, η Σιγκαπούρη τώρα λέει ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε που ακριβώς είναι ο ιός και δεν μπορούμε να εντοπίσουμε με ακρίβεια πως διαδίδεται.

Τρομακτική υπεραπλοποιήση (άσπρο/μαύρο, δουλεύει/δεν δουλεύει) απ'την πλευρά σου.

Δεν ξέρω αν είναι τόσο απλό. Προφανώς θα πρέπει να γίνει cost benefit analysis που λένε. Όμως αφού στο άμεσο (μάλλον 1 - 1 1/2 χρόνο, τουλάχιστον) θα μπαινοβγαίνουμε απ'αυτό το πράγμα πολύ πιθανόν τα περισσότερα τεστ και ιχνηλάτηση να συμφέρει να τα κάνουμε γιατί θα βγαίνουμε για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα πριν ξαναμπούμε.

[Επισκέπτης]

36 λεπτά πριν, Mike_Ax. είπε

Έρχονται 10 νέα μέτρα

1. Αύξηση προστίμου για άσκοπη κυκλοφορία
2. Νέο όριο συναθροίσεων ( κάτω των 10 ατόμων)
3. Αποκλεισμός δημόσιων χώρων
4. Ειδική βεβαίωση εξόδου για ηλικιωμένους
5. Πλαφόν εώς 2 sms ημερησίως
6. Διαφορετικά χρονικά όρια μετακινήσεων
7. Αστυνομικοί έλεγχοι σε εθνικές οδούς, λιμάνια, σταθμούς, στάσεις λεωφορείων
8. Κλείσιμο των διοδίων
9. Μετακίνηση εκτός δήμου, άπαξ, με βεβαίωση κατοικίας
10. Κλειστές λειτουργίες τη Μεγάλη Εβδομάδα, σε επιλεγμένες εκκλησίες μητροπόλεων

https://www.tanea.gr/2020/04/03/politics/government/koronaios-kleisimo-diodion-xroniko-orio-metakiniseon-kai-plafon-sta-sms/

Αυτα ειναι τα μετρα για να προλαβουν το πανηγυρι του πασχα(που ελπιζω να μην γινει)

[argonaut]

5 λεπτά πριν, dazed είπε

Ολα αυτα που γραφεις ειναι υποκειμενικα. Αυτο που ζητανε ειναι φυσικα "τεστ, τεστ, τεστ" και ειναι αυτονοητο οτι θα δουλεψουν για ιχνηλατιση και καραντινα, ταυτοχρονα με τα μετρα περιορισμου των μετακινησεων. Δεν εχω δει καποιον να λεει τεστ σε ολο τον πληθυσμο της χωρας. Αυτο θα ηταν και το αλλο ακρο δηλαδη, που δεν θα ειχε νοημα, οσο δεν εχει και αυτο που κανουμε τωρα (σχεδον κανενα τεστ). Εννοειτα πως πρεπει να συμπεριφερομαστε ολοι ως θετικοι, και ενοειται πως σωστα το πανε στη Σιγκαπουρη. Δεν νομιζω οτι θα σταματησουν να κανουν τεστ ομως γιατι ειναι αλληλενδετα αυτα τα 2.   

Υποκειμενικά;

Κορονοϊός Τσιόδρας: Πυρ ομαδόν από καθηγητές του ΕΚΠΑ εναντίον του

Αλλά αποτελεί στοιχειώδη επιστημονική αλήθεια ότι κανένα στατιστικό μοντέλο δεν δουλεύει χωρίς επαρκή δείγματα, τα οποία ο κ. Τσιόδρας παραδέχτηκε ότι δεν υπάρχουν (μίλησε για μεγάλη αβεβαιότητα στην παρούσα εκτίμηση περί 2,000-3,000 κρουσμάτων). Επίσης δεν αναφέρθηκε στην ανάγκη τα δείγματα να παρέχουν εικόνα της χωροταξικής και διστρωματικής διάδοσης του ιού, πράγμα απολύτως απαραίτητο από επιδημιολογική σκοπιά. Γιατί δεν αναφέρθηκε; Επειδή απλούστατα δεν έχουν τέτοια εικόνα ούτε παίρνουν μέτρα για να την αποκτήσουν.

 

[DrLo]

1 ώρα πριν, Malthador είπε

Άρα θα πρέπει να μετράμε ξεχωριστά τα κρούσματα της Κρήτης ή της Ικαρίας; 

Το Diamond Princess ανήκει σε πολυεθνική και έπλεε σε διεθνή ύδατα. Απλά η πιο κοντινή χώρα ήταν η Ιαπωνία. Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης. 

Όχι, η Ικαρία και Κρήτη όταν ξεκίνησε το θέμα ήταν σε ελευθερη επικοινωνία με τη ρόδο πχ κλπ κλπ και με την Αθήνα. ΘΑ μου πεις και τα Φερόε ήταν. Ναι, γι αυτό δε σου λέω ότι είναι ασπρο-μαυρο. Όταν σχεδιάζεις επιστημονικά πειράματα, μελέτες στατιστικές κλπ, το τη σφραγίδα μπαίνει πάνω σε ένα χαρτί ή τη σημαία υπάρχει κάπου λίγη σημασία έχει.

Αν για οποιοδήποτε περίεργο λόγο ας πούμε η Ικαρία ήταν "αρκετά" απομονομένη το προηγούμενο δια΄στημα από την ηπειρωτική Ελλάδα (ξερωγω αν είχε μειωθεί η σχετική κίνηση για κάποιο κουφό λόγο) ναι φυσικά και θα έπρεπε να μετράται ξεχωριστά . Γι αυτό άλλωστε Αρουμπα/Φεροε/Ρεουνιον μετρούνται ξεχωριστά από τις Ολλανδία/Δανία/Γαλλία. Και γι αυτό εχει μεγαλύτερη αξία, αποδίδετα σωστότερα πχ τώρα το να μελετάται η κατάσταση με τα τοπικά χαρακτιριστικά μεταξύ νότιας και βόρειας Ιταλίας και μπορεί να γίνει η κατάλληλη διαχείρηση και μεταφορά πόρων.

Αντιστοιχα, λίγο νοημα έχει πχ να ξεχωρίζεις τα στατιστικά του Σαν Μαρίνο από τις Ιταλίας ή του Μονακό από τη Γαλλία πχ

Με τη λογική τη δική σου ξερωγω αν όλα τα κρουαζιερόπλια με σημαία Λιβερίας πχ πιάσουν 100% κρούσματα και πάνε και αγκυροβολήσουν στα ανοικτά της Λιβερίας, θα βγάλεις στατιστικά συμπεράσματα μετρώντας τα ως "Λιβεριανό έδαφος". Είναι άλλο πράγμα το υπο ποιού ευθύνη είναι να αναλάβει τη φροντίδα τους πχ και άλλο αν βάζοντάς τους μέσα στο σύνολο αλλιώνεται η αξία του στατιστικού.

55 λεπτά πριν, dazed είπε

Νομιζω πως δεν εχεις δικιο, αφενος γιατι δεν καταγραφουμε ουσιαστικα την εξελιξη, αφου μονο ενδεικτικα κανουμε καποια τεστ, και αφετερου επειδη ηδη 2 ναυτικοι νοσηλευονται σε ΜΕΘ και οσοι ειναι (φαινομενικα) υγιεις θα αποβιβαστουν και θα μεινουν σε καραντινα (οπως και ολοι οι υπολοιποι δηλαδη). Δεν αλλαζει κατι δηλαδη, ειτε ειναι στο πλοιο ειτε βρισκονταν σπιτια τους. 

Ισως το μονο που αλλαζει στη συσκεκριμενη περιπτωση ειναι οτι εγιναν τεστ. Αληθεια ξερει κανεις ποσα τεστ εγιναν χτες και ποσα απο αυτα αναφερονται στο πλοιο?

Πραγματικά δε καταλαβαινω τι προσπαθείς να πεις ή που διαφωνείς σε αυτό που λέω.

Επεξ/σία 3 Απριλίου 2020 από DrLo

[panagiotis.8000]

Οντως μας εχουν πρηξει με το πως "ανακαλυπτουν" καθε μερα πως μεταδιδεται ο ιος.....4 μηνες μετα....

Για αποτελεσματικη θεραπεια βεβαια τουμπεκι ψιλοκομμενο οι ..."ειδικοι"¨...Ελπιζω να μην εξελιχθει το θεμα αυτο οπως ο καρκινος που συνεχεια εδω και 40 χρονια βρισκουν ελπιδοφορες θεραπειες αλλα... μενουν...εκει. Σε λιγο θα μας πουν οτι ο ιος προκαλει ανεμοβλογια και μεταδιδεται και απο τα...περιστερια...

Οντως ελεος που γινανε ξαφνικα ολοι επιστημονες.

 

Επεξ/σία 3 Απριλίου 2020 από panagiotis.8000

[argonaut]

7 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Τρομακτική υπεραπλοποιήση (άσπρο/μαύρο, δουλεύει/δεν δουλεύει) απ'την πλευρά σου.

Δεν ξέρω αν είναι τόσο απλό. Προφανώς θα πρέπει να γίνει cost benefit analysis που λένε. Όμως αφού στο άμεσο (μάλλον 1 - 1 1/2 χρόνο, τουλάχιστον) θα μπαινοβγαίνουμε απ'αυτό το πράγμα πολύ πιθανόν τα περισσότερα τεστ και ιχνηλάτηση να συμφέρει να τα κάνουμε γιατί θα βγαίνουμε για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα πριν ξαναμπούμε.

Δεν καταλαβαίνω, ποιά είναι η υπεραπλούστευση;

Και σε ποιά cost-benefit analysis αναφέρεσαι; Τι ακριβώς θα συγκρίνουμε;

Επίσης ποτέ δεν είπα ότι δεν πρέπει να γίνονται τεστ.

Λέω ότι με τα τεχνικά μέσα που έχουμε και με το ανθρώπινο δυναμικό σε αυτό το στάδιο της πανδημίας στην χώρα μας δεν είναι δυνατόν η στρατηγική να είναι όσο το δυνατόν περισσότερα τεστ.

Δεν μπορεί ο καθένας να πηγαίνει στα επείγοντα του Ευαγγελισμού και να ζητάει τεστ.

Μακάρι να μπορούσαμε να κάναμε τυχαία 500 τεστ κάθε μέρα σε κάθε πρωτεύουσα νομού και 10000 στην Αθήνα. Ειδικές ομάδες με διαστημικές στολές και ΜΑΠ να γύριζαν πόρτα - πόρτα να έπαιρναν δείγματα, να ήταν εκπαιδευμένοι στην δειγματοληψία, να είχαν τα απαραίτητα υλικά και να είχαμε τα απαραίτητα μηχανήματα και τις μηχανές για την Αντίδραση Πολυμεράσης.

Μακάρι σε κάθε Δήμο της Αθήνας να στήνονταν από ένα drive through σημείο δειγματοληψίας.

Αυτά δεν γίνονται ή χρειάζονται πάρα πολύ χρόνο για να γίνουν.

Μέχρι τότε ας κάνουμε τα τεστ στο ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό πρώτης γραμμής, σε αυτούς που έχουν κρίσιμα συμπτώματα και την ανάλογη κλινική εικόνα, στα σώματα ασφαλείας, στους εργαζόμενους που έρχονται σε επαφή με το κοινό. Με αυτή περίπου την σειρά. Και βέβαια εκεί όπου υποπτευόμαστε ότι υπάρχει εστία, όπως στην Καστοριά, την Ξάνθη κλπ.

Μέχρι τότε όλοι μέσα και όλοι συμπεριφερόμαστε ως θετικοί.