Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[techPro]

2 minutes ago, logistoulis said:

κοίτα.. αν είναι να ανοίξουν τα μαγαζιά και να έχουν μισά τραπέζια, τουλάχιστον οι μισοί που φοβούνται να μην έρχονται ώστε να βρίσκουμε οι υπόλοιποι 

Τα μαγαζιά εστίασης είναι κάτι διαφορετικό και γενικά οι χώροι στους οποίους υπάρχει μαζική συγκέντρωση κόσμου. Αλλά υπάρχουν τομείς που και χωρίς γενικό lock down δεν είναι υψηλής επικινδυνότητας.

[logistoulis]

1 λεπτό πριν, techPro είπε

Τα μαγαζιά εστίασης είναι κάτι διαφορετικό και γενικά οι χώροι στους οποίους υπάρχει μαζική συγκέντρωση κόσμου. Αλλά υπάρχουν τομείς που και χωρίς γενικό lock down δεν είναι υψηλής επικινδυνότητας.

Οι τύποι που φοβούνται ότι θα τους σκοτώσουν τα παπούτσια σίγουρα δεν παίζει να πάνε για ποτό η φαγητό

 

τελοσπάντων αυτό για το οποίο έχω αρχίσει και ανησυχώ είναι μήπως από το πολύ κλείσιμο κάποιοι χάνουν επαφή με την πραγματικότητα..

άλλο προσέχω, άλλο υπερβάλλω

και κάποια στιγμή όλοι θα πρέπει να συνυπάρξουμε ξανά με άλλους ανθρώπους.. όσοι το διέκοψαν αυτό το μήνα βλέπω ότι τους επηρεάζει αρκετά (και από δικούς μου ανθρώπους) 

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2020 από logistoulis

[Tenshi]

36 λεπτά πριν, BrocasHelm είπε

https://www.e-nomothesia.gr/kat-ygeia/astheneies/praxe-nomothetikou-periekhomenou-tes-13-4-2020.html

Άρθρα 70-71-72. Πρακτικά κανείς δεν δίνει σε κανέναν επιστροφή χρημάτων σε ακυρώσεις, όλα είναι voucher 18μηνα και πληρωμή μετά τους 18 μήνες αν δεν χρησιμοποιηθεί. Επομένως ο πελάτης που έδωσε προκαταβολή στο τουριστικό γραφείο για να κλείσει 3-4 τουριστικές υπηρεσίες σε πακέτο (ξενοδοχεία, εκδρομές, αεροπορικά/ακτοπλοϊκά κλπ κλπ - ή και ξεχωριστά), δεν παίρνει πίσω τίποτα τώρα στην ακύρωση από λεφτά (αλλά παίρνει voucher). Αντίστοιχα το τουριστικό γραφείο που έκλεισε ξενοδοχεία, οχήματα/ξεναγούς, εισιτήρια κλπ και έδωσε προκαταβολές, επίσης δεν παίρνει πίσω λεφτά. Γενικά τα πάντα παγώνουν, και θεωρώ ότι κανείς πέρα ελαχίστων περιπτώσεων δεν παίζει να ταξιδέψει φέτος. Είναι που είναι ρευστή η κατάσταση, έτσι πρακτικά επιβεβαιώνουν όλες τις ακυρώσεις μέχρι 30/9 (που πιθανότατα να παραταθεί).

Επιστροφή χρημάτων 18 μήνες αργότερα, όταν πλέον λογικά θα υπάρχει ρευστότητα αφού θα είναι ήδη προς το τέλος και η επόμενη σεζόν που λογικά δεν θα καταστραφεί όπως αυτή.

Βασικά δέν αναφέρει πουθενά ο νόμος πως "παγώνουν τα πάντα" έως 30/9 (εκτός αν αναφέρεις για τις ασφαλιστικές εισφορές και τα δάνεια).

Ουσιαστικά δίνει την δυνατότητα ακύρωσης κρατήσεων έως 30/9,άλλα αντί επιστροφής,γίνεται χρήση του voucher-πιστωτικού αφενός για να μήν αιμορραγήσουν (περισσότερο) τα τουριστικά καταλύματα και αφετέρου για να έχουν σίγουρες κρατήσεις για το 2021.

Επειδή είμαι στον κλάδο,αυτή τη στιγμή γίνονται ακυρώσεις συνεδρίων που ήταν προγραμματισμένα για τον Ιούνιο (πχ Nacada2020).Όσοι έχουν δώσει προκαταβολές,μπορούν να κάνουν μελλοντική χρήση στο 2021. Αυτό σε καμία περίπτωση δέν σημαίνει πως τον Αύγουστο δέν θα δούμε κάποια,έστω και  υποτυπώδη κίνηση.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2020 από Tenshi

[logistoulis]

1 λεπτό πριν, Tenshi είπε

Βασικά δέν αναφέρει πουθενά ο νόμος πως "παγώνουν τα πάντα" έως 30/9.

Ουσιαστικά δίνει την δυνατότητα ακύρωσης κρατήσεων έως 30/9,άλλα αντί επιστροφής,γίνεται χρήση του voucher-πιστωτικού αφενός για να μήν αιμορραγήσουν (περισσότερο) τα τουριστικά καταλύματα και αφετέρου για να έχουν σίγουρες κρατήσεις για το 2021.

Επειδή είμαι στον κλάδο,αυτή τι στιγμή γίνονται ακυρώσεις συνεδρίων που ήταν προγραμματισμένα για τον Ιούνιο (πχ Nacada2020).Όσοι έχουν δώσει προκαταβολές,μπορούν να κάνουν μελλοντική χρήση στο 2021. Αυτό σε καμία περίπτωση δέν σημαίνει πως τον Αύγουστο δέν θα δούμε κάποια,έστω και  υποτυπώδη κίνηση.

αυτό ίσως λειτουργήσει και πιεστικά να πάει ο άλλος αφού λεφτά δεν θα πάρει (αν μπορέσει βέβαια) 

[NT1G]

 

20 λεπτά πριν, Arkin είπε

Και μιλαμε η Βραζιλια βαραει 25-27 βαθμους μεσα στη μερα. Δεν καταλαβαινει απο ζεστες ο ιος απο οτι φαινεται.

 

Έχει απαντηθεί και αυτό με την ζέστη.

9 ώρες πριν, akpe είπε

Κοίτα, για τη γρίπη ισχύει πως, μαζί με τα παραπάνω, και η άνοδος θερμοκρασίας και υγρασίας συμβάλουν, επηρεάζουν τα σταγονίδια που αποτελούν τον κύριο τρόπο μετάδοσης. Επίσης ο ιός είναι πιο «σταθερός» σε κρύες θερμοκρασίες. Περισσότερα εδώ. Πρόσφατα είχα διαβάσει πως ο ρυθμός αναπαραγωγής τους καλοκαιρινούς μήνες πέφτει κατά μισή μονάδα (από ~1.3 πάει στο ~0.5-0.8). Ακριβώς επειδή πέφτει κάτω από 1, σταδιακά «εξαφανίζεται».

Πρόσφατη μελέτη βρήκε πως το ίδιο ισχύει και για τον SARS-CoV-2, για αύξηση ενός βαθμού κελσίου και 1% σχετικής υγρασίας, το R0 πέφτει κατά 0.04 και 0.02 αντίστοιχα. ΟΜΩΣ ο βασικός ρυθμός αναπαραγωγής του είναι γύρω στο 2-3 (χωρίς μέτρα), δεν είναι 1 και κάτι όπως της γρίπης. Ακόμα δηλαδή και με αύξηση 20-25 βαθμών, θα παραμείνει πάνω από 1, το πολύ πολύ να δούμε μια πτώση στον αριθμό των κρουσμάτων, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα εξαφανιστεί όπως πίστευαν/ουν κάποιοι.

[BrocasHelm]

2 λεπτά πριν, Tenshi είπε

Βασικά δέν αναφέρει πουθενά ο νόμος πως "παγώνουν τα πάντα" έως 30/9 (εκτός αν αναφέρεις για τις ασφαλιστικές εισφορές και τα δάνεια).

Ουσιαστικά δίνει την δυνατότητα ακύρωσης κρατήσεων έως 30/9,άλλα αντί επιστροφής,γίνεται χρήση του voucher-πιστωτικού αφενός για να μήν αιμορραγήσουν (περισσότερο) τα τουριστικά καταλύματα και αφετέρου για να έχουν σίγουρες κρατήσεις για το 2021.

Επειδή είμαι στον κλάδο,αυτή τι στιγμή γίνονται ακυρώσεις συνεδρίων που ήταν προγραμματισμένα για τον Ιούνιο (πχ Nacada2020).Όσοι έχουν δώσει προκαταβολές,μπορούν να κάνουν μελλοντική χρήση στο 2021. Αυτό σε καμία περίπτωση δέν σημαίνει πως τον Αύγουστο δέν θα δούμε κάποια,έστω και  υποτυπώδη κίνηση.

Αφού είσαι στον κλάδο τότε βλέπεις τι γίνεται από ακυρώσεις. Και μπορείς να φανταστείς τι θα γίνεται και στο επόμενο διάστημα. Ο νόμος πρακτικά επιτρέπει σε επιχειρήσεις να επιβιώσουν, γιατί αλλιώς θα έκλειναν λόγω έλλειψης ρευστότητας. Κάποιοι λίγοι θα τολμήσουν να ταξιδέψουν για τουρισμό φέτος (κι ανάλογα πάντα με το πως θα πάει το πράγμα), αλλά εγώ θεωρώ πως το 90+% των κρατήσεων που έχουμε εμείς για φέτος θα ακυρωθεί. Και ίσως να λέω και λίγο. Βλέπω πελάτες που είναι αισιόδοξοι πως Σεπτέμβρη θα πάνε όλα καλά και ζητούν να προσθέσουν κι άλλα πράγματα στο κλείσιμό τους, αλλά κρατάνε μια πισινή να τα πούμε 1-2 μήνες πριν να δούμε πως πάνε τα πράγματα. Αν επιβάλλεται (όπως τώρα) στον εισερχόμενο τουρίστα να μείνει 2 εβδομάδες καραντίνα όταν έρχεται Ελλάδα, και μετά άλλες 2 όταν γυρνάει πίσω σπίτι του, ποιος θα πετάξει 1 μήνα από την ζωή του έτσι;

Πρακτικά η επιχείρηση θα επιβιώσει χρησιμοποιώντας αυτές τις προκαταβολές για φέτος, και του χρόνου αν όλα είναι καλά θα βγουν αυτές οι προκαταβολές από το κέρδος.

Αντίστοιχα ξενοδοχεία που κατά βάση δουλεύουν με εισερχόμενο τουρισμό πχ παίζει να κρατήσουν αυτές τις προκαταβολές για φέτος και να μείνουν τελείως κλειστά, μηδενίζοντας τα λειτουργικά τους έξοδα, και να ελπίζουν για του χρόνου πως το πράγμα θα βελτιωθεί. Και φυσικά οι αεροπορικές, που ήταν αυτές που ξεκίνησε το πράγμα, ίδια νοοτροπία έχουν (και τα αεροπορικά είναι το πρώτο πράγμα που βλέπω να ανεβαίνει η τιμή τους μόλις καταλαγιάσει η κατάσταση).

Συν ότι λέει ο logistoulis, ότι πιέζεις τον πελάτη να το χρησιμοποιήσει για του χρόνου αφού σου τα έχει δώσει ήδη τα λεφτά. Κάθε επιχείρηση μετά, ανάλογα με το αντικείμενο, μπορεί να δώσει και μερικά επιπλέον κίνητρα στο voucher για να το κάνει πιο δελεαστικό (πχ ξενοδοχείο δωρεάν χρήση σπα ή άλλων υπηρεσιών).

[techPro]

26 minutes ago, logistoulis said:

Οι τύποι που φοβούνται ότι θα τους σκοτώσουν τα παπούτσια σίγουρα δεν παίζει να πάνε για ποτό η φαγητό

Προφανώς όχι, αλλά όπου υπάρχει όντως αυξημένος κίνδυνος χρειάζεται επιπλέον προσοχή - μέτρα. Από την άλλη ένα γενικευμένο και παρατεταμένο lock down κατά τη γνώμη μου δε χρειάζεται γιατί αδικεί επαγγελματικούς τομείς και τομείς της καθημερινής ζωής με πολύ χαμηλό ή σχεδόν ανύπαρκτο κίνδυνο μετάδοσης.

18 minutes ago, NT1G said:

Έχει απαντηθεί και αυτό με την ζέστη.

Σε θερμοκρασίες άνω των 30 πόση είναι η πτώση της μεταδοτικότητας; Ίσως ένας καλός δείκτης είναι τα ΗΑΕ γιατί έχουν πολύ υψηλή συχνότητα τεστ ανά εκατομμύριο πληθυσμού και μικρό αριθμό κρουσμάτων και ακόμη μικρότερο θανάτων.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2020 από techPro

[Tenshi]

7 λεπτά πριν, logistoulis είπε

αυτό ίσως λειτουργήσει και πιεστικά να πάει ο άλλος αφού λεφτά δεν θα πάρει (αν μπορέσει βέβαια) 

Σχετικό.Ο καθένας αξιολογεί την κατάσταση και κοστολογεί και την υγεία του.Φαντάσου πως πρακτικά "κυνηγούσαμε" πελάτες που δέν εμφανίστηκαν, για να κάνουμε επιστροφή σε κρατήσεις non refundable και οι περισσότεροι ούτε που απάντησαν σε email και τηλέφωνα.Ποσά 300+ ευρώ τώρα...

[MessengerOfGood]

1 ώρα πριν, Kostasspil είπε

Πως γίνεται αυτό ?????

 

[gordonas]

43 λεπτά πριν, Arkin είπε

Και μιλαμε η Βραζιλια βαραει 25-27 βαθμους μεσα στη μερα. Δεν καταλαβαινει απο ζεστες ο ιος απο οτι φαινεται.

Με 25 βαθμούς τι να πάθει ο ιός. Για καλοκαίρι λέμε, όχι άνοιξη/φθινόπωρο. Θέλουμε 30άρια+.

Στο Σάο Πάολο έχει 17 βαθμούς. Στο Ριό 25. Δεν έχουν καλοκαίρι πια εκεί.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2020 από gordonas

[Tenshi]

22 λεπτά πριν, BrocasHelm είπε

Αφού είσαι στον κλάδο τότε βλέπεις τι γίνεται από ακυρώσεις. Και μπορείς να φανταστείς τι θα γίνεται και στο επόμενο διάστημα. Ο νόμος πρακτικά επιτρέπει σε επιχειρήσεις να επιβιώσουν, γιατί αλλιώς θα έκλειναν λόγω έλλειψης ρευστότητας. Κάποιοι λίγοι θα τολμήσουν να ταξιδέψουν για τουρισμό φέτος (κι ανάλογα πάντα με το πως θα πάει το πράγμα), αλλά εγώ θεωρώ πως το 90+% των κρατήσεων που έχουμε εμείς για φέτος θα ακυρωθεί. Και ίσως να λέω και λίγο. Βλέπω πελάτες που είναι αισιόδοξοι πως Σεπτέμβρη θα πάνε όλα καλά και ζητούν να προσθέσουν κι άλλα πράγματα στο κλείσιμό τους, αλλά κρατάνε μια πισινή να τα πούμε 1-2 μήνες πριν να δούμε πως πάνε τα πράγματα. Αν επιβάλλεται (όπως τώρα) στον εισερχόμενο τουρίστα να μείνει 2 εβδομάδες καραντίνα όταν έρχεται Ελλάδα, και μετά άλλες 2 όταν γυρνάει πίσω σπίτι του, ποιος θα πετάξει 1 μήνα από την ζωή του έτσι;

Ιταλοί και Γάλλοι κάνουν ακόμα κρατήσεις για Ιούλιο και Αύγουστο, εν μέσω καραντίνας!Επίσης ένα 50% των κρατήσεων που αφορά το φιλέτο 5-25/8 έχουν ήδη πραγματοποιηθεί απο Ιανουάριο,άλλα δέν γίνεται κίνηση για να τις ακυρώσουν (όχι πως αποφεύγουν απαραίτητα λόγω voucher). Προφανώς σκέφτονται οτι η ελπίδα πεθαίνει τελευταία.

Σε κάθε περίπτωση,δέν περιμένω πως φέτος θα δουλέψουμε.Ούτε κάν!Η σεζόν έχει χαθεί προ πολλού και με προκαταβολές δέν υπάρχει περίπτωση να επιβιώσουν οι επιχειρήσεις,όση καλή θέληση και να υπάρχει.Όσοι πιστεύουν πως άπαντες ξενοδόχοι έχουν λίπος* να κάψουν τον χειμώνα,εξισώνοντας την πανσιόν στην Ιθάκη με το resort στην Μύκονο,είναι απλά ανόητοι...(*το βλέπω συχνά πυκνά και ήθελα να το αναφέρω)

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2020 από Tenshi

[koulkos]

Αν ερμηνεύω ορθώς την ΠΝΠ της 13/4/20, αν είχα βρει Π.Κ. (προ κορονωϊού) εισιτήριο για Παρίσι στα 50,00 ευρώ (λέμε τώρα μια τιμή που θα ήταν προσφορά), θα μου επιστραφεί το ποσό αυτό σε μορφή voucher (πιστωτικό σημείωμα) και θα μπορέσω να το χρησιμοποιήσω εντός 18 μηνών σε όποια πτήση επιθυμώ. Αν οι πτήσεις για Παρίσι, Μ.Κ,.θα ξεκινούν π.χ. από 100,00, θα πρέπει να πληρώσω άλλα 50,00. Αν ισχύει αυτή η περίπτωση, θα έχω δανείσει άτοκα την αεροπορική και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να πληρώσω παραπάνω. Αν πάλι δεν επιθυμώ να ταξιδέψω εντός των 18 αυτών μηνών, τότε πρέπει να περιμένω 18 μήνες για να καταστεί η απαίτηση μου ληξιπρόθεσμη. 

[logistoulis]

8 λεπτά πριν, Tenshi είπε

Ιταλοί και Γάλλοι κάνουν ακόμα κρατήσεις για Ιούλιο και Αύγουστο, εν μέσω καραντίνας!Επίσης ένα 50% των κρατήσεων που αφορά το φιλέτο 5-25/8 έχουν ήδη πραγματοποιηθεί απο Ιανουάριο,άλλα δέν γίνεται κίνηση για να τις ακυρώσουν (όχι πως αποφεύγουν απαραίτητα λόγω voucher). Προφανώς σκέφτονται οτι η ελπίδα πεθαίνει τελευταία.

Σε κάθε περίπτωση,δέν περιμένω πως φέτος θα δουλέψουμε.Ούτε κάν!Η σεζόν έχει χαθεί προ πολλού και με προκαταβολές δέν υπάρχει περίπτωση να επιβιώσουν οι επιχειρήσεις,όση καλή θέληση και ν αυπάρχει.Όσοι πιστεύουν πως άπαντες ξενοδόχοι έχουν λίπος να κάψουν τον χειμώνα,εξισώνοντας την πανσιόν στην Ιθάκη με το resort στην Μύκονο,είναι απλά ανόητοι...

καλά αυτοί που να ξέρουν το ελληνικό voucher? δικό μας δεν είναι αυτό ή γίνεται σε ευρωπαϊκό επίπεδο;

 

επίσης σίγουρα αρκετοί από γάλλους και ιταλούς που λες μπορεί πολύ απλά να μην νιώθουν

[BrocasHelm]

22 λεπτά πριν, Tenshi είπε

Ιταλοί και Γάλλοι κάνουν ακόμα κρατήσεις για Ιούλιο και Αύγουστο, εν μέσω καραντίνας!Επίσης ένα 50% των κρατήσεων που αφορά το φιλέτο 5-25/8 έχουν ήδη πραγματοποιηθεί απο Ιανουάριο,άλλα δέν γίνεται κίνηση για να τις ακυρώσουν (όχι πως αποφεύγουν απαραίτητα λόγω voucher). Προφανώς σκέφτονται οτι η ελπίδα πεθαίνει τελευταία.

Σε κάθε περίπτωση,δέν περιμένω πως φέτος θα δουλέψουμε.Ούτε κάν!Η σεζόν έχει χαθεί προ πολλού και με προκαταβολές δέν υπάρχει περίπτωση να επιβιώσουν οι επιχειρήσεις,όση καλή θέληση και να υπάρχει.Όσοι πιστεύουν πως άπαντες ξενοδόχοι έχουν λίπος* να κάψουν τον χειμώνα,εξισώνοντας την πανσιόν στην Ιθάκη με το resort στην Μύκονο,είναι απλά ανόητοι...(*το βλέπω συχνά πυκνά και ήθελα να το αναφέρω)

Σου λέω, κι εμείς κάνουμε κάτι λίγες κρατήσεις για το 2020, αλλά είναι ελάχιστες. Πριν λίγες μέρες πχ είχαμε κλείσιμο πακέτου για τέλη Ιούλη, κλείσαμε και ξενοδοχεία και ξεναγήσεις και τα πάντα (που πιθανότατα θα ακυρωθεί βέβαια). Αλλά γενικά ακυρώσεις. Και οι ακυρώσεις έρχονται κυρίως για τους επόμενους 2 μήνες, λίγες ως τώρα είναι για Σεπτέμβρη πχ. Υπάρχουν κι αυτές, αλλά μην ξεχνάτε ότι οι Αμερικάνοι πχ (με τους οποίους κυρίως δουλεύουμε εμείς) δεν έχουν φτάσει καν στην κορύφωση, ακόμα υπάρχουν αρκετοί που το παίρνουν γενικά χαλαρά. Είναι και οι εκλογές, που παραδοσιακά παίζουν ρόλο για τον μέσο Αμερικάνο, καθώς πάντα όταν έβγαιναν οι ρεπουμπλικάνοι οι Αμερικάνοι έκαναν περισσότερο διακοπές και ένιωθαν περισσότερη οικονομική ασφάλεια (κι ας είναι δημοκρατικοί).

Όσο για τις επιχειρήσεις θα επιβιώσουν αν μειώσουν δραστικά τα λειτουργικά τους έξοδα (αν ξενοδοχείο μείνει κλειστό δεν θα χρειαστεί να προσλάβει προσωπικό πχ). Και η πανσιόν στην Ιθάκη κυρίως είναι μικρή οικογενειακή επιχείρηση. Απλά δεν θα προσλάβουν φέτος καμαριέρα/καθαρίστρια ή 2 υπαλλήλους για την ρεσεψιόν πχ, και θα την κουτσοδουλέψουν μεταξύ τους χωρίς περιττά έξοδα. Και με όση λίγη δουλειά έχουν, θα την βγάλουν όσο μπορούν. Τουλάχιστον ο ιδιοκτήτης της πανσιόν δεν θα χρειαστεί να πάει φυλακή γιατί ξαφνικά θα πρέπει να επιστρέψει πίσω 5-10 χιλιάρικα από προκαταβολές που δεν θα έχει. Δεν μιλάμε για τον ιδιοκτήτη του resort στην Μύκονο που παίζει να είχε να επιστρέψει ποσά εκατοντάδων χιλιάδων ευρώ, αν όχι εκατομμυρίων από τις ακυρώσεις. Στο κομμάτι των non refundable μεταξύ μας δεν ξέρω ακριβώς τι παίζει, και είναι ανάλογα με όρους συμβολαίων για force majeure κλπ.

Γενικά ο τουρισμός θα φάει την μεγαλύτερη φρίκη φέτος, όλες οι εκδοχές του (από μικρομάγαζα με σουβενίρ σε τουριστικό μέρος μέχρι μεγάλα resorts), και πολύς κόσμο που περίμενε να πάει να δουλέψει σεζόν δεν θα πάει γιατί απλά δεν θα υπάρχει επιχείρηση ανοιχτή να τους προσλάβει. Αυτοί είναι που θα έχουν την μεγαλύτερη ζημιά, αφού απλά θα μείνουν άνεργοι (όταν βγουν ποσοστά ανεργίας Μαϊου/Ιουνίου συγκριτικά με πέρυσι θα φανεί πολύ έντονα αυτό, και γενικά όσα λέει η κυβέρνηση και το ΔΝΤ μου φαίνονται πολύ αισιόδοξα).

[ADHD]

1 ώρα πριν, pontez2 είπε

Mε τα δεδομένα που έχουμε καθημερινά, όχι απλά συμφωνώ με την άποψη του @kirileman πλέον αλλά την επικροτώ κιόλας.

Να τονισθεί βέβαια πως ο Τσιόρδας και πολλοί άλλοι, ζητούσαν κλείσιμο σχολείων και lockout από τη πρώτη στιγμή που υπήρξαν νεκροί στην Ιταλία.

Τέλος, το τι θα βιώσει η χώρα το λέει ξεκάθαρα το capital

https://www.capital.gr/oikonomia/3446363/iobe-ufesi-tis-oikonomias-eos-10-fetos

https://www.capital.gr/oikonomia/3446057/problepsi-sok-tou-dnt-ufesi-toulaxiston-10-fetos-stin-ellada-anergia-22-2

Επειδή είναι μεγάλο το thread ποια είναι αυτή η άποψη??