Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[korakios]

6 λεπτά πριν, Cell_7 είπε

οπότε γιατί κάποιος να πάει σε βενζινοκίνητο μετά;

δεν έχει γκαραζ, κάνει αρκετά χλμ και δεν το βολεύουν οι εξωτερικοί φορτιστές που υποτίθεται θα υπάρχουν , δεν εμπιστεύεται τη ζωή της μπαταρίας κτλ 

είναι κάποιοι λόγοι που έχω σκεφτεί όταν τα ηλεκτρικά θα είναι στην ίδια τιμή

17 λεπτά πριν, Cell_7 είπε

Να κλείσω λέγοντας πως σχεδόν όλες οι εταιρίες αυτοκινήτων έχουν ήδη ανακοινώσει πως θα παύσουν την παραγωγή οχημάτων εσωτερικής καύσης (εξερχομένου βαραιών οχημάτων ακόμη) πριν το 2030 οπότε είναι απλά θέμα χρόνου.

αυτό αποκλείεται , αν βρεις και λινκς θα ήταν χρήσιμο , αν και κάπως έτσι είχε πει η VW οτι σταματά τα cng , στο εξάμηνο τα γύρισε , θα το δούμε στην πορεία.
Απίθανο δεν το θεωρώ αν μπορέσουν να ρίξουν το κόστος ώστε να είναι προσιτά.

Αυτό που φοβάμαι είναι να μην τα επιβάλλουν με το ζόρι ,δηλαδή να αυξήσουν τις τιμές στα θερμικά και σε φόρους ώστε να φτάσουν στα ίδια επίπεδα με τα ηλεκτρικά και να χρειάζονται 20 χιλιάρικα για ένα αμάξι πόλης και πάνω απο 30 χιλιάρικα για οικογενειακό , είναι κατάντια ...

26 λεπτά πριν, Cell_7 είπε

βλέποντας ένα από τα φαβορί Ευρωπαϊκό όχημα όπως το 208, η διαφορά του βενζινοκίνητου με του ηλεκτρικού στα ίδια extras είναι κοντά στις 8.000

χωρίς έξτρας είναι πάνω απο 10 χιλιάρικα και βλέποντας στο car.gr 29000Ε είναι τραγική τιμή. Ούτε τη βενζίνη απόσβεση δε κάνεις

[Salvation81]

48 λεπτά πριν, Thanar είπε

Γιατί εμένα μου δημιουργούνται απορίες σχετικά με τη δική σου αντίληψη... O "Head of Powertrain Engineering" σε μία εταιρία που κατασκευάζει Ηλεκτρικά Αυτοκίνητα είναι μάλλον "Αρχιμηχανικός"! Όπως Μηχανικός είμαι και 'γω, που τελείωσα στο Α.Π.Θ.. Εάν εσύ νομίζεις πως "Μηχανικοί" είναι μόνο οι "μηχανικοί αυτοκινήτου", τότε -λυπάμαι- αλλά να μην κρίνεις τις ζωές των άλλων με βάση τις δικές σου... "εμπειρίες".

Με λίγα λόγια: Engineer = Μηχανικός στα Ελληνικά!

Τι στο καλο εχει να κανει ο μηχανικος κτηριων (που εισαι εσυ) με τον μηχανικο αυτοκινητων ενας θεος γνωριζει πραγματικα....Αντε και του χρονου να ερχονται οι μηχανικοι αυτοκινητων να το παιζουν μηχανικοι αεροσκαφων......Μηχανικοι ειναι και οι 2.....

51 λεπτά πριν, Cell_7 είπε

Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις αλλά δεν βγαίνουν έτσι τα νούμερα.

Αρχικά το μέσο μέγεθος μπαταρίας ηλεκτρικών είναι αρκετά παραπάνω από 40KWh.

Έπειτα το κόστος της KWh το 2020 ήταν σε μέσω όρο 127$, με μπαταρίες να αγγίζουν τα 100$, οπότε η πτώση τιμής είναι πολύ πιο ραγδαία από ότι περιμέναμε. Με τον Elon Musk να βάζει πολλά χρήματα σε έρευνα και κατασκευή μπαταριών πολύ μικρότερου κόστους.

Στον υπολογισμό σου, αν υπολογίσουμε μεγαλύτερη μπαταρία, (ας πούμε ένα Peugeot 208-e) το κόστος κατασκευής μειώνεται σε κάτι παραπάνω από 2000€. Σε αυτά τα 2000€ υπολογίζουμε το έξτρα που θα βάλει η εταιρία για να το κάνει κερδοφόρο, θα υπολογίσουμε και διάφορους φόρους, καθόλου απίθανο το ποσό να αγγίζει 3.500 με 4.000€ για τον καταναλωτή.

Έχοντας πει αυτά, και βλέποντας ένα από τα φαβορί Ευρωπαϊκό όχημα όπως το 208, η διαφορά του βενζινοκίνητου με του ηλεκτρικού στα ίδια extras είναι κοντά στις 8.000, όπου αν υπολογίσουμε πως ακόμη υπάρχει μεγάλο κόστος καθώς τώρα μόλις μπαίνουν στην ηλεκτροκίνηση και πρέπει να κάνουν την απόσβεση της αρχικής έρευνας, και επιδοτήσεις η διαφορά μπορεί και να μηδενιστεί, οπότε γιατί κάποιος να πάει σε βενζινοκίνητο μετά;

Να κλείσω λέγοντας πως σχεδόν όλες οι εταιρίες αυτοκινήτων έχουν ήδη ανακοινώσει πως θα παύσουν την παραγωγή οχημάτων εσωτερικής καύσης (εξερχομένου βαραιών οχημάτων ακόμη) πριν το 2030 οπότε είναι απλά θέμα χρόνου.

Αν ηταν ετσι δεν θα εβλεπες χωρες να  "εκβιαζουν" εταιρειες λεγοντας πως απο το 2030 και μετα δεν θα δεχονται πωλησεις βενζινοκινητων....Βεβαια αλλο τι λενε και αλλο τι θα γινει, αν ο κοσμος αντισταθει (κυριως λογο χρηματων και επειδη εμενα προσωπικα δεν θα μου ορισει καμια κυβερνηση που θα σκασω τα χρηματα μου - φανταζομαι και αλλοι ειναι ετσι) ολα θα ανατραπουν.....

[Joshua21]

1 λεπτό πριν, Cell_7 είπε

Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις αλλά δεν βγαίνουν έτσι τα νούμερα.

Αρχικά το μέσο μέγεθος μπαταρίας ηλεκτρικών είναι αρκετά παραπάνω από 40KWh.

Έπειτα το κόστος της KWh το 2020 ήταν σε μέσω όρο 127$, με μπαταρίες να αγγίζουν τα 100$, οπότε η πτώση τιμής είναι πολύ πιο ραγδαία από ότι περιμέναμε. Με τον Elon Musk να βάζει πολλά χρήματα σε έρευνα και κατασκευή μπαταριών πολύ μικρότερου κόστους.

Στον υπολογισμό σου, αν υπολογίσουμε μεγαλύτερη μπαταρία, (ας πούμε ένα Peugeot 208-e) το κόστος κατασκευής μειώνεται σε κάτι παραπάνω από 2000€. Σε αυτά τα 2000€ υπολογίζουμε το έξτρα που θα βάλει η εταιρία για να το κάνει κερδοφόρο, θα υπολογίσουμε και διάφορους φόρους, καθόλου απίθανο το ποσό να αγγίζει 3.500 με 4.000€ για τον καταναλωτή.

Όχι, στον υπολογισμό μου δεν θα αλλάξουμε μόνο όσα νούμερα σε βολεύουν, ή όλα θα τα αλλάξουμε ή κανένα.

Με δεδομένο πως το κόστος της KWh το 2020 ήταν σε μέσο όρο 127$/KWh όπως λες, τότε το leaf 40KWh όταν θα πάμε στα 100$/KWh θα έχει μια μείωση στο κόστος κατασκευής κάπου 1.080$. Ακόμα και στην περίπτωση του e-208 που φοράει 50άρα μπαταρία, η μείωση στο κόστος κατασκευής θα είναι κάπου 1.350$.

Ε αυτή η μείωση είναι τουλάχιστον αστεία σε σύγκριση με τη μείωση του κόστους κατασκευής των μπαταριών τα 9-10 τελευταία χρόνια, φαντάσου μόνο πως το 2011 η μπαταρία του leaf κόστιζε 21.575$ (24 * 899) ενώ το 2020 3.048$ (24 * 127).

Αυτό ήταν το point μου, ότι όσο και να πέσει το κόστος κατασκευής των μπαταριών ελάχιστη διαφορά θα κάνει στο κόστος κατασκευής ενός ηλεκτρικού.

[Thanar]

1 λεπτό πριν, Joshua21 είπε

Με δεδομένο πως το κόστος της KWh το 2020 ήταν σε μέσο όρο 127$/KWh όπως λες, τότε το leaf 40KWh όταν θα πάμε στα 100$/KWh θα $100έχει μια μείωση στο κόστος κατασκευής κάπου 1.080$.

Το κόστος της μπαταρίας του LEAF δεν είναι τόσο χαμηλά. Η μπαταρία του LEAF μπορεί να μη φτάσει ποτέ κάτω από $100/kWh. Στα νούμερα αυτά θα φτάσει εντός του 2021 μόνον η Tesla.

[Joshua21]

2 λεπτά πριν, Thanar είπε

Το κόστος της μπαταρίας του LEAF δεν είναι τόσο χαμηλά. Η μπαταρία του LEAF μπορεί να μη φτάσει ποτέ κάτω από $100/kWh. Στα νούμερα αυτά θα φτάσει εντός του 2021 μόνον η Tesla.

Οι αστήρικτοι ισχυρισμοί σου μου είναι αδιάφοροι.

[NT1G]

2 ώρες πριν, Cell_7 είπε

.. και επιδοτήσεις η διαφορά μπορεί και να μηδενιστεί, οπότε γιατί κάποιος να πάει σε βενζινοκίνητο μετά;

...

Αν μου πληρώσεις πάντως το μηνιαίο κόστος κλειστού πάρκινγκ και μου δώσεις και χρήματα για ταχυφορτιστή εγώ πάω και αύριο σε ηλεκτρικό. Για την ώρα, σήμερα το πρωί σε πάρκινγκ διαμερισμάτων με καμιά 80αρια αυτοκίνητα η φάση ήταν έτσι. Πλεμπαίος του κερατά τι να κάνουμε.

[agnostos13]

[korakios]

2 ώρες πριν, agnostos13 είπε

που το βρήκες ? έψαξα αλλά μέχρι το 19 ήταν 0,2 τα ηλεκτρικά και 0,4 τα cng

γενικά είμαστε πίσω και δε το βλέπω ούτε το 2050 ως στόχο.

Τώρα πχ έπρεπε ήδη όλα να είναι υβριδικά με CNG/LPG , λεωφορεία LNG και οι μηχανές ηλεκτρικές

 

[manos08]

Καλησπερίζω την παρέα!

Διαβάζοντας τις τελευταίες σελίδες, παρατήρησα μερικές ανακρίβειες όσον αφορά τα ηλεκτρικά μοτέρ, που καλό πιστεύω θα ήταν να αποσαφηνιστούν! 

Αρχικά κάθε ηλεκτρικός κινητήρας έχει την γραμμική περιοχή, μέχρι κάποιες στροφές και μετά περνάει στην περιοχή υπερδιέγερσης όπου η γραμμικότητα χάνεται ( ουσιαστικά από γραμμική ροπή γίνετε γραμμική ισχύς, άμα δείτε πιο προσεκτικά την εικόνα με τις καμπύλες του leaf, θα το παρατηρήσετε). Τώρα το σε ποιες στροφές γίνεται αυτή η μετάβαση είναι διαφορετικό από μοτέρ σε μοτέρ και από τεχνολογία σε τεχνολογία. Εδώ δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η τεχνολογία των ηελκτροκινητηρων πάνω στην ηλεκτροκίνηση είναι πολύ πρόσφατη και εξελίσσεται ταχύτατα.

Μα θα μου πείτε, οι μεκ είναι πιο πρόσφατη εφεύρεση από τα ηλεκτρονικά μοτέρ και θα έχετε δίκιο , αλλά, μέχρι τώρα οι εφαρμογές των ηελκτροκινητηρων, είχαν να κάνουν με συστήματα που είτε δουλεύουν σε σταθερή ταχύτητα ( βλ κυλιόμενες σκάλες ) ή είχαν μικρό εύρος ( πχ ανεμιστήρες (λίγες στροφές γενικά) , φυγοκέντριση ( υψηλές γενικά)). Άρα είχαν εξελιχθεί κινητήρες , διαφορετικοί, για διαφορετικά σενάρια. Με λίγα λόγια ένας κινητήρας που είναι καλός στις χαμηλές στροφές δεν καθόλου καλό σε υψηλές, και το ανάποδο.

 

Ένα αυτοκίνητο όμως θέλει και τα δύο σενάρια. Οι εταιρείες ψάχνουν λύσεις. Για παράδειγμα ένας κινητήρας μόνιμου μαγνήτη έχει πολύ ροπή από 0rpm, αλλά πολύ γρήγορα αναπτύσεται η back-emf, η οποία μιας και το ανέφερα παίζει ελάχιστο ρόλο στις απώλειες, αλλά καταλυτικό ρόλο στο ποσό γρήγορα θα "τελειώσει " η γραμμική περιοχή. Μια λύση είναι να πεις, εμένα δεν με νοιάζουν οι υψηλές ταχύτητες, άλλη είναι να έχεις κιβώτιο, η Porsche το κάνει, άλλη είναι να έχεις άλλον τύπου μοτέρ για χαμηλές στροφές άλλον για υψηλές, που δεν είναι δόκιμο, ή, να έχεις δύο τύπους μοτέρ σε ένα, όπως ανέπτυξε η Τέσλα.

 

Ίσως το παρα-ανελυσα, το πρόβλημα στα ηλεκτρικά είναι οι μπαταρίες, και αυτό είναι που πρέπει να απασχολεί!

Πέρα από αυτό , μην ξεχνάτε πως το αμάξι δεν είναι ένα απλό παιχνίδι, και μια αγορά πρέπει να γίνεται με γνώμονα, το αμάξι να εξυπηρετήσει τις ανάγκες του αγοραστή, και όχι το ανάποδο! Προς το παρόν και ειδικά στις χαμηλές κατηγορίες, δεν μπορώ να σκεφτώ σενάριο που εμένα και τον περισσότερο κόσμο βασικά, ένα ηλεκτρικό θα ικανοποιήσουσε τις απαιτήσεις μου, το ίδιο ή καλύτερα από ένα συμβατικό.

[nik0laus]

Μια χαρά όλα αυτά ... Αλλά δε ζούμε όλοι στα προάστια να έχουμε χώρους όπου θα μπορούμε να φορτίσουμε τα οχήματά μας. Στην Κυψέλη ,στο Παγκράτι και σε αντίστοιχες συνοικίες πως θα γίνεται η φόρτιση;

Και πάμε στο μεγάλο πρόβλημα για χώρες με οικονομίες όπως η δική μας : Τα διαφυγόντα έσοδα του κράτους από τη φορολογία των καυσίμων πως θα αντικατασταθούν;

Τώρα οι υπέρμαχοι των ηλεκτρικών λένε: μια χαρα το φορτίζω με νυκτερινό ρευμα και κάνω τα χλμ "τζάμπα".... Τι θα σκαρφιστούν τα τζιμάνια μας και πως θα φορολογήσουν την μετακίνηση; Θα ακριβύνουν το ρεύμα; Τότε είναι που θα κλάψουνε μανούλες....

Που θα βρεθούν τα λεφτά που μπαίνουν στα ταμεία από τα καυσιμα;

 

[NT1G]

49 λεπτά πριν, nik0laus είπε

Μια χαρά όλα αυτά ... Αλλά δε ζούμε όλοι στα προάστια να έχουμε χώρους όπου θα μπορούμε να φορτίσουμε τα οχήματά μας. Στην Κυψέλη ,στο Παγκράτι και σε αντίστοιχες συνοικίες πως θα γίνεται η φόρτιση;

...

 

Πάντα επίκαιρο.

[korakios]

54 λεπτά πριν, nik0laus είπε

Που θα βρεθούν τα λεφτά που μπαίνουν στα ταμεία από τα καυσιμα;

Στις ρυθμιζόμενες χρεώσεις του ρεύματος (σύστημα μεταφοράς , διανομής ) και ότι έξτρα σκαρφιστούν .
Ουσιαστικά δε θα μπορεί κανείς να το αποφύγει αλλάζοντας πάροχο .

Στους εξωτερικούς ταχυφορτιστές βάζοντας κανα "τέλος φόρτισης" και φυσικά με τέλη κυκλοφορίας κατα WLTP στη Kwh/100 χλμ

[Joshua21]

5 λεπτά πριν, nik0laus είπε

Μια χαρά όλα αυτά ... Αλλά δε ζούμε όλοι στα προάστια να έχουμε χώρους όπου θα μπορούμε να φορτίσουμε τα οχήματά μας. Στην Κυψέλη ,στο Παγκράτι και σε αντίστοιχες συνοικίες πως θα γίνεται η φόρτιση;

Και πάμε στο μεγάλο πρόβλημα για χώρες με οικονομίες όπως η δική μας : Τα διαφυγόντα έσοδα του κράτους από τη φορολογία των καυσίμων πως θα αντικατασταθούν;

Τώρα οι υπέρμαχοι των ηλεκτρικών λένε: μια χαρα το φορτίζω με νυκτερινό ρευμα και κάνω τα χλμ "τζάμπα".... Τι θα σκαρφιστούν τα τζιμάνια μας και πως θα φορολογήσουν την μετακίνηση; Θα ακριβύνουν το ρεύμα; Τότε είναι που θα κλάψουνε μανούλες....

Που θα βρεθούν τα λεφτά που μπαίνουν στα ταμεία από τα καυσιμα;

Όλα αυτά που αναφέρεις έχουν ήδη συζητηθεί στις προηγούμενες σελίδες.

Πρώτα από όλα έχει ήδη ειπωθεί ότι προς το παρόν ηλεκτρικό μπορούν να έχουν μόνο όσοι έχουν εξασφαλίσει ιδιωτικό χώρο στάθμευσης, οι υπόλοιποι θα μπορέσουν μόνο όταν και αν αρχίσει να γεμίζει ο τόπος με δημόσια σημεία φόρτισης.

Όσο για τα διαφυγόντα κέρδη του κράτους, μέχρι ενός σημείου μπορούν να αντισταθμιστούν με αύξηση του ΕΦΚ καυσίμων, και σε αυτό το σημείο δεν αναμένεται να φτάσουμε σύντομα.

Εκτός βέβαια αν οι ερωτήσεις σου απευθύνονταν στους φανατισμένους υποστηρικτές της ηλεκτροκίνησης που έχουμε εδώ, που έχουν κάτι ακραίες απόψεις του τύπου "σε 10 χρόνια θέλουμε δεν θέλουμε όλοι ηλεκτρικό θα οδηγούμε".

[nik0laus]

6 ώρες πριν, NT1G είπε

Πάντα επίκαιρο.

Αν τύχει και παρκάρεις από κάτω....

6 ώρες πριν, korakios είπε

Στις ρυθμιζόμενες χρεώσεις του ρεύματος (σύστημα μεταφοράς , διανομής ) και ότι έξτρα σκαρφιστούν .
Ουσιαστικά δε θα μπορεί κανείς να το αποφύγει αλλάζοντας πάροχο .

Στους εξωτερικούς ταχυφορτιστές βάζοντας κανα "τέλος φόρτισης" και φυσικά με τέλη κυκλοφορίας κατα WLTP στη Kwh/100 χλμ

1. Άδικο καθώς θα επιβαρύνεται και αυτός ο οποίος δεν έχει αυτοκίνητο...

2. Άδικο καθώς αυτός που κάνει πολλά χλμ/έτος θα φορολογείται αναλογικα λιγότερο ...

Μόνο σε εξωτερικούς σταθμούς φόρτισης επί πληρωμή θα μπορεί να φορολογηθεί η αξία του ρεύματος που αφορά στη  μετακίνηση...

[agnostos13]

Το μόνο σίγουρο που μας έχει δείξει και το παρελθόν είναι οτι το «τζάμπα» δεν θα σημαίνει τζάμπα μια ζωή.

Άλλωστε φόροι και τέλη μπορούν να επινοηθούν πανεύκολα, στηριζόμενοι σε κάθε πιθανό και απίθανο τρόπο.