Προς το περιεχόμενο

Apple και Facebook σε πορεία μετωπικής σύγκρουσης


Snoob

Προτεινόμενες αναρτήσεις

1 ώρα πριν, teri23 είπε

Τα ίδια λέγανε για το fortnite. Μάντεψε όμως, δεν την νοιάζει, πόσους μήνες μετά το fortnite ακόμα δεν υπάρχει στο App Store. Η apple κυκλοφόρησε ήδη την beta iOS 14.5 που φέρνει αυτές τις αλλαγές. Και στο κάτω κάτω πολύ καλά κάνει η apple γιατί η θα αναγκαστεί το Facebook και το κάθε Facebook να συμμορφωθεί η θα πάρει την θέση του κάποιο άλλο που θα συμμορφώνεται με τους νέους κανόνες. Εν κατακλείδι η apple έχει τον κόσμο με το μέρος της, γι αυτό το Facebook είναι σε πολύ δύσκολη θέση, είναι έτσι κι αλλιώς εδώ και ποσό καιρό μετά τα απανωτά σκάνδαλα. 

Εκεί πήγε να της φάει το κέρδος και φυσικά δεν δέχτηκε να συμβιβαστεί. Φαντάσου τί έχει να γίνει αν κατεβάσει την εφαρμογή του facebook από το store για μεγάλο χρονικό διάστημα...

Δε θα ανέβουν οι πωλήσεις πάντως..

27 λεπτά πριν, SeaLion είπε

Άρα και για τι αλλο; Για να καταλάβω πως το εκλαμβάνεις κι εσύ και όλοι οι άλλοι που λένε πως ¨μα και η Apple συλλέγει προσωπικά δεδομένα."

Προσπαθώ να καταλάβω πως συγκρίνετε καν δεδομένα χρήσης του App Store για διαφημίσεις εντός App Store με πρακτικές εταιριών που έχουν μαζέψει τόσα δεδομένα και έχουν τροφοδοτήσει τόσο εξελιγμένες μηχανές που έχουν κάνει πάρα πολύ κόσμο να νομίζει πως όντως τους παρακολουθούν σε προσωπικό επίπεδο (το κλασικό "τα μικρόφωνα των smartphones μας μας ακούνε συνεχώς")

Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σου. Όταν χρησιμοποιεί τα δεδομένα των χρηστών για να προβάλει διαφημίσεις στο appstore τί είναι; Παροχή υπηρεσίας από την Apple;

Η δεύτερη παράγραφος δείχνει ότι δε διάβασες το μήνυμά μου. Διάβασες την πρώτη φράση και μετά, αυτομάτως, με κατέταξες στην κατηγορία apple-haters και μου έγραψες τη γνωστή, generic, απάντηση.

Δεν είναι έτσι όμως. Στην πολιτική των προσωπικών δεδομένων δε διάβασα κάπου ότι δίνει δεδομένα για διαφημίσεις στο store. Μπορεί να είδα και λάθος. Θα μπορούσες να μου παραθέσεις πηγή που να γράφει ότι δίνει δεδομένα των χρηστών για τις προτιμήσεις στο store;

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • Απαντ. 69
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Δημοφιλείς Ημέρες

4 λεπτά πριν, evkar είπε

Υ.Γ. Σιγά μην τον έπιασε τον μάγειρα ο πόνος για τα προσωπικά δεδομένα των χρηστών. 

Πολλές εταιρίες φτιάχνουν το προφίλ τους. Τη δεκαετία του 90 ήταν το "Think different", σήμερα είναι αυτό, αύριο μπορεί να είναι κάτι άλλο.

Το θέμα δεν είναι αν μια εταιρία το κάνει για να βρει περισσότερους πελάτες, δε βρίσκω που είναι το κακό σε αυτή τη σκέψη. Για μένα το θέμα είναι αν έχει νόημα η κίνηση και αν θα αλλάξει κάτι προς το καλύτερο σε εμένα. Να φέρω ένα παράδειγμα:

Το iOS φημίζεται για την ασφάλεια των δεδομένων των χρηστών του στη συσκευή. Αν δηλαδή κάποιος πάρει το τηλέφωνο σου δε θα μπορεί να τραβήξει τα δεδομένα σου. Κάτι όμως που εν μέρη δεν ισχύει, Υπάρχουν τρόποι μετά το πρώτο ξεκλείδωμα της συσκευής, και ας την ξανακλειδώσεις μετά, να διαβάσεις τα πάντα και ας είναι εδώ και χρόνια το filesystem κρυπτογραφημένο. Η εταιρία λέει αλήθεια όσο η συσκευή σου είναι σβηστή ή ανοιχτή αλλά δεν την έχεις ξεκλειδώσει ακόμα (αμέσως μετά το boot).

Η εταιρία λοιπόν μιλάει για privacy αλλά υπάρχουν τρόποι να γίνει bypass, και ως τώρα το ότι είμαστε στο 14.4 και ακόμα δεν έχει έρθει ενώ ήταν έτοιμο από την πρώτη μέρα, εμένα μου λέει ότι δεν είναι τεχνικό το ζήτημα αλλά παίζονται παιχνίδια.

 

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

18 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σου. Όταν χρησιμοποιεί τα δεδομένα των χρηστών για να προβάλει διαφημίσεις στο appstore τί είναι; Παροχή υπηρεσίας από την Apple;

Η δεύτερη παράγραφος δείχνει ότι δε διάβασες το μήνυμά μου. Διάβασες την πρώτη φράση και μετά, αυτομάτως, με κατέταξες στην κατηγορία apple-haters και μου έγραψες τη γνωστή, generic, απάντηση.

Δεν είναι έτσι όμως. Στην πολιτική των προσωπικών δεδομένων δε διάβασα κάπου ότι δίνει δεδομένα για διαφημίσεις στο store. Μπορεί να είδα και λάθος. Θα μπορούσες να μου παραθέσεις πηγή που να γράφει ότι δίνει δεδομένα των χρηστών για τις προτιμήσεις στο store;

"μαζεύει μια χαρά δεδομένα χρηστών και όχι μόνο για την παροχή υπηρεσιών της" είπες. Και πολύ απλά σε ρώτησα για για τι άλλο τα μαζεύει. Το App Store είναι μια υπηρεσία της Apple. Το ότι μπορεί να χρησιμοποιεί τα δεδομένα χρήσης του App Store, το ιστορικό αγορών μου εκεί ή το τι αναζητώ, ή την τοποθεσία μου για να προβάλλει σχετικές διαφημίσεις μέσα στο ίδιο το App Store μου ακούγεται θεμιτό. Φαντάσου το Facebook να ξέρει μόνο τι κάνεις όταν είσαι στο Facebook και πουθενά αλλού! Επίσης το link που έβαλες έχει διάφορα πράγματα είτε ανακριβή, είτε outdated, όπως π.χ. το πόσο δύσκολο ήταν για τον συντάκτη να πάρει ένα αντίγραφο των δεδομένων του (όχι, δεν χρειάζεται να πας στην 4η σελίδα των όρων χρήσης και να ψάξεις ένα link και ποτέ δεν ήταν αυτός ο κύριος τρόπος, απλά υπάρχει εκεί ένα link!)

Την δεύτερη παράγραφο στην απάντησή μου μην την παίρνεις και τόσο προσωπικά, διάβασα πολλά μέχρι να φτάσω στο δικό σου post (και όχι, δεν απεθύνομαι σε σένα μόνο στον πληθυντικό)

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

28 λεπτά πριν, amav είπε

Το iOS φημίζεται για την ασφάλεια των δεδομένων των χρηστών του στη συσκευή. Αν δηλαδή κάποιος πάρει το τηλέφωνο σου δε θα μπορεί να τραβήξει τα δεδομένα σου. Κάτι όμως που εν μέρη δεν ισχύει, Υπάρχουν τρόποι μετά το πρώτο ξεκλείδωμα της συσκευής, και ας την ξανακλειδώσεις μετά, να διαβάσεις τα πάντα και ας είναι εδώ και χρόνια το filesystem κρυπτογραφημένο. Η εταιρία λέει αλήθεια όσο η συσκευή σου είναι σβηστή ή ανοιχτή αλλά δεν την έχεις ξεκλειδώσει ακόμα (αμέσως μετά το boot).

Η εταιρία λοιπόν μιλάει για privacy αλλά υπάρχουν τρόποι να γίνει bypass, και ως τώρα το ότι είμαστε στο 14.4 και ακόμα δεν έχει έρθει ενώ ήταν έτοιμο από την πρώτη μέρα, εμένα μου λέει ότι δεν είναι τεχνικό το ζήτημα αλλά παίζονται παιχνίδια.

Είναι πρακτικό το θέμα. Δεν είναι αποδοτικό σε κάθε lock/unlock της συσκευής να γίνεται encrypt/decrypt όλο το filesystem, ειδικά με τα μέσα αποθήκεύσης και τα SoC's που χρησιμοποιούνταν εώς τώρα.

Το engineering είναι ένα ατελείωτο παιχνίδι ισσοροπιών και συμβιβασμών. Είναι από τα πρώτα που μαθαίνει κάποιος computer engineer: compromises. Πρέπει να υπάρχει ισορροπία μεταξύ ασφάλειας, κόστους, αποδοτικότητας, user experience + προσβασιμότητας (και διάφορα άλλα...) Κι επειδή δεν κουβαλάμε κωδικούς για πυρηνικά και ξέρουμε πως δεν αγοράζουμε military grade συσκευές, και θέλουμε και η μπαταρία να κρατάει όλη μέρα, και θέλουμε και cloud sync, και θέλουμε και μια αίσθηση ασφάλειας, μερικά πράγματα δεν γίνονται ακόμα στο επίπεδο που θα ήταν θεωρητικά άψογα

Πάντως δεν είναι εντελώς unencrypted τα δεδομένα μετά το πρώτο ξεκλείδωμα και ούτε είναι προσβάσιμα από οποιονδήποτε ή (προφανώς) από οποιοδήποτε app. Το συγκεκριμένο μοντέλο ασφάλειας χάνει αν υπάρχει και κάποιο άλλο κενό ασφαλείας και βεβαίως πρόσβαση στην ίδια την συσκευή. Φαντάσου όμως στον αντίποδα να χρειάζεται π.χ. να βάλεις τον κωδικό σου για να σώσεις μια φωτό που μόλις τράβηξες.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Το Filesystem είναι πάντα encrypted. Αυτό που δεν είναι, είναι όλη η μνήμη. Κατανοώ ότι μπορεί να υπάρχουν τεχνικοί περιορισμοί που με το φτωχό μου μυαλό δε  μπορώ να καταλάβω, αλλά ακόμα κι έτσι, είναι κάτι που δεν έχω επίσημα ενημερωθεί, μου "πουλάει" privacy που δεν μπορεί να "παραδώσει".

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

2 λεπτά πριν, amav είπε

Το Filesystem είναι πάντα encrypted. Αυτό που δεν είναι, είναι όλη η μνήμη. Κατανοώ ότι μπορεί να υπάρχουν τεχνικοί περιορισμοί που με το φτωχό μου μυαλό δε  μπορώ να καταλάβω, αλλά ακόμα κι έτσι, είναι κάτι που δεν έχω επίσημα ενημερωθεί, μου "πουλάει" privacy που δεν μπορεί να "παραδώσει".

Κατ'αρχάς άλλο security κι άλλο το privacy που πουλάει. Bέβαια αν το security πάσχει υπάρχει θεωρητικά πρόβλημα και με το privacy, αλλά δεν είναι καθόλου στο ίδιο context. Άλλο το να είναι το business model σου η παρακολούθηση των χρηστών κι άλλο να υπάρχει ένα exploit σε ένα λειτουργικό το οποίο δυνητικά μπορεί κάποιος να εκμεταλευτεί για να κλέψει από εσένα δεδομένα. Νομίζω πως είναι προφανές πως αυτό το privacy που πουλάει η Apple είναι της πρώτης κατηγορίας: "δεν είμαστε εδώ για να κάνουμε εμπόριο των προσωπικών δεδομένων σου" μου λένε και μέχρι στιγμής τους πιστεύω. Αν μου λέγανε "οι συσκευές μας είναι απόρθητες εις το διηνεκές του χρόνου" τότε θα ήμουν πολύ πιο σκεπτικός για το αν μου πουλάνε φούμαρα ή όχι.

Επίσης τι σημαίνει να ενημερωθείς; Όσα διάβασες σχετικά με τα levels of encryption και τα διάφορα states στο iOS δεν είναι κρυφά, δεν τα ανακαλύψανε σε κάποιες σκοτεινές γωνίες οι ερευνητές, είναι documented καθώς είναι στο χέρι (και) των developers να τα χρησιμοποιούν ή όχι. Δεν αφορούν οι λεπτομέρεις σε βάθος τον μέσο καταναλωτή, είναι εκεί όμως για όποιον θέλει να διαβάσει παραπάνω.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Στριμώξετε τους.

να κάνει κανένα τρελό η διοίκηση του Facebook να βάλει είσοδο στην υπηρεσία να δω να τρελαίνονται για τα καλά οι χρήστες.

 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

1 λεπτό πριν, SeaLion είπε

Κατ'αρχάς άλλο security κι άλλο το privacy που πουλάει. Bέβαια αν το security πάσχει υπάρχει θεωρητικά πρόβλημα και με το privacy, αλλά δεν είναι καθόλου στο ίδιο context. Άλλο το να είναι το business model σου η παρακολούθηση των χρηστών κι άλλο να υπάρχει ένα exploit σε ένα λειτουργικό το οποίο δυνητικά μπορεί κάποιος να εκμεταλευτεί για να κλέψει από εσένα δεδομένα. Νομίζω πως είναι προφανές πως αυτό το privacy που πουλάει η Apple είναι της πρώτης κατηγορίας: "δεν είμαστε εδώ για να κάνουμε εμπόριο των προσωπικών δεδομένων σου" μου λένε και μέχρι στιγμής τους πιστεύω. Αν μου λέγανε "οι συσκευές μας είναι απόρθητες εις το διηνεκές του χρόνου" τότε θα ήμουν πολύ πιο σκεπτικός για το αν μου πουλάνε φούμαρα ή όχι.

Επίσης τι σημαίνει να ενημερωθείς; Όσα διάβασες σχετικά με τα levels of encryption και τα διάφορα states στο iOS δεν είναι κρυφά, δεν τα ανακαλύψανε σε κάποιες σκοτεινές γωνίες οι ερευνητές, είναι documented καθώς είναι στο χέρι (και) των developers να τα χρησιμοποιούν ή όχι. Δεν αφορούν οι λεπτομέρεις σε βάθος τον μέσο καταναλωτή, είναι εκεί όμως για όποιον θέλει να διαβάσει παραπάνω.

Η ασφάλεια υπάρχει για να βεβαιώσει την ιδιωτικότητα σου. Εξήγησα γιατί το είπα, όταν σου πουλάει full hardware encryption για να μη π.χ μπορεί κάποιος να διαβάσει τα μηνύματα σου περιμένω αυτό να ισχύει, θυμόμαστε όλοι το PR με το FBI. Αυτό λοιπόν δηλώνω, τον προβληματισμό μου στο τι λέει και στο τι τελικά κάνει deliver. Το ΑΤΤ ήταν έτοιμο μήνες τώρα, δεν έχει και τίποτα τρομερό ένα dialog box είναι, με προβληματίζουν οι περίεργες (κατά τη γνώμη μου) τακτικές.

1 λεπτό πριν, SeaLion είπε

Επίσης τι σημαίνει να ενημερωθείς; Όσα διάβασες σχετικά με τα levels of encryption και τα διάφορα states στο iOS δεν είναι κρυφά, δεν τα ανακαλύψανε σε κάποιες σκοτεινές γωνίες οι ερευνητές, είναι documented καθώς είναι στο χέρι (και) των developers να τα χρησιμοποιούν ή όχι. Δεν αφορούν οι λεπτομέρεις σε βάθος τον μέσο καταναλωτή, είναι εκεί όμως για όποιον θέλει να διαβάσει παραπάνω.

Προφανώς και είναι κρυφά, δεν με ενημέρωσε σε κάποιο WWDC, security experts τα αναφέρανε αυτό από μόνο του είναι κακό. Το ίδιο παίχτηκε και με τις whitelist του fw, από τρίτους τα μάθαμε όχι από την Apple. Το ότι κάτι είναι documented (η whitelist όταν το κοίταξα δεν ήταν) δε μου λέει και πολλά, αν κάτι δε θέλω να φανεί δε θα το μοστράρω φάτσα κάρτα.

 

 

 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

6 λεπτά πριν, EnergosPolitis είπε

Γιατί δεν δοκιμάζει να αποκλείσει την εφαρμογή από τις συσκευές της;

Εννοείς να βάλει κανόνα στο AppStore να μην ανεβαίνουν εφαρμογές που κάνουν tracking?

Τι θα γίνει με όλες τις τσαμπέ εφαρμογές που έχουν google ads? Θα αδειάσει το store!

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Νομίζω είναι απλά τα πράγματα: οι μεν κατασκευάζουν λογισμικό και υλισμικό και επεξεργάζονται τα προσωπικά δεδομένα των πελατών τους με προσοχή για να έχουν αυξημένη αξιοπιστία ενώ οι άλλοι βγάζουν τα προς το ζην επειδή επεξεργάζονται τα δεδομένα μας. Κοινώς στο facebook είναι αεριτζήδες και πιθανότατα μία από τις μεγαλύτερες παγκόσμια φούσκες ενώ η apple έχει μέλλον .. θα δείξει.. συνεπώς είναι θέμα χρόνου πότε οι αεριτζήδες, που τροφοδοτούν αναξιόπιστα στοιχεία σε πιθανούς αγοραστές για οποιαδήποτε αιτία θα αρχίσουν να επισκέπτονται τακτικά την Δικαιοσύνη για παραβιάσεις (βλέπε ΓΚΠΔ) και οι μέτοχοι να αποχωρούν σταδιακά επειδή δεν θα έχουν εύκολα κέρδη. Εκτιμώ ότι οι εταιρίες που θα έχουν ως προϊόν τον άνθρωπο σε λίγα χρόνια από σήμερα θα εξαϋλωθούν.. 

Επεξ/σία από spirostolios
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

18 ώρες πριν, petasis είπε

Δεν έχω ούτε iphone, ούτε facebook. Τι ακριβώς θα αλλάξει στο ios που θα δυσκολέψει το facebook; Αφού το facebook ξέρει σε ποιον ανήκει το τηλέφωνο. Κατάλαβε κανείς;

την άνοιξη με το που θα ανοίξεις μια εφαρμογή θα βγει ένα παραθυράκι και θα σε ρωτήσει ένα απλό πράγμα. θέλεις να παρακολουθείσαι από τη συγκεκριμένη εφαρμογή, ναι η όχι. η επιλογή θα είναι δική σου. αν επιλέξεις ναι, δίνει άδεια στην εφαρμογή να έχει πρόσβαση στα προσωπικά σου δεδομένα στις συνήθειες σου στους ιστότοπους αλλά και σε άλλες εφαρμογές που συνεργάζεται. επίσης θα έχει πρόσβαση στο αναγνωριστικό της συσκευής σου με όποιο επακόλουθο. αν πεις όχι τίποτε από αυτό δεν θα είναι εφικτό, ελπίζουμε. γι αυτό έχει λυσσάξει ο ζουγκ. λέγοντας όχι απαγορεύεις μια εφαρμογή να ξέρει τι κάνεις, τι θέλεις τι ψάχνεις και να μην μπορεί να δώσει ακριβείς πληροφορίες για σένα στο φου μπου με αποτέλεσμα να μην μπορεί να σου στείλει στοχευμενεσ διαφημίσεις χρησιμοποιώντας τον μοναδικό αριθμό της συσκευή σου.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
3 ώρες πριν, SeaLion είπε

"μαζεύει μια χαρά δεδομένα χρηστών και όχι μόνο για την παροχή υπηρεσιών της" είπες. Και πολύ απλά σε ρώτησα για για τι άλλο τα μαζεύει. Το App Store είναι μια υπηρεσία της Apple. Το ότι μπορεί να χρησιμοποιεί τα δεδομένα χρήσης του App Store, το ιστορικό αγορών μου εκεί ή το τι αναζητώ, ή την τοποθεσία μου για να προβάλλει σχετικές διαφημίσεις μέσα στο ίδιο το App Store μου ακούγεται θεμιτό. Φαντάσου το Facebook να ξέρει μόνο τι κάνεις όταν είσαι στο Facebook και πουθενά αλλού! Επίσης το link που έβαλες έχει διάφορα πράγματα είτε ανακριβή, είτε outdated, όπως π.χ. το πόσο δύσκολο ήταν για τον συντάκτη να πάρει ένα αντίγραφο των δεδομένων του (όχι, δεν χρειάζεται να πας στην 4η σελίδα των όρων χρήσης και να ψάξεις ένα link και ποτέ δεν ήταν αυτός ο κύριος τρόπος, απλά υπάρχει εκεί ένα link!)

Την δεύτερη παράγραφο στην απάντησή μου μην την παίρνεις και τόσο προσωπικά, διάβασα πολλά μέχρι να φτάσω στο δικό σου post (και όχι, δεν απεθύνομαι σε σένα μόνο στον πληθυντικό)

Με αυτή τη λογική και οι διαφημίσεις που παρέχει στο store της είναι μια υπηρεσία της. Δε μιλάμε για προτάσεις του store, αλλά για διαφημίσεις του store... Η ίδια φιλοσοφία, σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό ισχύει και για τις υπόλοιπες.

Ακούγεται θεμιτό σε εσένα. Σε εμένα όχι. Πληρώνω αρκετά παραπάνω χρήματα από τα αντίστοιχα Android και δε μου φαίνεται θεμιτό. Επιπλέον, το ότι δίνει τα δεδομένα για διαφημίσεις δε σημαίνει ότι τα δίνει; Δε σημαίνει ότι τα δίνει και για κάτι άλλο πέρα από τις υπηρεσίες της;

Η διαφήμιση στο store ισχύει και σήμερα και μια χαρά έχει και επιλογή στα options για το αν θέλεις να βλέπεις προσωποποιημένες διαφημίσεις ή όχι ακόμα και σήμερα. Το ίδιο ισχύει και στο Android, σε μεγαλύτερο βαθμό.

Επιπλέον, που γράφει ότι δίνει δεδομένα για διαφημίσεις; Δε βρήκα κάτι στους όρους προστασία προσωπικών δεδομένων της. Αν δεν γράφει κάτι τόσο προφανες, όπως το ότι δίνει δεδομένα για διαφημίσεις στο store, τότε γιατί να την πιστέψω; Ο κώδικάς της είναι κλειστός και κανένας δε μπορεί να δει τί πραγματικά κάνει. Θα πρέπει να πάρουμε τη δηλωσή της ως αληθή χωρίς καμία εγγύηση και χωρίς κανένα τρόπο να γνωρίζουμε την αλήθεια...

Δεν το πήρα προσωπικά και δεν θύμωσα. Απλά όταν γίνονται συζητήσεις μου αρέσει να είναι χωρίς προκατάληψη. Το ότι υπάρχουν οπαδοί της μίας ή της άλλης εταιρείας ισχύει. Από τα χέρια μου έχουν περάσει πολλά κινητά τα τελευταία χρόνια. Κάποια της Apple (iphone 5s, iphone 6s) και κάποια άλλων εταιρειών. Μια χαρά έκανα τη δουλειά μου με όλα. Τώρα έχω πειραματίζομαι με εναλλακτικά λειτουργικά (ubuntu touch, sailfish os). Δεν έχω κανένα κόλλημα με τη μία ή την άλλη εταιρεία.

Επεξ/σία από Tlykog
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Δημιουργία νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα

  • Δημιουργία νέου...