Remote Working για προγραμματιστες

[filip123go]

11 ώρες πριν, Maniakos είπε

Επίσης θεωρώ ότι έχει χαθεί η μπάλα λίγο με τους μισθούς που ζητάνε μερικοί. Δυστυχώς επειδή υπάρχει τεράστια ζήτηση, και οι περισσότερες εταιρείες τους προσλαμβάνουνε όλους με το τσουβάλι λόγο απόγνωσης, έχει ανέβει κατα πολύ ο μέσος μισθός σε σχέση με την εμπειρία που έχει κάποιος developer. Νιώθω λες και είναι κάποιος advanced junior αλλά παρουσιάζεται σαν senior. Ουσιαστικά έχει το επίπεδο που ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να έχει αφού βγει από την σχολή ΣΥΝ λίγη πραγματική εμπειρία ή έστω γεύση του πραγματικού κόσμου. Επειδή όμως η αγορά είναι πνιγμένη από άσχετους, ζητάνε x2 και x3, δηλαδή τον μισθό που θα έπαιρνε ένας πιο έμπειρος, και με την σειρά του φυσικά ο πιο έμπειρος ζητάει πολύ μα πολύ παραπάνω. Αυτοί είναι οι νόμοι της προσφοράς και ζήτησης οπότε δεν μπορούμε να τα βάλουμε με αυτό.

Δεν έχει χαθεί καθόλου η μπάλα!! Οι άλλοι μισθοί είναι στα πατώματα! Εχθές είχα 2 συνεντεύξεις, μια με έναν Έλληνα recruiter και μια με αμερικάνικη εταιρεία full remote (υπόψη είμαι software architect) από την αμερικάνικη εταιρεία ζήτησα 170.000 μικτά τον χρόνο και μου έστειλαν τεστακι την ίδια στιγμή και από τον εδώ recruiter ζήτησα 42.000 μικτά τον χρόνο και μου την είπε κ όλας ότι ζητάω πολλά!
Πραγματικά όσο πιο γρήγορα το καταλάβει η ελληνική αγορά τόσο το καλύτερο. Έχει αρχίσει όλος ο πλανήτης και δουλεύει remote. Δεν θα υπάρχει dev ούτε για δείγμα. Όσοι έχουν προϋπηρεσία πάνω από 3 χρόνια θα τους παίρνουν έξω remote για πλάκα. 
Και για να μην νομίζετε ότι η αμερικάνικη ήταν καμια google, εταιρεία 30 ατόμων είναι που νοικιάζει έξυπνα σπίτια.

12 ώρες πριν, Maniakos είπε

Αυτό που μπορούμε όμως να κάνουμε είναι να προσλαμβάνουμε λίγο καλύτερα και όχι όποιον βρίσκουμε μπροστά μας οπότε αυτοί που ζητάνε μεγάλα νούμερα χωρίς την αντίστοιχη εμπειρία, θα προσγειώνοντε. Αυτό θα έχεις ως αποτέλεσμα αν υπάρχει κάποιος με κάποιες βάσεις, να μπορεί μια εταιρεία να τον προσλάβει με έναν πιο προσιτό μισθό ωστε να ΤΟΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΕΙ και να τον κάνει καλύτερο και ίσως, ίσως, μια μέρα το μέσο skill στην αγορά να ανέβει.

Ναι και μόλις τον εκπαιδεύσετε, έχετε την εντύπωση πως θα καθίσει στην εταιρεία σας για 800 και 1000 ευρώ το μήνα (μην το παρεις προσωπικά μιλάω για οποιαδήποτε εταιρεία). Επίσης που να χτυπιέσαι και 100 τζουνιορ να πάρεις, δεν μπορείς να  αντικαταστήσεις έναν senior. 
Αλλά μου αρέσει πολύ αυτή η λογική και η σκέψη. Γι αυτό φουντάρει η μια tech startup μετά την άλλη.

[Στεφανος123]

15 ώρες πριν, Maniakos είπε

Εμείς που την εμπειρία την πληρώνουμε το ίδιο ακριβώς πρόβλημα έχουμε. Δεν ξέρω πόσα interviews έχω κάνει τα τελευταίαι 3-4 χρόνια και η πλειοψηφία των candidates είναι απογοητευτική. Χωρίς υπερβολλές, αυτό που είπες, δεν μπορούν ούτε ένα απλό loop να κάνουν μερικοί. Κάποιος μάλιστα μου είχε πει οτι "Σορρυ, έχουν περάσει 2 μήνες από τοτε που τελειώσα την σχολή και δεν θυμάμαι". Του απάντησα ότι τον συμβουλεύω να αλλάξει κλάδο γιατί κοροιδεύει τον εαυτό του αφού ξεκάθαρα δεν του αρέσει αυτό που σπούδασε.

Επίσης θεωρώ ότι έχει χαθεί η μπάλα λίγο με τους μισθούς που ζητάνε μερικοί. Δυστυχώς επειδή υπάρχει τεράστια ζήτηση, και οι περισσότερες εταιρείες τους προσλαμβάνουνε όλους με το τσουβάλι λόγο απόγνωσης, έχει ανέβει κατα πολύ ο μέσος μισθός σε σχέση με την εμπειρία που έχει κάποιος developer. Νιώθω λες και είναι κάποιος advanced junior αλλά παρουσιάζεται σαν senior. Ουσιαστικά έχει το επίπεδο που ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να έχει αφού βγει από την σχολή ΣΥΝ λίγη πραγματική εμπειρία ή έστω γεύση του πραγματικού κόσμου. Επειδή όμως η αγορά είναι πνιγμένη από άσχετους, ζητάνε x2 και x3, δηλαδή τον μισθό που θα έπαιρνε ένας πιο έμπειρος, και με την σειρά του φυσικά ο πιο έμπειρος ζητάει πολύ μα πολύ παραπάνω. Αυτοί είναι οι νόμοι της προσφοράς και ζήτησης οπότε δεν μπορούμε να τα βάλουμε με αυτό.

Αυτό που μπορούμε όμως να κάνουμε είναι να προσλαμβάνουμε λίγο καλύτερα και όχι όποιον βρίσκουμε μπροστά μας οπότε αυτοί που ζητάνε μεγάλα νούμερα χωρίς την αντίστοιχη εμπειρία, θα προσγειώνοντε. Αυτό θα έχεις ως αποτέλεσμα αν υπάρχει κάποιος με κάποιες βάσεις, να μπορεί μια εταιρεία να τον προσλάβει με έναν πιο προσιτό μισθό ωστε να ΤΟΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΕΙ και να τον κάνει καλύτερο και ίσως, ίσως, μια μέρα το μέσο skill στην αγορά να ανέβει.

Σχετικά με το remote (για να απαντήσω και κάτι που έχει σχέση με το topic), νομίζω όπως είπε κάποιος πρίν, είναι σίγουρα όλοι επηρεασμένοι από την πανδημία που περιορίζει τις ζωές μας και επειδή έχει συνδεθεί με αυτή, το βλέπουμε λίγο αρνητικά. Τo remote ήρθε και θα μείνει πιστεύω (σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι ήταν πριν) και μόλις φύγουν τα ηλίθια lockdown θα μπορέσουμε να κρίνουμε πιο αντικειμενικά πως ακριβώς θα δουλέψει καλύτερα. Στην εταιρεία που είμαι ήδη είχαμε καθιερώσει πριν καιρό 2 φορές την εβδομάδα all hands remote work και είχαμε ουσιαστικά ένα hybrid μοντέλο το οποίο βοήθησε πολύ την ψυχολογία και την παραγωγικότητα. Ταυτόχρονα όμως θεωρώ ότι η φυσική παρουσία, έστω 1-2 φορες την εβδομάδα, έχει πλεονεκτήματα και είναι σημαντικό να συνεχίσει να υπάρχει.

@Maniakos Επειδη φαινεται να εχεις καποια εμπειρια αλλα μιλας πολυ γενικα και αοριστα, απο την δικη σ πλευρα θα μπορουσες να πεις συνοπτικα τι μισθο "αξιζει" ενας dev και με τι προυπηρεσια?

Επεξ/σία 19 Φεβρουαρίου 2021 από Στεφανος123

[Maniakos]

Βλέπω παρερμηνεύτηκαν λίγο τα λόγια μου. Δεν είπα ποτέ ότι οι μισθοί είναι μεγάλοι και πρέπει να μειωθούν. Το μόνο που προσπαθούσα να πω ήταν να πληρώνοντε καλά αυτοί που πρέπει να πληρώνοντε και όχι ο κάθε άσχετος που εκμεταλευόμενος την τεράστια ζήτηση, είτε θελημένα, είτε άθελα του, παίρνει μισθό ο οποίος δεν αντιστοιχεί στις ικανότητες του. Θα πρέπει να γίνεται καλύτερο φιλτράρισμα στις συνεντεύξεις και να επανέρχοντε αυτοί οι άνθρωποι στην πραγματικότητα του επιπέδου που πραγματικά ανήκουν. Και καταλήγω, στο ότι αυτό θεωρώ ότι καλό θα κάνει γιατί μετά οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι θα προσπαθήσουν να γίνουν πιο ανταγωνιστικοί και ίσως το μέσο skill στην αγορά αυξηθεί.

22 ώρες πριν, kaliakman είπε

Δεν καταλαβαίνω που βοηθάει να ρίξουμε τους μισθούς μόνοι μας. Άμα η εταιρία μπορεί να δικαιολογήσει το κόστος και τον πάρει με γεια του με χαρά του. Νομίζω έρχεσαι σε αντιπαραθεση με αυτό που είπες στην προηγούμενη πρόταση σου. 

Φυσικά και δεν θα ρίξει κανείς κανέναν μισθό. Το είπα εξάλλου, ότι αφού η αγορά τους δίνει τους μισθούς θα ήταν χαζό να αρνηθείς λεφτά. Το μόνο που είπα είναι να προσέχουμε περισσότερο ποιους προσλαμβάνουμε και να μην δίνουμε έτσι απλά τους μεγάλους μισθούς.

14 ώρες πριν, MitsarasAth είπε

Γιατι ενας ντεβ να παιρνει χαμηλο μισθο οταν ειναι ον κολ, αγχος, πιεση , προσωπικο διαβασμα στον ελευθερο χρονο,αλλαγη δουλειας σε περνανε απο κοσκινο( προτζεκτ μετα την δουλεια, τεστ κτλ) και ενας μπαρμαν να καθαριζει 1000ρικο με καυλαντα ποταρες, οπως θελει ντυνεται, οπως θελει συμπεριφερεται?

Ποτέ δεν μίλησα για χαμηλούς μισθούς καταρχάς. Το προσωπικό διάβασμα το κάνεις για σένα, όχι για την εταιρεία. Αν δεν κάνεις διάβασμα απλά θα είσαι obsolete μια μερα. Το άγχος και η πίεση δεν είναι κάτι που έχουνε μόνο οi developers, το έχεις σε όλες τις δουλειές. Ο κλάδος μας νομίζω έχει γεμίσει με special snowflakes. Το ότι κάποιος βγήκε από πανεπιστήμιο δεν σημαίνει ότι δικαιούτε έναν μεγάλο μισθό με το καλημέρα. Πρέπει να αποδείξει την αξία του. Αλλοι τόσοι βγήκαν εξάλλου απο την σχολή του. Παρ'ολα αυτά, επειδή ο κόπος του αναγνωρίζεται, για αυτό ξεκινάει με μεγαλύτερο μισθό από οτι θα ξεκινούσε ένας ανιδικευτος εργάτης, ή και από σχολές άλλου κλάδου, και από εκεί και πέρα - για το κλάδο μας συγκεκριμένα - sky is the limit.

Ο "μπαρμαν" στον οποίο αναφέρεσαι πρέπει να μένει μέχρι τα ξημερώματα στην δουλειά και ακόμα και νωρίτερα να φεύγει έχει να αντιμετωπίσει τον κάθε τρελό όλη μέρα. Ενας developer το απόγευμα θα σχολάσει από το γραφειάκι του και θα πάει να αράξει σπίτι του και αν γουστάρει θα κάνει και λίγο δουλειά απο την άνεση του καναπέ του. Το να χάνεις βραδινό ύπνο είναι εξίσου καταστροφικό για την υγεία. Μπορείς να το δοκιμάσεις και να δεις ότι δεν είναι έτσι απλά όπως τα παρουσιάζεις. Η κάθε δουλειά έχει τα θετικά και τα αρνητικά της. Το επιχείρημα για το ντύσιμο μου φάνηκε λίγο αστείο, δεν ξέρω πως ντύνεστε εκεί που δουλεύεις αλλά στον δικό μου κύκλο με casual ντύσιμο πάνε όλοι στο γραφείο τους, όπως θα πηγαίναν για καφέ. 

14 ώρες πριν, filip123go είπε

Δεν έχει χαθεί καθόλου η μπάλα!! Οι άλλοι μισθοί είναι στα πατώματα! Εχθές είχα 2 συνεντεύξεις, μια με έναν Έλληνα recruiter και μια με αμερικάνικη εταιρεία full remote (υπόψη είμαι software architect) από την αμερικάνικη εταιρεία ζήτησα 170.000 μικτά τον χρόνο και μου έστειλαν τεστακι την ίδια στιγμή και από τον εδώ recruiter ζήτησα 42.000 μικτά τον χρόνο και μου την είπε κ όλας ότι ζητάω πολλά!
Πραγματικά όσο πιο γρήγορα το καταλάβει η ελληνική αγορά τόσο το καλύτερο. Έχει αρχίσει όλος ο πλανήτης και δουλεύει remote. Δεν θα υπάρχει dev ούτε για δείγμα. Όσοι έχουν προϋπηρεσία πάνω από 3 χρόνια θα τους παίρνουν έξω remote για πλάκα. 
Και για να μην νομίζετε ότι η αμερικάνικη ήταν καμια google, εταιρεία 30 ατόμων είναι που νοικιάζει έξυπνα σπίτια.

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ελληνική με Αμερικάνικη αγορά. Στον San Francisco άμα βγάζεις ας πούμε 100Κ το χρόνο οριακά την παλεύεις γιατί το κόστος ζωής, ιδίως το ενοίκιο είναι τεράστιο. Οι μισθοί ακόμα και στην Αμερική όμως, λόγο του remote θα τροποποιηθούν στο μέλλον αναλόγος και σε σχέση με το κόστος διαβίωσης από το μέρος που θα δουλεύεις. Δεν θα ζείς δηλαδή σε ένα μέρος όπου το κόστος διαβίωσης είναι χαμηλό και θα παίρνεις μισθούς San Francisco. Το είπε και ο ίδιος ο Zuckerberg και όλες οι εταιρείες θα ακολουθήσουν. Οχι χαζοί νομίζεις είναι όλοι αυτοι.

Το ότι ζήτησες 170Κ το χρόνο  δεν σημαίνει ότι θα στα δίναν επίσης και από οτι κατάλαβα δεν δουλεύεις για αυτή την εταιρεία. Για τα 42Κ μικτά που ζήτησες για εδώ, σημαίνει ότι βγαίνει 3Κ μικτά το μήνα, που σημαίνει ότι βγαίνει περίπου 2Κ καθαρά το μήνα. Δεν γνωρίζω το βιογραφικό σου οπότε δεν ξέρω αν μου φαίνεται πολύ ή λίγο για την περίπτωσή σου αλλά σε γενικές γραμμές, είναι ένας πάρα πολύ καλός μισθός για τα Ελληνικά δεδομένα. Ενας λόγος που οι μέσοι μισθοί στην Ελλάδα δεν είναι εύκολο να μεγαλώσουν είναι η απαράδεκτη φορολογία που έχουμε. Για να παίρνει κάποιος 28Κ το χρόνο στο χέρι (δηλαδή 2Κ το μήνα χ 14) έχει κόστος περίπου 50Κ στον εργοδότη.

14 ώρες πριν, filip123go είπε

Ναι και μόλις τον εκπαιδεύσετε, έχετε την εντύπωση πως θα καθίσει στην εταιρεία σας για 800 και 1000 ευρώ το μήνα (μην το παρεις προσωπικά μιλάω για οποιαδήποτε εταιρεία). Επίσης που να χτυπιέσαι και 100 τζουνιορ να πάρεις, δεν μπορείς να  αντικαταστήσεις έναν senior. 
Αλλά μου αρέσει πολύ αυτή η λογική και η σκέψη. Γι αυτό φουντάρει η μια tech startup μετά την άλλη.

Θεωρώ χαζό να εκπαιδεύσεις έναν άνθρωπο, να αρχίσει να γίνεται παραγωγικός και να τον κρατήσεις με μισθό Junior. Πουθενά σε αυτά που έγραψα δεν είπα κάτι τέτοιο. Εμείς όσους εκπαιδεύσαμε οι οποίοι ξεκίνησαν με 750-800 και ουσιαστικά πληρωνόντουσαν για να μαθαίνουν, μετά από 2-3 χρόνια και κλιμακωτές αυξήσεις παίρνουν έναν πολύ καλό μισθό. Συμφωνώ ότι δεν μπορώ να αντικαταστήσω έναν senior (έναν πραγματικά senior και όχι μόνο στο τίτλο) με μερικούς junior. Δεν είπα το αντίθετο κάπου.  

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2021 από Maniakos

[MitsarasAth]

18 λεπτά πριν, Maniakos είπε

Ποτέ δεν μίλησα για χαμηλούς μισθούς καταρχάς. Το προσωπικό διάβασμα το κάνεις για σένα, όχι για την εταιρεία. Αν δεν κάνεις διάβασμα απλά θα είσαι obsolete μια μερα. Το άγχος και η πίεση δεν είναι κάτι που δεν έχουνε μόνο οi developers, το έχεις σε όλες τις δουλειές. Ο κλάδος μας νομίζω έχει γεμίσει με special snowflakes. Το ότι κάποιος βγήκε από πανεπιστήμιο δεν σημαίνει ότι δικαιούτε έναν μεγάλο μισθό με το καλημέρα. Πρέπει να αποδείξει την αξία του. Αλλοι τόσοι βγήκαν εξάλλου απο την σχολή του. Παρ'ολα αυτά, επειδή ο κόπος του αναγνωρίζεται, για αυτό ξεκινάει με μεγαλύτερο μισθό από οτι θα ξεκινούσε ένας ανιδικευτος εργάτης και από εκεί και πέρα - για το κλάδο μας συγκεκριμένα - sky is the limit.

Ο "μπαρμαν" στον οποίο αναφέρεσαι πρέπει να μένει μέχρι τα ξημερώματα στην δουλειά ενώ ένας developer το απόγευμα θα σχολάσει από το γραφειάκι του και θα πάει να αράξει σπίτι του. Το να χάνεις βραδινό ύπνο είναι εξίσου καταστροφικό για την υγεία. Μπορείς να το δοκιμάσεις και να δεις ότι δεν είναι έτσι απλά όπως τα παρουσιάζεις. Η κάθε δουλειά έχει τα θετικά και τα αρνητικά της. Το επιχείρημα για το ντύσιμο μου φάνηκε λίγο αστείο, δεν ξέρω πως ντύνεστε εκεί που δουλεύεις αλλά στον δικό μου κύκλο με casual ντύσιμο πάνε όλοι στο γραφείο τους, όπως θα πηγαίναν για καφέ. 

Πρωτα απολα στο κυνηγι της εξελιξης , να μην μεινεις στασιμος θυσιαζεις πολυ ελευθερο χρονο και πραγματα που θα μπορουσες να κανεις με την οικογενεια με φιλους.
Επισης ποσα λεφτα εχουμε δωσει udemy plural και ποσα αλλα για να μαθουμε, που ζητας ενα καλυτερο μισθο για αυτο τον λογο που εχιες επενδυσει σε εσενα.
Ενας ντεβ επισης μπορει να σκασει τηλεφωνο σκ,αργιες, βραδυ, οτι επεσε ο σερβερ, εγινε αυτο,εγινε το αλλο και η ευθυνη που εχεις για κατι που ειναι ονλαιν 24/7.
Ενα παραδειγμα που ειπα ο μπαρμαν (βαλε εσυ καποιο αλλο επαγγελμα) οταν σχολασει δεν εχει τιποτα αλλο να κανει σχετικο με την δουλεια του.
Δηλαδη ενας γιατρος που ξεκιναει με 1000 τα εχουμε ισοπεδωσει ολα να παινρει λεφτα οσο ενας  CrossFit instructor.
Πιστευεις εχουν την ιδια ευθυνη?
 

Τωρα στο σκελος οτι καθε καρυδια καρυδι μπαινει μεσα που λες ετσι γινεται σε ολους τους κλαδους, αλλα συγκεκριμενα στο δικο μας η φαση ειναι οι οτι μερικες εταιρειες λογω brand name ειτε προσελκυουν απο το κατω ραφι, ειτε ακομα αν πατε καποιοι απο το πανω ραφι φευγουν αρον αρον λογω της καταστασης που επικρατει εκει μεσα

Και περα απο αυτο ειναι ευθυνη της εταιρειας να κρατησει τους καλους και να φιλτραρει την πλεμπα
Οποτε ολοι οι καλοι πανε να βρουν τους αλλους καλους, και για αυτο ειναι ενας απο τους λογους που υπαρχει και το job hopping.

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2021 από MitsarasAth

[Maniakos]

5 ώρες πριν, MitsarasAth είπε

Πρωτα απολα στο κυνηγι της εξελιξης , να μην μεινεις στασιμος θυσιαζεις πολυ ελευθερο χρονο και πραγματα που θα μπορουσες να κανεις με την οικογενεια με φιλους.
Επισης ποσα λεφτα εχουμε δωσει udemy plural και ποσα αλλα για να μαθουμε, που ζητας ενα καλυτερο μισθο για αυτο τον λογο που εχιες επενδυσει σε εσενα.
Ενας ντεβ επισης μπορει να σκασει τηλεφωνο σκ,αργιες, βραδυ, οτι επεσε ο σερβερ, εγινε αυτο,εγινε το αλλο και η ευθυνη που εχεις για κατι που ειναι ονλαιν 24/7.
Ενα παραδειγμα που ειπα ο μπαρμαν (βαλε εσυ καποιο αλλο επαγγελμα) οταν σχολασει δεν εχει τιποτα αλλο να κανει σχετικο με την δουλεια του.

Καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πείς αλλά είναι επιλογή σου όλα αυτά και είναι η φύση του κλάδου μας έτσι. Το internet δεν κλείνει δυστυχώς. Τα κάνεις επειδή γουστάρεις εν μέρη και γιατί γουστάρεις να εξελίσεσαι γενικότερα. Αν θεωρείς ότι δεν σε κάνει χαρούμενο (δεν σου κάνω προσωπική επιθεση απλά εξηγώ) και κατ'επεκταση το τι έχει θέσει ως standard η αγορά αυτή, μπορείς να αλλάξεις επάγγελμα. Το σίγουρο είναι οτι εκτός και αν έχεις passive income από κάτι (το οποίο μεταφράζεται σε κάθομαι και βγάζω λεφτά), οτιδήποτε και να κάνεις πάλι θα έχει κάποια αρνητικά.

5 ώρες πριν, MitsarasAth είπε

Δηλαδη ενας γιατρος που ξεκιναει με 1000 τα εχουμε ισοπεδωσει ολα να παινρει λεφτα οσο ενας  CrossFit instructor.
Πιστευεις εχουν την ιδια ευθυνη?

Οχι δεν πιστεύω ότι έχουνε την ίδια ευθύνη αλλά η αγορά αυτούς τους μισθούς δίνει. Η μόνη επιλογή που έχει ο καθένας είναι αν του κάνει ή όχι η επιλογή του. Ο γιατρός (και ο πληροφορικάριος) μπορεί να δοκιμάσει την τύχη του πάντα σε άλλη χώρα με άλλες συνθήκες. Αλλά και σε χώρα που ο γιατρός/πληροφορικάριος πληρώνεται x10, πάλι η φύση της δουλειάς του θα έχει την ευθύνη, το always on call κτλ και οσα λεφτά και αν παίρνεις, αν δεν έχεις αποδεχτεί την φύση της δουλειάς σου πάντα δυστυχισμένος θα είσαι.

Anyway καλοπροαίρετος είμαι με όσα λέω πάντως.

16 ώρες πριν, Στεφανος123 είπε

@Maniakos Επειδη φαινεται να εχεις καποια εμπειρια αλλα μιλας πολυ γενικα και αοριστα, απο την δικη σ πλευρα θα μπορουσες να πεις συνοπτικα τι μισθο "αξιζει" ενας dev και με τι προυπηρεσια?

@Στεφανος123 Αν περιμένεις κάποιο συνοπτικό πινακάκι δεν το έχω γιατί πολύ απλά δεν θεωρώ ότι υπάρχει φόρμουλα όπου ο μισθός βγαίνει μόνο βάση ετών. Σου έχω μια ερώτηση εγώ όμως σχετικά με αυτό. Αν κάποιος που έχει εμπειρία 8 ετών σε WordPress sites και τα ξέρει όλα σχετικά με αυτό τέλεια, και η θέση είναι Senior Node.js/React.js αλλά δεν έχει ιδέα για αυτά, και σου ζητάει 2000 το μήνα τσέπη είναι τρελος ή όχι; Αλλά ο ίδιο άνθρωπος αν πάει σε μια εταιρεία που παράγει μόνο Wordpress sites και αυτός θα κάνει την δουλειά 3 ατόμων δεν θα φανεί και τόσο τρελός.

Το ότι κάποιος ασχολείται πολλά χρόνια με κάτι δεν τον κάνει και καλό all around developer  που μπορεί να ανταπεξέλθει ανεξαρτήτου τεχνολογίας ή έστω ικανό να μπορεί να είναι παραγωγικός σχετικά γρήγορα (έστω και μετά από 2 μηνες) σε μια άλλη θέση. Θα πρέπει να είναι πρόθυμος να κάνει βήματα πίσω αν θέλει να μεταβεί σε κάτι εντελώς καινούριο από αυτό που ήξερε ή να χτίσει πρώτα την εμπειρία του μόνος του και μετά να κάνει apply με τον μισθό που επιθυμεί.

Οπότε όπως είπα πιο πάνω, το πινακάκι που περιμένεις είναι λίγο σχετικό.

Για μένα το σημαντικό είναι να προσπαθείς να λύνεις προβλήματα, διαφορετικού επιπέδου και διαφορετικών καταστάσεων και να μην μένεις για πάντα στα ίδια οπότε φοβάσαι και λίγότερο το τι θα φέρει το μέλλον. Οι τεχνολογίες πάνε και έρχονται αλλά αν καταφέρεις να αναπτύξεις τους τρόπους να χειρίζεσαι τις τεχνολογίες και να τις χρησιμοποιείς σαν εργαλεία και όχι να σε καθορίζουν, τότε είσαι πολύ πιο πολύτιμος από έναν που έχει τριπλάσια χρόνια απο εσένα στην αγορά αλλά λύνει το ίδιο σετ προβλημάτων μόνο.

Παρ'ολα αυτά, από οτι καταλαβαίνεις και η εξειδίκευση σε κάτι δεν σημαίνει ότι δεν πληρώνει (κάποιες φορές πληρώνει και πολύ καλύτερα) με το ρίσκο πάντα ότι ίσως αυτή η εξειδίκευση μια μέρα να είναι άχρηστη. Οπότε πάλι ερχόμαστε στο να πρέπει να μεταβείς σε μια νέα εξειδίκευση αν αυτό το μονοπάτι θες που και εδώ θα πρέπει να έχεις αναπτύξει τις ικανότητες που περιγράφω παραπάνω. Ενα καλό βίβλίο σχετικά με αυτό είναι το Range: How Generalists Triumph in a Specialized World

Σίγουρα συμφωνώ πάντως στο range 750-800 καθαρά για junior που μόλις βγήκε από πανεπιστήμιο και έχει καλές βάσεις. Οπως επισης κάποιος με μια 3ετη εμπειρία, αλλά όπως την περιγράφω παραπάνω ή έστω με εμπειρία στις τεχνολογίες που ζητάει η αγγελία, δεν θα έχει πρόβλημα να βρει με 1300 τσέπη (και με benefits ίσως που μπορει να ζητησει οπως καποιες μερες remote ή ticket restaurant κτλ). Απο εκεί και πέρα, sky is the limit (με την προυπόθεση σε όλα αυτά ότι εργοδότης δεν είναι εκμεταλευτής καθίκι).

Αν κάποιος νιώθει ότι φτάνει σε checkpoint που θεωρεί ότι πρέπει να πάρει αύξηση, πρέπει να την διεκδικεί και να μην περιμένει κανέναν να του την προσφέρει απλόχερα. Φαίνεται και η διάθεση του εργοδότη με αυτό τον τρόπο και μπορείς να κάνεις πιο γρήγορα κινήσεις εξαφανισμού.

Ελπίζω κάπως να σε βοήθησε η απάντηση αυτή.

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2021 από Maniakos

[filip123go]

7 ώρες πριν, Maniakos είπε

Θεωρώ χαζό να εκπαιδεύσεις έναν άνθρωπο, να αρχίσει να γίνεται παραγωγικός και να τον κρατήσεις με μισθό Junior. Πουθενά σε αυτά που έγραψα δεν είπα κάτι τέτοιο. Εμείς όσους εκπαιδεύσαμε οι οποίοι ξεκίνησαν με 750-800 και ουσιαστικά πληρωνόντουσαν για να μαθαίνουν, μετά από 2-3 χρόνια και κλιμακωτές αυξήσεις παίρνουν έναν πολύ καλό μισθό. Συμφωνώ ότι δεν μπορώ να αντικαταστήσω έναν senior (έναν πραγματικά senior και όχι μόνο στο τίτλο) με μερικούς junior. Δεν είπα το αντίθετο κάπου.  

Σε αυτό συμφωνώ. Και μάλιστα και εγώ έτσι ξεκίνησα. 2 χρόνια με εκπαίδευε μια εταιρεία, από τις μεγαλύτερες ελληνικές και όταν μετά από αυτό το διάστημα πήγα και ζήτησα αύξηση, πετούσαν αετό. Ε, προφανώς έφυγα.

 

6 ώρες πριν, Maniakos είπε

Αν κάποιος που έχει εμπειρία 8 ετών σε WordPress sites και τα ξέρει όλα σχετικά με αυτό τέλεια, και η θέση είναι Senior Node.js/React.js αλλά δεν έχει ιδέα για αυτά, και σου ζητάει 2000 το μήνα τσέπη είναι τρελος ή όχι; Αλλά ο ίδιο άνθρωπος αν πάει σε μια εταιρεία που παράγει μόνο Wordpress sites και αυτός θα κάνει την δουλειά 3 ατόμων δεν θα φανεί και τόσο τρελός.

Πάμε να το πούμε άλλη μια!! Ο CMS developer δεν γράφει κώδικα. Αν έχει 8 χρόνια εμπειρία σε wordpress και σου ζητήσει 2k για node H react, τοτε είναι εκτός πραγματικότητας. Αν όμως έχει 8 χρόνια εμπειρίας σε node τότε μπορεί να σου ζητήσει 2k σε react, και το ανάποδο. 

Γενικώς για κάποιο λόγο οι ίδιοι οι CMS devs αφήνουν να εννοηθεί ότι γράφουν κώδικα. Δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο. Λες και δεν είναι αρκετά δύσκολο αυτό που κάνουν η ντρέπονται που δεν είναι "πραγματικοί dev" . Το οποίο είναι τελείως χαζό γιατί για να μάθεις καλά ένα CMS (να το μάθεις καλά όμως) θέλει να αφιερώσεις άπειρο χρόνο.

Επίσης πάντα υπάρχουν και οι εξαιρέσεις που ξέρουν και CMS και κάποια άλλη γλώσσα.

[Maniakos]

30 λεπτά πριν, filip123go είπε

Πάμε να το πούμε άλλη μια!! Ο CMS developer δεν γράφει κώδικα. Αν έχει 8 χρόνια εμπειρία σε wordpress και σου ζητήσει 2k για node H react, τοτε είναι εκτός πραγματικότητας. Αν όμως έχει 8 χρόνια εμπειρίας σε node τότε μπορεί να σου ζητήσει 2k σε react, και το ανάποδο. 

Γενικώς για κάποιο λόγο οι ίδιοι οι CMS devs αφήνουν να εννοηθεί ότι γράφουν κώδικα. Δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο. Λες και δεν είναι αρκετά δύσκολο αυτό που κάνουν η ντρέπονται που δεν είναι "πραγματικοί dev" . Το οποίο είναι τελείως χαζό γιατί για να μάθεις καλά ένα CMS (να το μάθεις καλά όμως) θέλει να αφιερώσεις άπειρο χρόνο.

Επίσης πάντα υπάρχουν και οι εξαιρέσεις που ξέρουν και CMS και κάποια άλλη γλώσσα.

Ποιός ακριβώς τα λέει αυτά; Μια χαρά κώδικα γράφουν (PHP/JavaScript) αν είναι σε προχωρημένο level για customizations που μπορεί να θέλει ο πελάτης και να απαιτείτε κάποιο custom plugin. Σίγουρα αρκετά πράγματα είναι έτοιμα με το Wordpress και το κάθε Wordpress αλλά φυσικά και υπάρχουν custom περιπτώσεις.

Αλλά και να ΜΗΝ γράφει κάποιος, αν παράγει για την εταιρεία Χ λεφτά  επειδή ξέρει τα πάντα όλα για το CMS (που θέλει χρόνο όπως είπες και εσύ) και κάνει την δουλειά 2 ανθρώπων γιατί να μην απαιτήσει και αυτός έναν πολύ καλό μισθό;  Το παράδειγμα μου by the way ήταν πραγματικό γεγονός και όχι υποθετικό. Ο υποψήφιος έπαιρνε ήδη 1650 τσέπη εκεί που ήταν και είχε βάλει στόχο τα 1850-2000. Τελικά τα πήρε τα 1850 στην εταιρεία που ήδη δούλευε στο 8ο έτος μαζί τους. Δεν μου έχουν τύχει άλλες τέτοιες περιπτώσεις.

8 χρόνια εμπειρίας react δύσκολο πάντως, το Mάιο 2013 έγινε release

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2021 από Maniakos

[filip123go]

4 λεπτά πριν, Maniakos είπε

Ποιός ακριβώς τα λέει αυτά; Μια χαρά κώδικα γράφουν (PHP/JavaScript) αν είναι σε προχωρημένο level για customizations που μπορεί να θέλει ο πελάτης και να απαιτείτε κάποιο custom plugin. Σίγουρα αρκετά πράγματα είναι έτοιμα με το Wordpress αλλά φυσικά και υπάρχουν και οι custom περιπτώσεις. Αλλά και να ΜΗΝ γράφει κάποιος, αν παράγει για την εταιρεία Χ λεφτά  επειδή ξέρει τα πάντα όλα για το CMS και κάνει την δουλειά 2 ανθρώπων γιατί να μην απαιτήσει και αυτός έναν πολύ καλό μισθό;  Το παράδειγμα μου by the way ήταν πραγματικό γεγονός και όχι υποθετικό. Ο υποψήφιος έπαιρνε ήδη 1650 τσέπη εκεί που ήταν και είχε βάλει στόχο τα 1850-2000. Τελικά τα πήρε τα 1850 στην εταιρεία που ήδη δούλευε στο 8ο έτος μαζί τους. Δεν μου έχουν τύχει άλλες τέτοιες περιπτώσεις.

 

Άρα συγνώμη. Άτομο που ήξερε php και JavaScript, με 8 χρόνια προϋπηρεσίας στην ίδια εταιρία (που σημαίνει ότι ήξερε και ολόκληρο το business) και δεν του δίνανε αύξηση.; Αυτά τα λεφτά πολύ εύκολα τα έπαιρνε σε άλλη εταιρεία. Να είναι ευχαριστημένοι που δεν τους παράτησε κ όλας.

Και προφανώς και θα την αύξηση εάν ήξερε JavaScript. Εσύ μίλησες για wordpress μόνο.

Και το node και το React απλά frameworks της JavaScript είναι. Ένας senior θέλει λιγότερο από μήνα για να εξοικειωθεί μαζί τους.

[Maniakos]

24 λεπτά πριν, filip123go είπε

Άρα συγνώμη. Άτομο που ήξερε php και JavaScript, με 8 χρόνια προϋπηρεσίας στην ίδια εταιρία (που σημαίνει ότι ήξερε και ολόκληρο το business) και δεν του δίνανε αύξηση.; Αυτά τα λεφτά πολύ εύκολα τα έπαιρνε σε άλλη εταιρεία. Να είναι ευχαριστημένοι που δεν τους παράτησε κ όλας.

Και προφανώς και θα την αύξηση εάν ήξερε JavaScript. Εσύ μίλησες για wordpress μόνο.

Και το node και το React απλά frameworks της JavaScript είναι. Ένας senior θέλει λιγότερο από μήνα για να εξοικειωθεί μαζί τους.

Δεν ήταν μάγος της PHP/JavaScript, είχε 8 χρονια Wordpress εμπειρία και μπορούσε να γράψει και PHP/JS με τον τρόπο που γράφουνε σε όλα τα Wordpress projects, σπαγκέτι δηλαδή. Αλλά όπως είπες ήξερε το business και το αφεντικό ήθελε να κρατήσει αυτόν αντί να πάρει 2 καινούριους αφού του έβγαζε και την δουλειά. Θες να μας δείξεις αυτές τις εταιρείες που πολύ εύκολα δίνουν 1850 καθαρά σε κάποιον για να κάνει κάτι τέτοιο στην Ελλάδα εν έτη 2021;

Senior σε 1 μήνα δεν μαθαίνει Node.js και React εκτός και αν μιλάμε για toy project  του τύπου κάνε ένα TODO app που κάνει API calls στο Node για προπόνηση και να δει λίγο τα κατατόπια. Αλλο να πιάσεις την φιλοσοφία τους και άλλο να κάνεις production ready project με αυτά.

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2021 από Maniakos

[MitsarasAth]

9 λεπτά πριν, Maniakos είπε

Δεν ήταν μάγος της PHP/JavaScript, είχε 8 χρονια Wordpress εμπειρία και μπορούσε να γράψει και PHP/JS με τον τρόπο που γράφουνε σε όλα τα Wordpress projects, σπαγκέτι δηλαδή. Αλλά όπως είπες ήξερε το business και το αφεντικό ήθελε να κρατήσει αυτόν αντί να πάρει 2 καινούριους αφού του έβγαζε και την δουλειά.

αυτο παντως το να ξερεις το business της εταιρειας αλλα ξερεις να μαγειρευεις λιγο και στο περιπου js με wordpress πιθανον οδηγησει σε μεγαλη μελλοντικη παγιδα για τον ιδιο τον υποψηφιο,  γιατι ουσιαστικα μπαινεις σε καθεστως ομηριας οτι "επιβιωνεις σε αυτη την εταιρεια μονο " και πιθανον οταν χτυπησει την πορτα μιας αλλης εταιρειας να φαει τα μουτρα του

[Maniakos]

25 λεπτά πριν, MitsarasAth είπε

αυτο παντως το να ξερεις το business της εταιρειας αλλα ξερεις να μαγειρευεις λιγο και στο περιπου js με wordpress πιθανον οδηγησει σε μεγαλη μελλοντικη παγιδα για τον ιδιο τον υποψηφιο,  γιατι ουσιαστικα μπαινεις σε καθεστως ομηριας οτι "επιβιωνεις σε αυτη την εταιρεια μονο " και πιθανον οταν χτυπησει την πορτα μιας αλλης εταιρειας να φαει τα μουτρα του

Συμφωνώ, το ανέφερα και στο μεγάλο μου post πιο πάνω ότι μπορεί η εξειδίκευση καμια φορά να πληρώνει αλλά αύριο μεθαύριο μπορει να βρεθείς σε δύσκολη θέση. Πρέπει να εξελισσόμαστε συνεχως, ιδιώς σε αυτό το κλάδο που πάνε όλα αστραπή αλλιώς μετά πρέπει να πας σε managerial θέσεις αν δεν αντέχεις άλλο κώδικα, που και αυτό δεν θα γίνει από την μια μέρα στην άλλη.

[filip123go]

1 ώρα πριν, Maniakos είπε

Δεν ήταν μάγος της PHP/JavaScript, είχε 8 χρονια Wordpress εμπειρία και μπορούσε να γράψει και PHP/JS με τον τρόπο που γράφουνε σε όλα τα Wordpress projects, σπαγκέτι δηλαδή. Αλλά όπως είπες ήξερε το business και το αφεντικό ήθελε να κρατήσει αυτόν αντί να πάρει 2 καινούριους αφού του έβγαζε και την δουλειά. Θες να μας δείξεις αυτές τις εταιρείες που πολύ εύκολα δίνουν 1850 καθαρά σε κάποιον για να κάνει κάτι τέτοιο στην Ελλάδα εν έτη 2021;

Senior σε 1 μήνα δεν μαθαίνει Node.js και React εκτός και αν μιλάμε για toy project  του τύπου κάνε ένα TODO app που κάνει API calls στο Node για προπόνηση και να δει λίγο τα κατατόπια. Αλλο να πιάσεις την φιλοσοφία τους και άλλο να κάνεις production ready project με αυτά.

Senior με 8 χρόνια προϋπηρεσία σε js, όχι σε 1 μήνα, σε 15   μέρες μαθαίνει React και Node. Και τώρα διευκρίνισες ότι ήταν απλά scripter. Οπότε ναι, εκεί το δέχομαι. 
Εταιρείες με καλούς μισθούς σε senior υπάρχουν πολλές. 
Intralot (αν και λίγο κάτω από τον ανταγωνίσιμο μια χαρά είναι οι μισθοί),
Intrasoft,
procureship, 
OPAP,
Ελληνικά Πετρέλαια,
Contact Pidgeon, 
Sword Group,
nokia,
stoiximan, 
Ντελό'ι'τε,
ΟΤΕ,
accenture, 
(εννοείται, goolge , MS. oracle κλπ)

και γενικώς σε σοβαρή εταιρία πληροφορικής μπορείς να πετύχεις τέτοιους μισθούς. Μιλάμε πάντα για το enterprise κομμάτι. Αν είσαι σε ένα agency πχ που φτιάχνει site, τότε ναι, εκεί θα τα πάρεις πιο δύσκολα.
  

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2021 από filip123go

[Maniakos]

43 λεπτά πριν, filip123go είπε

Senior με 8 χρόνια προϋπηρεσία σε js, όχι σε 1 μήνα, σε 15   μέρες μαθαίνει React και Node. 

λολ οκ. Μπορεί όποιος θέλει (Senior) να κάτσει 15 μέρες να μάθει και μετά να περάσει interview, και εκτός και αν το interview είναι της πλάκας, θα αποτύχει. Good luck! 

Αυτό όμως που θα μπορεί ένας senior με τόση προυπηρεσία να κάνει, να μπορεί να αρχίσει να προσφέρει unsupervised, ποιοτικό, production κώδικα σε κανα δίμηνο (maybe less) μετά από διάβασμα και καθοδήγηση από τους πιο εμπειρους με την τεχνολογία. 

H λίστα που έδωσες, για να πάρεις τα 1850 τσέπη πρέπει να είσαι σίγουρα 8ετία experienced ή να έχεις γίνει groom μέσα από την ίδια την εταιρεία (και να σε ξέρουν δηλαδή) ή να είσαι πολύ εξειδικευμένος σε κάτι που χρειάζοντε (πχ SAP etc). Για WordPress για το οποίο μιλάγαμε πάντως 1850 δεν παίρνεις. Κατα τα άλλα δεν αρνήθηκα ποτέ ότι ένας all around experienced senior dev (8+ years) μπορεί να τα δει αυτά τα χρήματα με το καλημέρα.

Anyway δεν νομίζω ότι έχω κάτι άλλο να συμπληρώσω επάνω στην συζήτηση.

Επεξ/σία 20 Φεβρουαρίου 2021 από Maniakos

[Predatorkill]

2 ώρες πριν, filip123go είπε

Και το node και το React απλά frameworks της JavaScript είναι. Ένας senior θέλει λιγότερο από μήνα για να εξοικειωθεί μαζί τους.

Δεν παιζει σε 1 μηνα να μαθει καποιος react και node, εχω δει πολλους senior με κατι βιογραφικα 1χλμ που τα βρισκουν σκουρα στην εκμαθηση, μην τα ισοπεδωνουμε ολα. Μιλαμε για να μπουν production οπως ειπωθηκε ηδη. Μπορει να φανταζει ευκολο αλλα μολις μπαινει complexity μεσα σφιγγουν οι κωλοι.

[filip123go]

11 λεπτά πριν, Predatorkill είπε

Δεν παιζει σε 1 μηνα να μαθει καποιος react και node, εχω δει πολλους senior με κατι βιογραφικα 1χλμ που τα βρισκουν σκουρα στην εκμαθηση, μην τα ισοπεδωνουμε ολα. Μιλαμε για να μπουν production οπως ειπωθηκε ηδη. Μπορει να φανταζει ευκολο αλλα μολις μπαινει complexity μεσα σφιγγουν οι κωλοι.

Τι να σου πω ρε φίλε, εμένα μου πήρε 9 μήνες να μάθω React (full training κάθε μέρα), και προερχομουν από java (senior java dev), χωρίς να έχω ιδέα από js. Oπότε το θεωρώ λογικο για κάποιον που όλη του τη ζωή γράφει JavaScript να του φανεί πολύ φυσική η μετάβαση.