Προς το περιεχόμενο
  • Εγγραφή

Βασικός μισθός και πτυχία


Προτεινόμενες αναρτήσεις

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Τότε βάση όλων των επιχειρημάτων, εγώ που είμαι πληροφορικαριος, front end engineer με δική μου ατομική επιχείρηση και βγάζω κάμποσα χρηματα είμαι πολύ πιο πανέξυπνος από καθε άνεργο αριστούχο ελληνόπουλο που έχει τελειώσει ΗΜΜΥ του ΕΜΠ. 

Α και που είστε, εγώ ούτε ένα ΤΕΙ δεν μπορώ να βγάλω γιατί τελείωσα ΤΕΕ (ΕΠΑΛ), χαλιά μορφωτικό επίπεδο σε λέω.

Κλάψτε αριστούχα ελληνόπουλα του ΕΜΠ ΗΜΜΥ, κλάψτε που για το πόση αξία νιώσατε για το πτυχίο που αποκτήσατε και δεν αναγνωρίζεται το πτυχίο σας και παίρνετε λίγα βάση του κόπου που κάνατε. Διαβάζατε, ήσασταν αριστούχα, ξενυχταγατε, και τι αξία έχετε; Ανεργία ή Εκμετάλλευση.

Α και που είστε, αυτή η σύγκριση περί ΤΕΙ - ΑΕΙ, χωνέψτε το, δεν παίζει τόν παραμικρό ρόλο. Ότι και να λέτε, ότι και να κάνετε, έχουν μηδαμινή αξία. Για το εξωτερικό είστε ακρίβως το ίδιο, Bachelor's. Για Ελλάδα; Χωρίς προϋπηρεσία; Πάλι τσίρκο είστε. Ω και πού είστε εσείς οι αριστούχοι των Πανεπιστημίων, έχετε υπόψη σας πως οι ΤΕΙτζιδες με το που τελειώνουν έχουν και προϋπηρεσία γιατί έχουν υποχρεωτική πρακτική. Έχω μπόλικα φιλαράκια που μονιμοποιήθηκαν από την πρακτική τους.

Κλάψτε αριστούχοι του τσίρκου. Όσο για τις εγκαταστάσεις, την οργάνωση των χωρών κτλ κτλ, μάντεψτε κι αυτά 0 ρόλο παίζουν, γιατί εντός εποχής COVID-19 όλα τα Πανεπιστήμια λειτουργούν με ηλεκτρονικές πλατφόρμες τύπου Microsoft Teams, με το ίδιο τρόπο λειτουργούν και οι εξεταστικές.

ΕΜΠ1 και δεν εβγ1 σε ΕΜΠ-ΗΜΜΥ, Τσίρκο, "μπήκαμε με 16000 μόρια και μάθαμε καλά κόλπα με λιοντάρια σε τσίρκο"

Επεξ/σία από MariosX
  • Like 4
  • Haha 4
  • Confused 1
Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
  • Απαντήσεις 199
  • Δημιουργία
  • Τελευταία απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Δημοφιλή Μηνύματα

Ξεκινάω με το βασικότερο είμαι 33 χρόνων. Ο βασικός μισθός πράγματι είναι περίπου στα 550€ και το συγκεκριμένο μισθό τον δίνουν οι μικρό επιχειρήσεις, τύπου το μαγαζάκι της γειτονιάς και ναι δυστ

Κοιτάξτε εδώ εκμετάλλευση ...Γραφίστρια - τηλεφωνική πωλήτρια - καθαρίστρια    

Παρτε τους συγγενεις σας γονεις , παππουδες και ρωτηστε τους ενω παιρνουν ενα χιλιαρικο συνταξη πως θα ζησω η θα κανω οικογενεια με 500 ευρω...?

Δημοσιευμένες Εικόνες

Παιδιά δεν χρειάζεται να μαλώνουμε για το θέμα. Είναι αρκετά πιο πολύπλοκο από το ποιος είναι ο βασικός και τα πτυχία που έχεις.

Πολλές εταιρίες έχουν συλλογικές συμβάσεις με κατώτατο δικό τους και όχι τα 550. Συνήθως δίνουν και άλλο μισθό στον κάθε υπάλληλο μέσω διαπραγμάτευσης (κ όμως). Ειδικά αν έχει μεσολαβήσει κάποιος Talent hunter.

Πλεον πρέπει να ξέρεις να πουλάς τον εαυτό σου, τα πτυχία σου είτε και τα 2. Ναι υπάρχουν εταιρίες που σε ξεκινάνε με 550 και σου λένε αν θέλεις. Ωστόσο αυτές οι εταιρίες συνήθως έχουν πολύ δυσαρεστημένο προσωπικό και σπάνια μένουν.. αναλώσιμοι. Οι σοβαρές εταιρίες (Kaizen, intralot, Nestle, Microsoft, P&G, Pwc, Skroutz, Google etc.) σε πληρώνουν, και σε πληρώνουν καλά γιατί θέλουν να αποδίδεις καλά και να είσαι happy. Εκεί ξεκινάς με 700-800 και εύκολα μπορείς να πας 1100-1200 σε mid level position. 

Ωστόσο, στις περισσότερες (όχι πάντα) το master είναι επιθυμητό... κυρίως για να φιλτράρουν τους ενδιαφερόμενους και όχι γιατί θα γνωρίζεις περισσότερα. Επίσης, πολλές εταιρίες χρησιμοποιούν διαφορα rules (keywords etc.) για να διαλέξουν βιογραφικά. Είναι πολύ πιο απλό όταν για μια θέση έχει 1000 ενδιαφερόμενους, να διαλέξει όλους πχ όσους έχουν Master.

Γενικα όμως θα πω από πλευράς μου πως όταν δεν είσαι ευχαριστημένος πρέπει συνεχώς να ψάχνεσαι για κάτι άλλο, να μαθαίνεις πράγματα και να εξελίσσεσαι.
 

Εγώ δούλευα για 550ε στην αρχή (18χρονων), μετά έγιναν 400 στην κρίση, μετά άλλαξα τομέα ξεκίνησα με 200 για να μάθω... έμαθα... μετά πήγα έκανα μάστερ για να μάθω κάτι άλλο... δούλευα 10 χρόνια βράδυ 2 δουλειές για να το πληρώσω.. έφτασα σιγά σιγά όμως βρήκα κάτι που μου αρέσει παρά πολύ και καλύπτει μισθολογικά αυτό που θέλω. Ναι το μάστερ δεν έκανε διαφορα μεν αλλά με αυτό έφτασε το βιογραφικό στα μάτια του σωστού ανθρώπου.
 

Εν ολίγοις.... είναι πολλές μεταβλητές που μπορεί να επηρεάσουν έναν μισθό.... σίγουρα όπως είπε ένας φίλος.. αν είσαι στην επιχείρηση της Κυρα Μαρίας λογικά θα είσαι σε αυτά τα επίπεδα...

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δηλαδή εγώ που δεν έχω ούτε μάστερ , ούτε πτυχίο ΤΕΙ/ΑΕΙ, ούτε πτυχίο Αγγλικών, ούτε ECDL. Δεν πάω ούτε για τον βασικό στην Πληροφορική; 

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
7 λεπτά πριν, Strategos είπε

Δηλαδή εγώ που δεν έχω ούτε μάστερ , ούτε πτυχίο ΤΕΙ/ΑΕΙ, ούτε πτυχίο Αγγλικών, ούτε ECDL. Δεν πάω ούτε για τον βασικό στην Πληροφορική; 

Οπουδήποτε μπορείς να πας, αρκεί να πουλήσεις τον εαυτό σου σωστά. Ειδικά στον τομέα της πληροφορικής αρκετός κόσμος δεν έχει τα πτυχία... και φυσικά όπως είπε ο φίλος παραπάνω, αν ξέρεις να γράφεις κώδικα.. εννοείται όπου θες μπορείς να πας.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
5 λεπτά πριν, Strategos είπε

Δηλαδή εγώ που δεν έχω ούτε μάστερ , ούτε πτυχίο ΤΕΙ/ΑΕΙ, ούτε πτυχίο Αγγλικών, ούτε ECDL. Δεν πάω ούτε για τον βασικό στην Πληροφορική; 

Σε τι είσαι καλός στον τομέα της πληροφορικής;

Αν σου φέρω ένα λάπτοπ και ζητήσω αναβάθμιση RAM ξέρεις να με συμβουλέψεις σωστά, να βάλεις μία συμβατή και να μου την κουμπώσεις;

Αν δουλεύω ως Product Owner, και σου δώσω ένα σχεδιάγραμμα βάσεων δεδομένων, ξέρεις να μου φτιάξεις μια βάση δεδομένων σε SQL ή σε NoSQL;

Αν σου μοιραστώ το Business Logic μίας εφαρμογής, ξέρεις να μου το μετατρέψεις σε κώδικα; Είτε σε Backend είτε σε Front End;

Αν δουλεύω ως Backend Engineer και σου ζητήσω νέο VPS, ξέρεις να το φτιάξεις με Jenkins, Docker, Kubernetes και να δουλεύει αξιόπιστα; (DevOps Engineer)

Αν δουλεύω ως Backend, και σου ζητήσω UI ξέρεις να το φτιάχνεις; (Front End Engineering)

Αν σου ζητήσω να μου προγραμματίσεις μια συγκεκριμένη πλακετα όπου θα κάνει μια συγκεκριμένη κίνηση, πχ ρομποτικό βραχίονα, ξέρεις να το φτιάχνεις; (Adruino, C/C++ Developer)

 

Μπορώ να δώσω άπειρα παραδείγματα.

Προς τα πού ουδευεις στον κόσμο της πληροφορικής;

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
10 ώρες πριν, efib είπε

Ναι, να κανεις το βημα και να φυγεις, αλλα συμφωνα με εσας και οποιος ειναι εξωτερικο ειναι βολεμενος και τα βρηκε ολα ετοιμα, και τα skill sets του τα πληρωσε ο "μπαμπας". Οπως επισης σχολιαζω και το οτι υπαρχουν ατομα που στην Ελλαδα βγαζουν χρηματα, δεν πανε σε δουλειες με ψιχουλα και εχουν τα πανω χερι στις διαπραγματευσεις, και συμφωνα με εσας τα βρηκαν ολα ετοιμα και ειναι βολεμενοι κλπ κλπ κλπ που λενε οι κλαψες. Οποιος δεν βρισκει δουλεια 5 χρονια (Ας μην το σχολιασω αυτο), σηκωνεται και φευγει και φτιαχνει την μοιρα του, αλλιως καθεται και κλαψουριζει. Δεν το σωζεις με τιποτα, ειστε κλασικοι ελληναρες που τα θελετε ολα ετοιμα και οποιος ειναι σε καλυτερη θεση με εσας τοτε ειναι βυσμα ή τα εκανε ολα με τα λεφτα του "μπαμπα". Για εσας οποιος στην Ελλαδα δεν παιρνει βασικο, τοτε ειναι βυσμα, οποιος δεν ειναι ανεργος, τοτε ειναι βυσμα. Ωραια νοοτροπια, παντα φταινε οι αλλοι. Και αν σας φαινεται ευκολο το να φυγετε, τοτε καντε το αλλα ο ελληναρας θελει ηλιο και φρεντο, και θαλασσα. 

Με έκανες και γέλασα, να είσαι καλά.

14 χρόνια στο εξωτερικό, είναι πολλά ή λίγα;

Δεν είμαστε όλοι εικοσιπεντάρηδες μάστορα...

Κρίμα και νόμιζα ότι κάτι είχες να προσφέρεις στη συζήτηση.

  • Sad 1
Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
19 ώρες πριν, taketrance είπε

Είναι γνωστό πως λειτουργεί το ασφαλιστικό του δημοσίου, μη λέμε συνέχεια τα ίδια. Οι τωρινές συντάξεις πληρώνονται από τις τωρινές εισφορές όχι από τις εισφορές πριν από 30 χρόνια. 

Είναι γνωστό ότι οι εισφορές μας πηγαίνουν ως δωράκια σε τύπους που το παίζουν επιχειρηματίες με τα λεφτά μας. Και επειδή ισχύει αυτό που λες νομιμοποιεί όλα όσα γίνονται εις βάρος μας? Οι εργαζόμενοι όλοι πληρώνουμε και πληρώναμε εισφορές. Δεν έχει δικαίωμα κανείς να παίζει με τα χρήματά μας για την ανταγωνιστικότητα των κερδών του.

20 ώρες πριν, xgol είπε

Τιποτα δεν εχουν πληρωμενο. Οι συνταξεις πληρωνονται απο τα τρεχοντα εσοδα του κρατους. 

Ποιο είναι το ποσοστό των εσόδων του κράτους που αφορά τις συντάξεις?

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Προσωπικά βλέπω ότι εάν κάποιος θέλει να "μπει" σε ΙΤ δουλειές (όχι έρευνα/ακαδημαϊκή καριέρα), είναι πολύ καλύτερο να πάρει τον δρόμο της καριέρας, παρά των μακροχρόνιων σπουδών (ναι, 5+ χρόνια πολυτεχνείο είναι πολλά). 
Δηλαδή, πάντα για το εξωτερικό, είναι προτιμότερο ένας νέος να πάει σε "απλό" 3ετες μπάτσελορ και να κάνει part-time δουλειές στην βιομηχανία. Το μπάτσελορ πιστεύω σε αυτή την περίπτωση είναι καθαρά "σχολείο σκέψης", όχι θεωρητικών γνώσεων. Δηλαδή πρέπει να πάει εκεί ώστε να μάθει να σκέφτεται "σωστά-επιστημονικά". 
Οι πραγματικές γνώσεις έρχονται από την δουλειά στην βιομηχανία και κυρίως από αυτο-απασχόληση. 

Καλά-χρυσά τα πολυτεχνεία και απόλυτα σεβαστός ο κόπος των ατόμων που πέρασαν, αλλά οι γνώσεις που δίνουν είναι λίγο-πολύ άχρηστες για τέτοιες θέσεις/καριέρα. Κοινώς, τζάμπα κόπος.
Φυσικά πέραν της 5ετιας σε μια θέση, κανένας δεν νοιάζεται εάν τελείωσες το ΙΕΚ Κωλοπετινίτσας ή το Πολυτεχνείο και τι βαθμούς πήρες. 

|

|

Όσον αφορά τα συνταξιοδοτικά, οι φίλοι που τα γράφουν αυτά, πιστεύω ξέρουν τι ανελέητο φαγοπότι έπεσε και πέφτει στα ταμεία/αποθεματικά.
Εκάστοτε κυβερνόντες, κομματόσκυλα και οι παράγοντες της "υγειούς επιχειρηματικότητας" εδώ και τουλάχιστον 35+ χρόνια έβαλαν φωτιά στις κουτάλες.
 

  • Like 2
  • Thanks 2
Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
37 λεπτά πριν, LongTom είπε

Προσωπικά βλέπω ότι εάν κάποιος θέλει να "μπει" σε ΙΤ δουλειές (όχι έρευνα/ακαδημαϊκή καριέρα), είναι πολύ καλύτερο να πάρει τον δρόμο της καριέρας, παρά των μακροχρόνιων σπουδών (ναι, 5+ χρόνια πολυτεχνείο είναι πολλά). 
Δηλαδή, πάντα για το εξωτερικό, είναι προτιμότερο ένας νέος να πάει σε "απλό" 3ετες μπάτσελορ και να κάνει part-time δουλειές στην βιομηχανία. Το μπάτσελορ πιστεύω σε αυτή την περίπτωση είναι καθαρά "σχολείο σκέψης", όχι θεωρητικών γνώσεων. Δηλαδή πρέπει να πάει εκεί ώστε να μάθει να σκέφτεται "σωστά-επιστημονικά". 
Οι πραγματικές γνώσεις έρχονται από την δουλειά στην βιομηχανία και κυρίως από αυτο-απασχόληση. 

Καλά-χρυσά τα πολυτεχνεία και απόλυτα σεβαστός ο κόπος των ατόμων που πέρασαν, αλλά οι γνώσεις που δίνουν είναι λίγο-πολύ άχρηστες για τέτοιες θέσεις/καριέρα. Κοινώς, τζάμπα κόπος.
Φυσικά πέραν της 5ετιας σε μια θέση, κανένας δεν νοιάζεται εάν τελείωσες το ΙΕΚ Κωλοπετινίτσας ή το Πολυτεχνείο και τι βαθμούς πήρες. 

|

|

Όσον αφορά τα συνταξιοδοτικά, οι φίλοι που τα γράφουν αυτά, πιστεύω ξέρουν τι ανελέητο φαγοπότι έπεσε και πέφτει στα ταμεία/αποθεματικά.
Εκάστοτε κυβερνόντες, κομματόσκυλα και οι παράγοντες της "υγειούς επιχειρηματικότητας" εδώ και τουλάχιστον 35+ χρόνια έβαλαν φωτιά στις κουτάλες.
 

Πες τα Χρυσόστομε, γιατί

https://youtu.be/5rGym7ZfOBc

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
14 ώρες πριν, MariosX είπε

Τότε βάση όλων των επιχειρημάτων, εγώ που είμαι πληροφορικαριος, front end engineer με δική μου ατομική επιχείρηση και βγάζω κάμποσα χρηματα είμαι πολύ πιο πανέξυπνος από καθε άνεργο αριστούχο ελληνόπουλο που έχει τελειώσει ΗΜΜΥ του ΕΜΠ. 

Α και που είστε, εγώ ούτε ένα ΤΕΙ δεν μπορώ να βγάλω γιατί τελείωσα ΤΕΕ (ΕΠΑΛ), χαλιά μορφωτικό επίπεδο σε λέω.

Κλάψτε αριστούχα ελληνόπουλα του ΕΜΠ ΗΜΜΥ, κλάψτε που για το πόση αξία νιώσατε για το πτυχίο που αποκτήσατε και δεν αναγνωρίζεται το πτυχίο σας και παίρνετε λίγα βάση του κόπου που κάνατε. Διαβάζατε, ήσασταν αριστούχα, ξενυχταγατε, και τι αξία έχετε; Ανεργία ή Εκμετάλλευση.

Α και που είστε, αυτή η σύγκριση περί ΤΕΙ - ΑΕΙ, χωνέψτε το, δεν παίζει τόν παραμικρό ρόλο. Ότι και να λέτε, ότι και να κάνετε, έχουν μηδαμινή αξία. Για το εξωτερικό είστε ακρίβως το ίδιο, Bachelor's. Για Ελλάδα; Χωρίς προϋπηρεσία; Πάλι τσίρκο είστε. Ω και πού είστε εσείς οι αριστούχοι των Πανεπιστημίων, έχετε υπόψη σας πως οι ΤΕΙτζιδες με το που τελειώνουν έχουν και προϋπηρεσία γιατί έχουν υποχρεωτική πρακτική. Έχω μπόλικα φιλαράκια που μονιμοποιήθηκαν από την πρακτική τους.

Κλάψτε αριστούχοι του τσίρκου. Όσο για τις εγκαταστάσεις, την οργάνωση των χωρών κτλ κτλ, μάντεψτε κι αυτά 0 ρόλο παίζουν, γιατί εντός εποχής COVID-19 όλα τα Πανεπιστήμια λειτουργούν με ηλεκτρονικές πλατφόρμες τύπου Microsoft Teams, με το ίδιο τρόπο λειτουργούν και οι εξεταστικές.

ΕΜΠ1 και δεν εβγ1 σε ΕΜΠ-ΗΜΜΥ, Τσίρκο, "μπήκαμε με 16000 μόρια και μάθαμε καλά κόλπα με λιοντάρια σε τσίρκο"

Δεν έχεις καταλάβει (όχι μόνο εσύ). Χωρίς λόγο τα γράφεις τα παραπάνω αν αφορούν τη δική μου παρέμβαση γιατί δε με ενδιαφέρει πόσα παίρνει ο καθένας, τι (πιστεύει ο ίδιος ότι) έχει πετύχει στη ζωή του, αν έχει πτυχίο ή δεν έχει πτυχίο, αν χρειάζεται πτυχίο για να προσληφθεί, αν κάποιος «κλαίει» γιατί δεν αναγνωρίζεται ο κόπος του ή αν εσύ θεωρείς πως ο κόπος των άλλων είναι άνευ αξίας, δεδομένων των συνθηκών (τωρινών ή όχι). Παντελώς δε με ενδιαφέρουν, εκτός αν τα γράφεις για να τα ακούσουν άλλοι.

Σου έκανα παράθεση (τη δική σου παρατήρηση) γιατί δεν γίνεται να διατηρείται το ίδιο επίπεδο σε όλα τα τμήματα. Είναι λανθασμένο το συμπέρασμά σου. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο. 

 

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Υποθέτω ότι η ελληνική πολιτεία αντιλαμβάνεται τους τεχνολόγους ως δυναμικούς πράκτορες, γι' αυτό και διστάζει να τους αναγνωρίσει. Άλλωστε ο μεθοδικός πειραματισμός δεν εφαρμόζεται στα γενικά λύκεια.

Επεξ/σία από James Bon
Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δεν έχω να πω πολλά για το βασικό μισθό. Αν υπάρχει ανεργία και μπορούν πολλοί να κάνουν τη δουλειά που κάνεις, είναι πολύ πιθανό να παίρνεις βασικό.

Ένα σχόλιο μόνο για τις μεγάλες εταιρίες που είδα να αναφέρονται, τουλάχιστον για το χώρο της τεχνολογίας. Μην κολλάτε στις γνωστές εταιρίες. Υπάρχουν πολλές μικρές ή μεγαλύτερες εταιρίες, άγνωστες στην Ελλάδα που μπορεί να έχουν ένα γραφειάκι στην Ελλάδα απλά για το ΑΦΜ και να προσφέρουν πολύ καλύτερα χρήματα από τις γνωστές μεγάλες που αναφέρθηκαν. Ειδικά στο software που έχει αυξηθεί η remote εργασία με την εποχή Covid. 

Όσο για τα πτυχία, στις δουλειές με μεγάλη εξειδίκευση (που δεν είναι ακαδημαϊκές) το πτυχίο είναι χρήσιμο για να βρεις την πρώτη σου δουλειά. Έχω πάρει και ένα μάστερ, αλλά ζήτημα είναι να μου έχει ζητήσει κάποιος να δείξω πτυχίο μια φορά στα 10 χρόνια. Πλέον δεν ξέρω καν αν οι συνάδελφοι μου έχουν σπουδάσει. Δεν είναι καν θέμα συζήτησης μετά τις entry level δουλειές. 

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Στις 11/4/2021 στις 7:22 ΜΜ, ppaio είπε

Παρτε τους συγγενεις σας γονεις , παππουδες και ρωτηστε τους ενω παιρνουν ενα χιλιαρικο συνταξη πως θα ζησω η θα κανω οικογενεια με 500 ευρω...?

ποιος παππους και γιαγια παιρνει 1000???? ΟΓΑ απο 340  ξεκινανε και στη καλυτερη 450.....  

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Δημοσ. (επεξεργασμένο)
20 λεπτά πριν, kostasbm είπε

ποιος παππους και γιαγια παιρνει 1000???? ΟΓΑ απο 340  ξεκινανε και στη καλυτερη 450.....  

Υπαρχουν και αυτες οι συνταξεις ...οπως και αυτη συγγενικου μου προσωπου στα 1200 ευρω...!!!

Δειτε και εδω...

https://www.kathimerini.gr/economy/local/1080229/1-000-eyro-i-mesi-kyria-syntaxi-apo-to-dimosio-590-eyro-apo-to-ika/

Επεξ/σία από ppaio
Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Εγγραφείτε για έναν νέο λογαριασμό

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα

  • Δημιουργία νέου...

Με την περιήγησή σας στο insomnia.gr, αποδέχεστε τη χρήση cookies που ενισχύουν σημαντικά την εμπειρία χρήσης.