Η Apple Music δηλώνει «We Love Neil» καθώς ο Neil Young αποσύρει τη μουσική του από το Spotify, το οποίο προτίμησε τον Joe Rogan

[Clytoceyx]

44 λεπτά πριν, golden33 είπε

Από πότε η διαφάνεια σε επιτροπές που επηρεάζουν τόσο άμεσα τη ζωή μας τα τελευταία 2 χρόνια και οι ελεύθερες ερωτήσεις σε μία δημοκρατία θεωρούνται συνδικαλιές...μόνο εσείς το ξέρετε βέβαια...μάλλον το ακαταδίωκτο είναι καλύτερο σημάδι δημοκρατίας από την πληροφόρηση του λαού.

Δεν ειπα να ενημερωνει η επιτροπη για τις αποφασεις της; Συγγνωμη αλλα οι διαδικασιες και οι αποφασεις της επιτροπης ειναι επιστημονικη διαδικασια. Αν εχει νοημα οι οποιες επιστημονικες διαδικασιες να γινονται δημοσια το εχουμε ξαναπει σε σχετικα θεματα.

Περιεργως, η στοχοποιηση αυτης καθ'εαυτης της επιτροπης, γινεται κυριως για αυτην σε σχεση με την πανδημια ενω παντα καποια επιστημονικη επιτροπη σχετικων ειδικων (οικονομολογων, νομικων, μηχανικων κοκ) κανει συστασεις. Απλα οι περισσοτεροι τις γραφουν αυτες κανονικα και επικεντρωνονται στην οποια κυβερνηση που παιρνει τις πολιτικες αποφασεις. Περιεργη η τοση δυσπιστια στην, κακα τα ψεματα, hardcore επιστημη.

46 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Ψυχολόγοι και οικονομολόγοι χρειάζονται. Θα ήλπιζα πως καταλαβαίνεις το γιατί.

Γι' αυτο υπαρχουν μεσα επιδημιολογοι που καλυπτουν και αλλους τομεις περαν της υγειας (εχοντας παντα το σχετικο επιστημονικο υποβαθρο στον τομεα της υγειας). Επισης, οι ψυχολογοι δεν θα επρεπε να βρισκονται σε καμια επιστημονικη επιτροπη υγειας, αλλα ας μην πιασουμε το θεμα. Ψυχιατροι ναι, αλλα παλι παμε στο επιχειρημα των επιδημιολογων.

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Clytoceyx

[Sanjuro]

10 λεπτά πριν, AtiX είπε

ΥΓ: σε έχασα? Τόση ώρα μιλάγαμε για το ban του Joe?

Μάλλον σε έχασα γιατί δεν έπιασα πως μπορεί εγώ να μην δίνω σημασία στην Πανδημία. Το μοναδικό σημείο που ένιωσα πως θα μπορούσε να οδηγήσει κάποιον σε αυτό το συμπέρασμα είναι επειδή ας πούμε θέλω να βγάλω λάδι τον υπό μια συγκεκριμένη οπτική υποθέτω κατα συρροη  δολοφόνο μέσω παραπληροφόρησης Τζο Ρογκαν.

Γενικά όποιος διαφωνεί με αυτά που γράφω μπορεί απλά να εκθέσει την αντίθετη γνώμη. Για να είμαι ειλικρινής... εγώ δεν είδα διάλογο. Δεν είδα κάποιον να πάρει το κείμενο μου και να πει "Τι PMCδες μας λες ρε... Εγώ βλέπω 99% ενάντια σε 1% δεν υπάρχει τίποτα άλλο αυτό επειδή μπλα μπλα και μπλα μπλα. Οπότε όπως βλέπεις μπλα μπλα." ή "Μας τα έκανες τσουρέκια με το ingroup/outgroup δεν ταιριάζει παντού. Σε αυτό το σημείο δεν ταιριάζει επειδή... στο άλλο σημείο δεν ταιριάζει επειδή...  Αυτό που συμβαίνει δεν είναι αυτό που γράφεις αλλά το παρακάτω... ".

[manolis940]

3 ώρες πριν, dieksodo είπε

Θελω η πλατφορμα του ινσομνια να σβησει το λογαριασμο του @AtiX αλλιως θα σβησω το δικο μου

Αυτή την στιγμή δεν παίζει κανένας αρμόδιος μέσα απ' το site να δει το μήνυμα σου. Σε θέματα σαν αυτό χρειάζεται ένας να το επιβλέπει όλη μέρα.

Οπότε πρέπει να σβήσεις τον λογαριασμό σου. Θα μας λείψεις 😭

[Clytoceyx]

7 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Δεν είδα κάποιον να πάρει το κείμενο μου και να πει "Τι PMCδες μας λες ρε...

Ψιλοασχετο, αλλα οταν γραφεις τετοια:

Στις 31/1/2022 στις 11:07 ΠΜ, Sanjuro είπε

Ένα πράγμα έφερα ως παράδειγμα μέχρι στιγμής... πως είναι αστείο κάποιος να μετονοματίζει τους woke, idpol κλπ (νεο)φιλελεδες... νεοΜαρξιστες.

Εγω συμφωνω 1000%. Οχι μονο για τον συγκεκριμενο τυπο, αλλα για την γενικοτερη ταση αυτης της συσχετισης και τις συγκεκριμενες πολιτικες δυναμεις (idpol ψευδο-αριστερα και ευρυτερη anti-woke δεξια) που δημιουργουν και ωφελονται εξισου απο αυτο το διπολο. Στα αλλα τα χαλαμε.

[manolis940]

2 ώρες πριν, Sanjuro είπε

Αν αυτό βλέπω αυτό γράφω. Δυστυχώς ή ευτυχώς η επιστήμη της ψυχολογίας έχει βγει σε κάποια συμπεράσματα όσων αφορά το πως λειτουργούμε ως ζώα. Πολλά απ'τα θέματα που δείχνεις να προτεραιοποιείς και εσύ (αντιρατσισμός, lgbt δικαιώματα, αποδοχή της διαφορετικότητας κλπ) πάλι εξηγούνται σε τεράστιο βαθμό απ'το φαινόμενο ingroup/outgroup. Καταλαβαίνω βέβαια πως μπορεί να ξενίζουν τέτοια πράγματα όπως μπορεί να ξενίζει το PMC που γράφω κατά καιρούς. Αν διαφωνείς, όπου διαφωνείς... μπορείς εστιασμένα να απαντήσεις.

Δεν μοιάζεις να καταλαβαίνεις το γεγονός πως η  προτεραιοποίηση των πραγμάτων είναι απ'τα σημαντικότερα ζητήματα, μόνο αυτό αν άλλαζες (τίποτα απολύτως άλλο) θα έβλεπες εντελώς διαφορετική προσέγγιση. Όπως και να'χει, έλα πιάσε...

• Κάθε εμπλεκόμενη επιτροπή έχει ανοιχτές διαδικασίες και είναι κατάλληλα στελεχωμένη. (Όταν κάτι επηρεάζει όλες τις πτυχές της κοινωνίας θέλει πληθώρα απ'τις διάφορες πτυχές της επιστήμης) Γενικά είναι ενεργά ενάντια σε οτιδήποτε είναι/φαίνεται για οποιονδήποτε λόγο κρυφό ή περίεργο.
• Ερωτήσεις κυριολεκτικά από κάθε μέσο ενημέρωσης, κόμματα που δεν ανήκουν στην κυβέρνηση, καθημερινούς πολίτες κ.λπ. που απαντώνται τακτικά. Οι συνεντεύξεις τύπου στην περίπτωση της Ελλάδας ήταν αρκετά ελεγχόμενες και κλειστές κλπ κλπ αποτέλεσμα αυτού, τουλάχιστον για τους πρώτους μήνες, ήταν ένας εκκωφαντικός μονόλογος. Δεν θέλουμε μονόλογο λες και βγάζουμε ανακοινώσεις στην Βόρεια Κορέα.
• Δεν κλείνεις το κοινοβούλιο, δεν απαγορεύεις διαμαρτυρίες, διαδηλώσεις κλπ.
• Βάζεις το εξής πρώτη προτεραιότητα... Ξοδεύεις χρήματα, πολλά πολλά ατελείωτα χρηματικά ποσά για να ενισχύσεις το δημόσιο σύστημα υγείας (όλες τις πτυχές του γιατί δεν είναι οι ΜΕΘ και η στελέχωση τους το μόνο θέμα), αναλαμβάνεις αμέσως τον έλεγχο κάθε χρήσιμης ιδιωτικής κλινικής (και μοιράζεις κάποιες αποζημιώσεις), ενισχύεις τα μέσα μαζικής μεταφοράς κλπ κλπ π.χ. αυτό θα έμοιαζε στους τηλεοπτικούς δέκτες όπως μάλλον έμοιαζε στην αρχή στην Κίνα, όπου έγινε σε τηλεοπτική μετάδοση η κατασκευή νέου νοσοκομείου.
• Συμπεριλαμβάνεις την κοινωνία με όποιο τρόπο μπορείς στην διαδικασία. Πρόσληψη ανέργων για την ενημέρωση των ανθρώπων, φροντίδα ηλικιωμένων κλπ, έλεγχος ξενοδοχείων (και λοιπών χώρων) για να υπάρχουν μέρη όπου τα άτομα που είναι άρρωστα μπορούν εύκολα να απομονωθούν από τους άλλους (στην χώρα μας όχι μόνο λόγω κρίσης αλλά επειδή οι οικογενειακές σχέσεις είναι στενές και εν μέρει παράδοση τεράστιες οικογένειες ζουν μαζί και είναι δύσκολο να απομονωθείς όταν ξέρεις ότι είσαι άρρωστος ή νομίζεις ότι μπορεί να είσαι άρρωστος) κλπ κλπ.
• Εάν κάνει η πολιτεία κάτι που μοιάζει έστω και ελάχιστα με χουντική μπότα τότε.... (α) Το κάνει μόνο αφού ζητήσει από τους πολίτες να συμμορφωθούν με σεβασμό και επανειλημμένα, πει πως θα χρειαστεί να το κάνει εκ των προτέρων, εξηγήσει γιατί το κάνει κλπ. Είναι σαν την διαφορά ανάμεσα στον γονέα που είναι αυταρχικός και σε αυτόν που βάζει κανόνες και όρια. Η διαφορά δεν είναι μικρή. (β) Το κάνει με σεβασμό και κατάλληλα εκπαιδευμένο προσωπικό.
• Γενικά προσπαθούμε όσα κίνητρα δοθούν να είναι με θετικό πρόσημο περισσότερο από αρνητικό. Επίσης... όχι εμείς και εσείς, ingroup/outgroup κλπ αλλά όλοι μαζί ενάντια στο πρόβλημα.

Φτάνουν αυτά;;

Ξέρω, ξέρω... <insert here "ρεαλιστική" απάντηση>.

Λες εδώ και 15 σελίδες ότι σου απαντάμε χωρίς επιχειρήματα και στο παραπάνω σεντόνι δεν καταλαβαίνω που είναι τα δικά σου επιχειρήματα. Τουλάχιστον τα ρεαλιστικά που ζητάς.

• Μέχρι το πρώτο bullet δεν διαφωνώ. Να ξεκινήσουμε απ' το δεύτερο.
• Πως μια επιτροπή μπορεί να απαντήσει πληθώρα ζητημάτων και ταυτόχρονα να κάνει μελέτη για τα μέτρα της επόμενης μέρας; Στήνουμε επιτροπές για να δίνουμε λύσεις και όχι για να κάνουν επικοινωνία της επιστήμης. 
• Γιατί δεν κλείνεις στην ανάγκη το κοινοβούλιο και να σταματήσεις τις διαδηλώσεις;
• Τα πολλά ατελείωτα χρήματα πρέπει να προυπάρχουν για να τα ξοδέψεις. Ξεχνάς που ζεις ; Πρέπει να συνέχισεις να έχεις για να αγοράσεις και τα εμβόλια όταν έρθουν. Εσύ προτιμάς ένα σύστημα υγείας που ανοίγει εκατοντάδες ΜΕΘ με προδιαγραφές νοσηλεία COVID 19 και έπειτα τι; Τι θα γίνουν όλα αυτά όταν θα φύγει η πανδημία; Οι εργαζόμενοι και το προσωπικό ; Θα τους πληρώνουμε μια ζωή για να συντηρούν κλίνες ΜΕΘ που δεν χρειαζόμαστε ; Το ίδιο ισχύει και για τα ΜΜΜ. Εγώ όπως το βλέπω τα μέτρα πρόληψης είναι πολύ καλύτερα τόσο στον οικονομικό τομέα αλλά και σε αυτόν της υγείας. Με την δική σου λογική θα είχαν πλουτίσει τα γραφεία τελετών, θα είχαμε πληθώρα ανθρώπων με post covid syndromes και στην περίπτωση της πρόληψης δεν έχουμε πετάξει σωρό λεφτά σε κτιριακές εγκαταστάσεις που δεν χρειαζόμαστε και έχουμε θωρακίσει τον πολίτη με την καλύτερη άμυνα που διαθέτουμε αυτή την στιγμή για τον covid.
• Ζητάς πρόσληψη ανειδίκευτων για την φροντίδα ηλικιωμένων; Να τους φροντίσεις θες ή να τους στείλεις μία ώρα αρχύτερα ;
• Αυτή την στιγμή η πολιτεία μόνο αυταρχική που δεν είναι. Μπορεί να έχει πάρει κάποια μέτρα εναντίων των ανεμβολίαστων αλλά είναι χαλαρή απέναντι τους. Ακόμη πάνε στις δουλειές τους και ακόμη κυκλοφορούν έξω μαζί με τον υπόλοιπο πληθυσμό ενώ είναι δημόσιοι κίνδυνοι . Το αποτέλεσμα είναι να την πληρώνουμε και οι υπόλοιποι που κάνουμε τα όσα μπορούμε για να τελειώσεις αυτή η κατάσταση τα οποία είναι ψυχοφθόρα και οικονομικά επώδυνα. Το κακό βέβαια δεν ξεκίνησε τώρα σε αυτόν τον εμβολιασμό. Το κακό έχει ξεκινήσει απ' την εποχή που η πρόνοια για παράδειγμα σφυρίζει αδιάφορα όταν υπάρχουν γονείς εκεί έξω που δεν πάνε σχολείο τα παιδιά τους η δεν τα εμβολιάζουν.
• Θα συμφωνήσω πάλι στο τέλος, αλλά αυτό που βλέπω είναι ότι ο καθένας σκέφτεται την βολή του. Άλλος κάνει εμβόλιο γιατί αγαπάει την κυβέρνηση. Άλλος δεν κάνει γιατί θέλει να της πάει κόντρα και δεν την εμπιστεύεται . Άλλος κάνει γιατί το λένε τα μέτρα. Άλλος δεν κάνει γιατί δεν είναι σε ομάδα υψηλού κινδύνου  και μια μικρή ομάδα ανθρώπων ζήτησε την συμβουλή γιατρού για να πράξει προς το ατομικό και κοινωνικό συμφέρον.
  Αν αυτή η ομάδα μεγάλωνε τότε θα μπορούσαμε να κάνουμε συζήτηση για το ότι περιγράφεις πιο πάνω. Σήμερα όμως όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη μοιάζει ουτοπικό όταν μεγάλη μερίδα του πληθυσμού δρα βάση της ιδεολογίας και προσωπικών πιστεύω. Αν ζητάς συζήτηση που να στηρίζεται στον ρεαλισμό κάνε το πρώτο βήμα εσύ και σταμάτα να επαναλαμβάνεις τα ίδια ίδια.

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από manolis940

[AtiX]

1 ώρα πριν, Sanjuro είπε

Μάλλον σε έχασα γιατί δεν έπιασα πως μπορεί εγώ να μην δίνω σημασία στην Πανδημία. Το μοναδικό σημείο που ένιωσα πως θα μπορούσε να οδηγήσει κάποιον σε αυτό το συμπέρασμα είναι επειδή ας πούμε θέλω να βγάλω λάδι τον υπό μια συγκεκριμένη οπτική υποθέτω κατα συρροη  δολοφόνο μέσω παραπληροφόρησης Τζο Ρογκαν.

Γενικά όποιος διαφωνεί με αυτά που γράφω μπορεί απλά να εκθέσει την αντίθετη γνώμη. Για να είμαι ειλικρινής... εγώ δεν είδα διάλογο. Δεν είδα κάποιον να πάρει το κείμενο μου και να πει "Τι PMCδες μας λες ρε... Εγώ βλέπω 99% ενάντια σε 1% δεν υπάρχει τίποτα άλλο αυτό επειδή μπλα μπλα και μπλα μπλα. Οπότε όπως βλέπεις μπλα μπλα." ή "Μας τα έκανες τσουρέκια με το ingroup/outgroup δεν ταιριάζει παντού. Σε αυτό το σημείο δεν ταιριάζει επειδή... στο άλλο σημείο δεν ταιριάζει επειδή...  Αυτό που συμβαίνει δεν είναι αυτό που γράφεις αλλά το παρακάτω... ".

Να πω ότι το προέβλεψα, θα βγω ψεύτης…

Όλη αυτή η παράνοια που διαδραματίζεται στις τελευταίες σελίδες του thread είναι αποτέλεσμα ακριβώς αυτού του ιδεολογικού κολλήματος που έχεις…

Καμία ελίτ/ ingroupe/PMC/χούντα δεν θέλει να περιορίσει την ελευθερία του λόγου του κάθε Joe, η απλή λογική και η δημοκρατία το θέτει, που λέει ότι όταν κάποιος άνθρωπος είναι επικίνδυνος για το σύνολο της κοινωνίας αυτός θα πρέπει να περιορίζεται… όπως σε έναν εγκληματία περιορίζεις το δικαίωμα στην ελευθερία έτσι και σε έναν από επιλογή ψεύτη, που παραπληροφορεί και βάζει σε κίνδυνο τις ζωές ανθρώπων, θα πρέπει να περιοριστεί η ελευθερία του λόγου…

το τι είναι αλήθεια και τι ψέμα ελπίζω να μην είναι κουβέντα πολιτικής φύσεως ή συνωμοσιολογίας…

αν έχεις αντίρρηση με αυτούς τους κανόνες ευχαρίστως να προτείνεις μια εναλλακτική…

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από AtiX

[Sanjuro]

16 λεπτά πριν, AtiX είπε

Όλη αυτή η παράνοια που διαδραματίζεται στις τελευταίες σελίδες του thread είναι αποτέλεσμα ακριβώς αυτού του ιδεολογικού κολλήματος που έχεις…

Καμία ελίτ/ ingroupe/PMC/χούντα δεν θέλει να περιορίσει την ελευθερία του λόγου του κάθε Joe, η απλή λογική και η δημοκρατία το θέτει

Αν εσύ αυτά που δεν καταλαβαίνεις απλά τα βαφτίζεις "ιδεολογικό κόλλημα", βάζεις εντελώς αυθαίρετα 4 λέξεις στη σειρά "ελίτ/ ingroupe/PMC/χούντα" και νομίζεις πως καθάρισες τότε τρια πουλάκια κάθονταν, να'χαμε να λέγαμε.

Απο'κει και πέρα θα έλεγα πως δεν ξέρω πότε αποφασίστηκε πως κανείς δεν μπορεί να κάνει λάθος ή να πει ψέμα κλπ στο ιντερνετ, αλλά ξέρω... είναι πάρα πολύ πρόσφατο φαινόμενο.

Στην βαθιά απολίτικη εποχή του τέλους της ιστορίας (δηλαδή απ'την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης μέχρι το ~2015 όπου οι άνθρωποι πήγαν να τα βάλουν με το ηγεμονικό σύστημα του νεοφιλελευθερισμού) δεν υπήρχε κάτι τέτοιο.

Το canceling, το concept των fake news κλπ είναι πολύ καινούργια φρούτα στο μυαλό μεγάλης μερίδας των συνανθρώπων  μας και δεν έχουν ουδεμία σχέση με την δημοκρατία. Αν είχαν θα υπήρχαν και σε προηγούμενες εποχές. Με αυτό που έχουν σχέση είναι με το πως κάποιοι πολύ συγκεκριμένοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τον κόσμο, τα προβλήματα του και τις λύσεις σε αυτά τα προβλήματα.

Κάπου εδώ μπαίνει η ανάλυση μου που έγινε πριν μερικές σελίδες.

[AtiX]

4 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Αν εσύ αυτά που δεν καταλαβαίνεις απλά τα βαφτίζεις "ιδεολογικό κόλλημα", βάζεις εντελώς αυθαίρετα 4 λέξεις στη σειρά "ελίτ/ ingroupe/PMC/χούντα" και νομίζεις πως καθάρισες τότε τρια πουλάκια κάθονταν, να'χαμε να λέγαμε.

Απο'κει και πέρα θα έλεγα πως δεν ξέρω πότε αποφασίστηκε πως κανείς δεν μπορεί να κάνει λάθος ή να πει ψέμα κλπ στο ιντερνετ, αλλά ξέρω... είναι πάρα πολύ πρόσφατο φαινόμενο.

Στην βαθιά απολίτικη εποχή του τέλους της ιστορίας (δηλαδή απ'την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης μέχρι το ~2015 όπου οι άνθρωποι πήγαν να τα βάλουν με το ηγεμονικό σύστημα του νεοφιλελευθερισμού) δεν υπήρχε κάτι τέτοιο.

Το canceling, το concept των fake news κλπ είναι πολύ καινούργια φρούτα στο μυαλό μεγάλης μερίδας των συνανθρώπων  μας και δεν έχουν ουδεμία σχέση με την δημοκρατία. Αν είχαν θα υπήρχαν και σε προηγούμενες εποχές. Με αυτό που έχουν σχέση είναι με το πως κάποιοι πολύ συγκεκριμένοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τον κόσμο, τα προβλήματα του και τις λύσεις σε αυτά τα προβλήματα.

Κάπου εδώ μπαίνει η ανάλυση μου που έγινε πριν μερικές σελίδες.

Όλο αυτό δημιούργηθηκε γιατί εκεί που η ενημέρωση ερχόντανε από ανθρώπους που σπούδαζαν και ελέγχονταν και που τα φαινόμενα παραπληροφόρησης ήταν συγκεκριμένα και “αθώα” για την ανθρώπινη ζωή, έρχεται η εκτόξευση των social media και δίνει την δυνατότητα ο κάθε ένας να μπορεί να γίνει δημοσιογράφος και να γευτεί την δύναμη της τέταρτης εξουσίας και μάλιστα χωρίς έλεγχο… όλη αυτή η δύναμη ανέβασε πρόεδρο στις ΗΠΑ, γκρέμισε σταρ από τους θρόνους τους, δημιούργησε τάσεις και μόδες, αλλοίωσε κουλτούρες και ιδεολογίες και έμαθε τον απλό κόσμο να βγάζει εύκολα χρήματα από ένα κινητό…

Δυστηχώς ο Covid ήταν ο καταλύτης για να χαθεί το μέτρο και αυτό που κάποτε οι περισσότεροι το θεωρούσαμε απλά γραφικό, το είδαμε να γίνεται επικίνδυνο! Είναι η πρώτη φορά που καταγράφεται μαζικά και χωρίς γεωγραφικά/πολιτικά/ιδεολογικά/οικονομικά κριτήρια, μια τάση που εκφραστής και οπαδός βάζει σε κίνδυνο εκτός από τις δικές τους τις ζωές και τις ζωές των συνανθρώπων τους…  είναι σαν να βλέπεις ζωντανά το ντοκιμαντέρ με τον ιεροκήρυκα Τζόουνς, μόνο που τώρα δεν είναι ένας και δεν απευθύνεται σε χίλιους αλλά εν δυνάμει σε όλους… 

Για αυτό με βλέπεις και αντιδρώ έτσι… έχεις ένα φαινόμενο και αντί να κάτσεις να προτείνεις λύση, μου μιλάς με θεωρίες και για θεωρίες, μου προτείνεις καλά βιβλία, κάπου μου δείχνεις έναν κακό και ίσως υπεύθυνο για τη όλη κατάσταση, με πατρονάρεις γιατί ασχολούμαι με το πρόβλημα, με κατηγορείς γιατί παίρνω θέση για αυτό πρόβλημα, βάζεις στον ίδιο κουβά τους ανεμβολίαστους και τους gamers, και δυο τρία αλλά πράγματα που μου διαφεύγουν λόγω κούρασης…

ελπιζω να καταλάβεις τώρα τι λέω εγώ και τρεις-τέσσερις εδώ μέσα… 🙂

[golden33]

4 ώρες πριν, apostolisd είπε

Αφού όντως είδες το βίντεο-απάντηση, όπου ο ίδιος ο Rogan αναφέρεται σε 2 βίντεο (0:35), και μου γράφεις μετά ότι έχω φτιάξει δικό μου σενάριο και δε σχολιάζω πάνω στην πραγματικότητα, έκανα λάθος που σου απεύθυνα το λόγο και δεν θα το συνεχίσω. Κρίμα.

@golden33 τα 2 που αναφέρει και ο ίδιος είναι με τους Peter A. McCullough και Robert Malone. Προσωπικά βάζω σίγουρα μέσα και αυτό του 2020 με τον φοβερό και τρομερό Alex Jones.

Όπως δήλωσα και πιο πάνω δεν έχω ασχοληθεί καθόλου με το podcast. Googlara τα πρώτα 2 ονόματα και είδα ότι είναι γιατροί. Καλοί ή κακοί δεν ξέρω, αλλά μίλησαν με στοιχεία? Στοιχειοθέτησαν με επιστημονικά δεδομένα την άποψή τους, ανεξάρτητα αν ήταν αιρετική, ή όχι και απλά είπαν είμαστε κατά του εμβολιασμού? Αν όντως βασίστηκαν σε δεδομένα, βγήκε κάποιος άλλος επιστήμονας να τα αντικρούσει? Ειλικρινής ερωτήσεις. Καλά για τον Jones δεν χρειάστηκε να τον googlaro, το ξέρω το φρούτο.

3 ώρες πριν, Clytoceyx είπε

Δεν ειπα να ενημερωνει η επιτροπη για τις αποφασεις της; Συγγνωμη αλλα οι διαδικασιες και οι αποφασεις της επιτροπης ειναι επιστημονικη διαδικασια. Αν εχει νοημα οι οποιες επιστημονικες διαδικασιες να γινονται δημοσια το εχουμε ξαναπει σε σχετικα θεματα.

Περιεργως, η στοχοποιηση αυτης καθ'εαυτης της επιτροπης, γινεται κυριως για αυτην σε σχεση με την πανδημια ενω παντα καποια επιστημονικη επιτροπη σχετικων ειδικων (οικονομολογων, νομικων, μηχανικων κοκ) κανει συστασεις. Απλα οι περισσοτεροι τις γραφουν αυτες κανονικα και επικεντρωνονται στην οποια κυβερνηση που παιρνει τις πολιτικες αποφασεις. Περιεργη η τοση δυσπιστια στην, κακα τα ψεματα, hardcore επιστημη.

Γι' αυτο υπαρχουν μεσα επιδημιολογοι που καλυπτουν και αλλους τομεις περαν της υγειας (εχοντας παντα το σχετικο επιστημονικο υποβαθρο στον τομεα της υγειας). Επισης, οι ψυχολογοι δεν θα επρεπε να βρισκονται σε καμια επιστημονικη επιτροπη υγειας, αλλα ας μην πιασουμε το θεμα. Ψυχιατροι ναι, αλλα παλι παμε στο επιχειρημα των επιδημιολογων.

Φίλε Clyto λογικό να μην το ξέρεις επειδή δεν έχουμε ξαναμιλήσει αλλά η διαφάνεια των επιτροπών (όλων, όχι μονο για τον COVID) για μένα ήταν πάντα ένα μείζων θέμα. Πόσο μάλλον τώρα που με βάση τα λεγόμενα της κυβέρνησης ακολουθούν τις επιταγές των επιστημόνων ως ευαγγέλιο και διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο στον τρόπο ζωής μας τα τελευταία 2 χρόνια. Και φυσικά όλα να γίνονται δημόσια, δεν εννοώ να με ρωτήσουν, εννοώ να δημοσιεύονται τα πρακτικά για να μπορέσει να τους κρίνει ο λαός και ο ιστορικός του μέλλοντος κάποια στιγμή. Και προς Θεού όχι ακαταδίωκτα, στη δημοκρατία δεν χωράνε ακαταδίωκτα. Εσύ στη δουλειά σου έχεις ακαταδίωκτο? Ακαταδίωκτο έχουν πρακτικά και οι βουλευτές-υπουργοί και τους κράζουμε χρόνια.

2 ώρες πριν, manolis940 είπε

• Τα πολλά ατελείωτα χρήματα πρέπει να προυπάρχουν για να τα ξοδέψεις. Ξεχνάς που ζεις ; Πρέπει να συνέχισεις να έχεις για να αγοράσεις και τα εμβόλια όταν έρθουν. Εσύ προτιμάς ένα σύστημα υγείας που ανοίγει εκατοντάδες ΜΕΘ με προδιαγραφές νοσηλεία COVID 19 και έπειτα τι; Τι θα γίνουν όλα αυτά όταν θα φύγει η πανδημία; Οι εργαζόμενοι και το προσωπικό ; Θα τους πληρώνουμε μια ζωή για να συντηρούν κλίνες ΜΕΘ που δεν χρειαζόμαστε ; Το ίδιο ισχύει και για τα ΜΜΜ. Εγώ όπως το βλέπω τα μέτρα πρόληψης είναι πολύ καλύτερα τόσο στον οικονομικό τομέα αλλά και σε αυτόν της υγείας. Με την δική σου λογική θα είχαν πλουτίσει τα γραφεία τελετών, θα είχαμε πληθώρα ανθρώπων με post covid syndromes και στην περίπτωση της πρόληψης δεν έχουμε πετάξει σωρό λεφτά σε κτιριακές εγκαταστάσεις που δεν χρειαζόμαστε και έχουμε θωρακίσει τον πολίτη με την καλύτερη άμυνα που διαθέτουμε αυτή την στιγμή για τον covid.
• Αυτή την στιγμή η πολιτεία μόνο αυταρχική που δεν είναι. Μπορεί να έχει πάρει κάποια μέτρα εναντίων των ανεμβολίαστων αλλά είναι χαλαρή απέναντι τους. Ακόμη πάνε στις δουλειές τους και ακόμη κυκλοφορούν έξω μαζί με τον υπόλοιπο πληθυσμό ενώ είναι δημόσιοι κίνδυνοι . Το αποτέλεσμα είναι να την πληρώνουμε και οι υπόλοιποι που κάνουμε τα όσα μπορούμε για να τελειώσεις αυτή η κατάσταση τα οποία είναι ψυχοφθόρα και οικονομικά επώδυνα. Το κακό βέβαια δεν ξεκίνησε τώρα σε αυτόν τον εμβολιασμό. Το κακό έχει ξεκινήσει απ' την εποχή που η πρόνοια για παράδειγμα σφυρίζει αδιάφορα όταν υπάρχουν γονείς εκεί έξω που δεν πάνε σχολείο τα παιδιά τους η δεν τα εμβολιάζουν.

Προφανώς διαφωνούμε σε πολλά αλλά θα σταθώ σε αυτά τα δύο σημεία αν μου επιτρέπεις.

Τα στοιχεία που δίνουν οι ίδιοι, αναφέρουν ότι στις πιο κρίσημες περιόδους του COVID μένουν εκτός ΜΕΘ 150-160 άτομα. Το οριακό κρίσιμο νούμερο δηλαδή είναι αυτό ακόμα και σε περιόδους με 40.000 κρούσματα ημερησίως. Άρα λοιπόν δεν μπορούμε συνέχεια να πιπιλάμε την καραμέλα των χιλιάδων ΜΕΘ τη στιγμή που οι κυβερνώντες ζήτημα αν έφτιαξαν 200 ΜΕΘ μέσα στην πανδημία. Ξεκινήσαμε την πανδημία με 500 ΜΕΘ και τώρα έχουμε 650, άμα τις είχαμε κάνει 1.000 θα μας πείραζε? Είναι τόσο τεράστιο το νούμερο που δεν θα μπορούσαμε να τις κρατήσουμε και μετά την πανδημία? Γιατί εγώ θυμάμαι και πρν τον COVOD πολύ συχνά δημοσιεύματα για τον πολύ μικρό αριθμό ΜΕΘ που έχουμε και δεν φτάνει να καλύψει τις ανάγκες της χώρας. Άρα λοιπόν δεν χρειαζόμασταν χιλιάδες ΜΕΘ, ακόμα και 1000 να είχαμε θα φτάνανε και θα είχαμε και αέρα, που και αυτό το νούμερο είναι πολύ κάτω σε σχέση με το μέσο όρο της ΕΕ σε ΜΕΘ/100.000 κατοίκους. Ένα rafale λιγότερο να παίρνανε θα τις φτιάχναμε άνετα. Να μη σχολιάσω το γεγονός του μειωμένου κατά 800εκατ προϋπολογισμού για την υγεία για το έτος 2022.

Προσωπικά είμαι ανεμβολίαστος και έχω εξηγήσει σε άλλο θέμα το γιατί. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα μέτρα της κυβέρνησης όσον αφορά τους ανεμβολίαστους, τα ακολουθώ κατά γράμμα και τα σέβομαι γιατί δέχομαι τις συνέπειες των πράξεών μου. Διαφωνώ με το χαρακτηρισμό σου δημόσιοι κίνδυνοι. Διαφωνώ γιατί κάνω 3 τεστ την εβδομάδα, άρα τεστάρομαι πολύ περισσότερο από τον μέσο εμβολιασμένο και διαφωνώ γιατί εφόσον εσύ έχεις κάνει το εμβόλιο δεν κινδυνεύεις από εμένα. Μην παρεξηγηθώ, άτομα τα οποία θεωρούν ότι δεν υπάρχει COVID ή ότι είναι μια απλή γρίπη και κυκλοφορούν χωρίς μάσκα και με πλαστά πιστοποιητικά είναι όντως δημόσιοι κίνδυνοι και δεν θα έπρεπε να βρίσκονται εντός κοινωνικού συνόλου.

Όλα τα παραπάνω φιλικά και σεβόμενος απόλυτα τις απόψεις σου παρόλο που διαφωνώ.

 

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από golden33
ορθογραφικά

[apostolisd]

4 ώρες πριν, golden33 είπε

Όπως δήλωσα και πιο πάνω δεν έχω ασχοληθεί καθόλου με το podcast. Googlara τα πρώτα 2 ονόματα και είδα ότι είναι γιατροί. Καλοί ή κακοί δεν ξέρω, αλλά μίλησαν με στοιχεία? Στοιχειοθέτησαν με επιστημονικά δεδομένα την άποψή τους, ανεξάρτητα αν ήταν αιρετική, ή όχι και απλά είπαν είμαστε κατά του εμβολιασμού? Αν όντως βασίστηκαν σε δεδομένα, βγήκε κάποιος άλλος επιστήμονας να τα αντικρούσει? Ειλικρινής ερωτήσεις. Καλά για τον Jones δεν χρειάστηκε να τον googlaro, το ξέρω το φρούτο.

Βγήκαν αρχικά 270 επιστήμονες να τον/τους αντικρούσουν, δεν ξέρω αν πλέον η λίστα έχει μεγαλώσει. Εδώ το open letter στο Spotify (https://spotifyopenletter.wordpress.com/2022/01/10/an-open-letter-to-spotify/). Είναι καλό material το γράμμα τους γιατί έχει τα βασικά τέρατα που είπε ο εν λόγω κύριος καθώς και απαντήσεις σε αυτά με πηγές.

Όσο για τον Malone, εδώ ένα αρκετά περιεκτικό άρθρο (https://www.washingtonpost.com/health/2022/01/24/robert-malone-vaccine-misinformation-rogan-mandates/). Αν δε μας αρέσει σαν πηγή η Washington Post, όλα όσα αναγράφονται γίνονται cross checked πολύ πολύ εύκολα.

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2022 από apostolisd

[manolis940]

12 ώρες πριν, golden33 είπε

Προφανώς διαφωνούμε σε πολλά αλλά θα σταθώ σε αυτά τα δύο σημεία αν μου επιτρέπεις.

Τα στοιχεία που δίνουν οι ίδιοι, αναφέρουν ότι στις πιο κρίσημες περιόδους του COVID μένουν εκτός ΜΕΘ 150-160 άτομα. Το οριακό κρίσιμο νούμερο δηλαδή είναι αυτό ακόμα και σε περιόδους με 40.000 κρούσματα ημερησίως. Άρα λοιπόν δεν μπορούμε συνέχεια να πιπιλάμε την καραμέλα των χιλιάδων ΜΕΘ τη στιγμή που οι κυβερνώντες ζήτημα αν έφτιαξαν 200 ΜΕΘ μέσα στην πανδημία. Ξεκινήσαμε την πανδημία με 500 ΜΕΘ και τώρα έχουμε 650, άμα τις είχαμε κάνει 1.000 θα μας πείραζε? Είναι τόσο τεράστιο το νούμερο που δεν θα μπορούσαμε να τις κρατήσουμε και μετά την πανδημία? Γιατί εγώ θυμάμαι και πρν τον COVOD πολύ συχνά δημοσιεύματα για τον πολύ μικρό αριθμό ΜΕΘ που έχουμε και δεν φτάνει να καλύψει τις ανάγκες της χώρας. Άρα λοιπόν δεν χρειαζόμασταν χιλιάδες ΜΕΘ, ακόμα και 1000 να είχαμε θα φτάνανε και θα είχαμε και αέρα, που και αυτό το νούμερο είναι πολύ κάτω σε σχέση με το μέσο όρο της ΕΕ σε ΜΕΘ/100.000 κατοίκους. Ένα rafale λιγότερο να παίρνανε θα τις φτιάχναμε άνετα. Να μη σχολιάσω το γεγονός του μειωμένου κατά 800εκατ προϋπολογισμού για την υγεία για το έτος 2022.

Προσωπικά είμαι ανεμβολίαστος και έχω εξηγήσει σε άλλο θέμα το γιατί. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα μέτρα της κυβέρνησης όσον αφορά τους ανεμβολίαστους, τα ακολουθώ κατά γράμμα και τα σέβομαι γιατί δέχομαι τις συνέπειες των πράξεών μου. Διαφωνώ με το χαρακτηρισμό σου δημόσιοι κίνδυνοι. Διαφωνώ γιατί κάνω 3 τεστ την εβδομάδα, άρα τεστάρομαι πολύ περισσότερο από τον μέσο εμβολιασμένο και διαφωνώ γιατί εφόσον εσύ έχεις κάνει το εμβόλιο δεν κινδυνεύεις από εμένα. Μην παρεξηγηθώ, άτομα τα οποία θεωρούν ότι δεν υπάρχει COVID ή ότι είναι μια απλή γρίπη και κυκλοφορούν χωρίς μάσκα και με πλαστά πιστοποιητικά είναι όντως δημόσιοι κίνδυνοι και δεν θα έπρεπε να βρίσκονται εντός κοινωνικού συνόλου.

Όλα τα παραπάνω φιλικά και σεβόμενος απόλυτα τις απόψεις σου παρόλο που διαφωνώ.

 

Ας σχολιάσω και εγώ αυτά τα σημεία. Τα παλαιότερα δημοσιεύματα που έχουμε ελλιπείς ΜΕΘ στην Ελλάδα θα ήθελα πραγματικά να δω που στηρίζονται. Προσωπικά θυμάμαι αρκετές φορές τις ελλείψεις του συστήματος υγείας σε διάφορους τομείς , θυμάμαι τις εξοπλιστικές ελλείψεις των ΜΕΘ αλλά όχι τον αριθμό.
Με το να αυξήσεις τον αριθμό από 500 σε 1000 σημαίνει ότι μάλλον θες τις διπλάσιες κτιριακές εγκαταστάσεις με την προϋπόθεση να μπορούν να γίνουν στον ίδιο χώρο και κτήριο. Αν πρέπει να φτιάξεις διαφορετικό κτήριο πρέπει να ξεπεράσεις το διπλάσιο γιατί θα πρέπει να δημιουργήσεις και τους κοινόχρηστους. Αν δεν σε παίρνει και το οικόπεδο του νοσοκομείου τότε ξεφεύγει πολύ το πράγμα. Χρειάζεσαι επίσης να αυξήσεις και το προσωπικό. Μία κλίνη δεν λειτουργεί μόνη της και μάλλον και εκεί πρέπει να προσλάβεις το διπλάσιο προσωπικό. Οπότε αυτό που ζητάς πέραν απ' το χτίσιμο νέων ΜΕΘ είναι και να διπλασιάσουμε τις δαπάνες συντήρησης και να τις αφήσουμε κληρονομιά και στην οικονομία του κράτους.
Εν ολίγης δεν θα προσφέρουν τίποτα μετά από μία δεκαετία και όλα αυτά τα χρήματα θα μπορούσαν να πάνε στην περαιτέρω ενίσχυση των ήδη υπάρχων ΜΕΘ ή σε άλλης μορφής ενίσχυσης του συστήματος υγείας που θα είναι ουσιαστική. Να μην πω επίσης ότι μπορούν να δαπανηθούν και στο κομμάτι της έρευνας κάτι το οποίο το έχουμε ξεχάσει εντελώς στην Ελλάδα.
Φτάνει όντως να κόψεις ένα rafale για όλα αυτά ; Έχεις δει τι προυπολιγσμό χρειάζονται τα παραπάνω για να υλοποιηθούν ; Και εν τέλει γιατί να το κόψεις ένα rafale;

Μην πεις στον κόπο να μου εξηγήσεις τον λόγο που δεν εμβολιάζεσαι. Όντως δεν παίζει να σε καταλάβω. Κανένας δεν με έχει πείσει μέχρι σήμερα. Για μένα δημόσιοι κίνδυνοι δεν είναι μόνο τα άτομα τα οποία που αρνούνται την ύπαρξη ή την επικινδυνότητα του. Και εσύ μπορεί να κάνεις 3 τεστ, αλλά μέχρι το τεστ να σε δείξει θετικό θα έχουν περάσει αρκετές μέρες και θα έχεις πάει super market και σε άλλα καταστήματα και πιθανών να έχεις συναντηθεί στον εργασιακό σου χώρο με ομάδες υψηλού κινδύνου . Τέλος στις χώρες που οι εμβολιασμοί έχουν φτάσει κοντά στο 90% το case fatality είναι πολύ μικρότερο/1 εκ. πληθ. . Οπότε με το να επιλέγεις να μας αφήσεις στο 70% είσαι βάρος για την υγεία και για την οικονομία της χώρας μας.

source

 

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2021-11-01..latest&uniformYAxis=0&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Vaccine+doses%2C+cases%2C+ICU+patients%2C+and+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Color+by+test+positivity=false&country=CHN~CUB~SGP~ARE~DEU~GRC~FRA

[Sanjuro]

14 ώρες πριν, AtiX είπε

όλη αυτή η δύναμη ανέβασε πρόεδρο στις ΗΠΑ

Δεν φταίνε ούτε τα social media, ούτε τα fake news, ούτε ο Πουτιν, ούτε οι ψεκ μπασκετ οφ ντιπλοραμπλς ούτε τίποτα από όλα αυτά. Ο απλός κοσμάκης σιχάθηκε τους (νεο)φιλελεδες που του ρουφάνε το αίμα όλη του τη ζωή και τον ψήφισε. Απλά πράγματα. Αυτό έγινε σε όλη την Δύση, παντού τους σιχάθηκαν.

Αν πέθανε κάποιος απ'τα δύο επεισόδια του Τζο Ρογκαν τότε αυτός ο κάποιος είναι η εξαίρεση γιατί οι λόγοι που έφτασε να ακούσει τους καλεσμένους του Τζο Ρογκαν ήταν επειδή η διαχείριση της πανδημίας έμοιαζε περισσότερο με χουντική μπότα παρά με στηθοσκόπιο. Αν δεν υπήρχαν αυτά τα δύο επεισόδια τότε θα πήγαινε 99,9% αλλού για να καταλάβει πως γίνεται να βλέπει μπότα αντί για στηθοσκόπιο.

Το ίδιο έργο με άλλους πρωταγωνιστές.

 

Έχω ακούσει την αντίθετη άποψη, αυτήν που περιγράφεις και το επιχείρημα πως "Αυτή την φορά το εννοούμε πραγματικά γιατί τα πράγματα είναι δύσκολα όντως, άνθρωποι πεθαίνουν δεν καταλαβαίνεις;;" δεν με πείθει. Και πριν τα πράγματα ήταν σοβαρά γιατί ο Τραμπ είναι φασίστας (δεν είναι ίδιος με τον Μπερλουσκόνι, είναι ίδιος με τον Μουσολίνι οκ), γιατί οι ζωές των lgbt έχουν σημασία κλπ κλπ. Θα συνεχίσουν τα πράγματα να είναι σοβαρά και στο μέλλον π.χ. με την υπερθέρμανση του πλανήτη.

Η άποψη αυτή δεν σπανίζει. Την ίδια άποψη έχει η κοπέλα μου, η αδερφή μου, ένας παλιός κολλητός μου κλπ (εκπαιδευτικός, δημοσιογράφος, υπάλληλος γραφείου όλοι έχουν βγάλει σχολή ή σχολές) Την έχω ξανακάνει την συζήτηση αυτή. Δεν είναι πρώτη φορά. Ενώ τα περί Τζορνταν Πιτερσον, Τζο Ρόγκαν, Τραμπ κλπ τα έχω ακούσει από ξάδερφο ξυλουργό, γείτονα που πουλάει ανταλλακτικά αυτοκινήτων, έναν τυχαίο μπαρμαν κλπ.

Δεν ξέρω, εγώ αυτό βλέπω. Αυτό μου έχει δήξει και η ζωή και η θεωρία. Δύο πλευρές με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και όχι ταυτόσημα συμφέροντα. Να αγνοήσω την προφανή πραγματικότητα επειδή κάποιους τους προσβάλει όταν τους βάζουν σε κατηγορίες;; 

Ξέρω πως οι ίδιοι θα ήθελαν να πιστεύουν πως τυγχάνουν να είναι σε αυτή την κατηγορία γιατί όταν έχεις σπουδάσει είσαι πιο έξυπνος δεν είσαι σαν τους ψεκ (δεν θα το πουν αλλα αρκετοί το πιστεύουν) και γνωρίζεις περισσότερα, έχεις κριτική σκέψη κλπ γι'αυτό ξέρουν καλύτερα από τον μπαρμαν, τον ξυλουργό κλπ.

Εκεί είναι όμως που μπαίνουν αρκετά απ'αυτά που έγραψα (και άλλα που δεν έγραψα!) π.χ. τα συμφέροντα τα οποία είναι παντού και ως επέκταση αυτών η σημασία της δημοκρατίας. Το συμφέρον του ο Τάκης ο υδραυλικός το νιώθει στο πετσί του όλη μέρα ποιο είναι και θεωρίες πως για όλα φταίνε τα "fake news" κλπ μπορεί να μην τις καταλαβαίνει 100% αλλά μια χαρά νιώθει πως είναι αστείες και δεν είναι της πλευράς του.

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2022 από Sanjuro

[manolis940]

3 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Έχω ακούσει την αντίθετη άποψη, αυτήν που περιγράφεις και το επιχείρημα πως "Αυτή την φορά το εννοούμε πραγματικά γιατί τα πράγματα είναι δύσκολα όντως, άνθρωποι πεθαίνουν δεν καταλαβαίνεις;;"

Κάποιους ανθρώπους δεδομένα που δείχνουν τα παραπάνω γραφήματα δεν πρόκειται να σας πείσουν ποτέ. Είστε παντελώς ανίκανοι να αφομοιώσετε γνώσεις που άλλοι το κάναμε στο δημοτικό και τις κρατάμε ακόμη και σήμερα. Γι αυτό είστε ευάλωτοι σε fake news τα οποία ενεργοποιούν τα confirmation biases σας.

Εκεί δυστυχώς είναι που πρέπει να έρχεται ο αυταρχισμός γιατί δεν υπάρχει άλλη λύση.  Όχι γιατί δεν μπορείτε σήμερα να μάθετε τι λέει ο X και Y άξονας ενός διαγράμματος, όχι γιατί δεν έχετε την ικανότητα να καταλάβετε ότι η επιστήμη δεν έχει να κάνει με πιστεύω και ιδεολογίες αλλά γιατί δεν έχετε την παραμικρή πρόθεση να προσπαθήσετε!

[AtiX]

18 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Δεν φταίνε ούτε τα social media, ούτε τα fake news, ούτε ο Πουτιν, ούτε οι ψεκ μπασκετ οφ ντιπλοραμπλς ούτε τίποτα από όλα αυτά. Ο απλός κοσμάκης σιχάθηκε τους (νεο)φιλελεδες που του ρουφάνε το αίμα όλη του τη ζωή και τον ψήφισε. Απλά πράγματα. Αυτό έγινε σε όλη την Δύση, παντού τους σιχάθηκαν.

Αν πέθανε κάποιος απ'τα δύο επεισόδια του Τζο Ρογκαν τότε αυτός ο κάποιος είναι η εξαίρεση γιατί οι λόγοι που έφτασε να ακούσει τους καλεσμένους του Τζο Ρογκαν ήταν επειδή η διαχείριση της πανδημίας έμοιαζε περισσότερο με χουντική μπότα παρά με στηθοσκόπιο. Αν δεν υπήρχαν αυτά τα δύο επεισόδια τότε θα πήγαινε 99,9% αλλού για να καταλάβει πως γίνεται να βλέπει μπότα αντί για στηθοσκόπιο.

Το ίδιο έργο με άλλους πρωταγωνιστές.

 

Έχω ακούσει την αντίθετη άποψη, αυτήν που περιγράφεις και το επιχείρημα πως "Αυτή την φορά το εννοούμε πραγματικά γιατί τα πράγματα είναι δύσκολα όντως, άνθρωποι πεθαίνουν δεν καταλαβαίνεις;;" δεν με πείθει. Και πριν τα πράγματα ήταν σοβαρά γιατί ο Τραμπ είναι φασίστας (δεν είναι ίδιος με τον Μπερλουσκόνι, είναι ίδιος με τον Μουσολίνι οκ), γιατί οι ζωές των lgbt έχουν σημασία κλπ κλπ. Θα συνεχίσουν τα πράγματα να είναι σοβαρά και στο μέλλον π.χ. με την υπερθέρμανση του πλανήτη.

Η άποψη αυτή δεν σπανίζει. Την ίδια άποψη έχει η κοπέλα μου, η αδερφή μου, ένας παλιός κολλητός μου κλπ (εκπαιδευτικός, δημοσιογράφος, υπάλληλος γραφείου όλοι έχουν βγάλει σχολή ή σχολές) Την έχω ξανακάνει την συζήτηση αυτή. Δεν είναι πρώτη φορά. Ενώ τα περί Τζορνταν Πιτερσον, Τζο Ρόγκαν, Τραμπ κλπ τα έχω ακούσει από ξάδερφο ξυλουργό, γείτονα που πουλάει ανταλλακτικά αυτοκινήτων, έναν τυχαίο μπαρμαν κλπ.

Δεν ξέρω, εγώ αυτό βλέπω. Αυτό μου έχει δήξει και η ζωή και η θεωρία. Δύο πλευρές με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και όχι ταυτόσημα συμφέροντα. Να αγνοήσω την προφανή πραγματικότητα επειδή κάποιους τους προσβάλει όταν τους βάζουν σε κατηγορίες;; 

Ξέρω πως οι ίδιοι θα ήθελαν να πιστεύουν πως τυγχάνουν να είναι σε αυτή την κατηγορία γιατί όταν έχεις σπουδάσει είσαι πιο έξυπνος δεν είσαι σαν τους ψεκ (δεν θα το πουν αλλα αρκετοί το πιστεύουν) και γνωρίζεις περισσότερα, έχεις κριτική σκέψη κλπ γι'αυτό ξέρουν καλύτερα από τον μπαρμαν, τον ξυλουργό κλπ.

Εκεί είναι όμως που μπαίνουν αρκετά απ'αυτά που έγραψα (και άλλα που δεν έγραψα!) π.χ. τα συμφέροντα τα οποία είναι παντού και ως επέκταση αυτών η σημασία της δημοκρατίας. Το συμφέρον του ο Τάκης ο υδραυλικός το νιώθει στο πετσί του όλη μέρα πιο είναι και θεωρίες πως για όλα φταίνε τα "fake news" κλπ μπορεί να μην τις καταλαβαίνει 100% αλλά μια χαρά νιώθει πως είναι αστείες και δεν είναι της πλευράς του.

Τεστ επιτυχημένο… τυράκι φαγωμένο, μπανάνα πατημένη, η μπάλα στην εξέδρα και καμία απάντηση στο αν η ελευθερία του λόγου πρέπει να έχει κανόνες, ποιους και από ποιους… 

ΥΓ: Δεν ξέρω γιατί είναι τόσο δύσκολο να απαντηθεί και μάλιστα από κάποιον που θεωρεί το εαυτό του εκτός in/out group και έχει μια Α αντικειμενικότητα… ίσως να φταίει η πολύ θεωρία που όταν έρχεται η στιγμή της πράξης προδίδει τον ίδιο της το εαυτό…

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2022 από AtiX

[Sanjuro]

27 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Κάποιους ανθρώπους δεδομένα που δείχνουν τα παραπάνω γραφήματα δεν πρόκειται να σας πείσουν ποτέ. Είστε παντελώς ανίκανοι να αφομοιώσετε γνώσεις που άλλοι το κάναμε στο δημοτικό και τις κρατάμε ακόμη και σήμερα. Γι αυτό είστε ευάλωτοι σε fake news τα οποία ενεργοποιούν τα confirmation biases σας.

Εκεί δυστυχώς είναι που πρέπει να έρχεται ο αυταρχισμός γιατί δεν υπάρχει άλλη λύση.  Όχι γιατί δεν μπορείτε σήμερα να μάθετε τι λέει ο X και Y άξονας ενός διαγράμματος, όχι γιατί δεν έχετε την ικανότητα να καταλάβετε ότι η επιστήμη δεν έχει να κάνει με πιστεύω και ιδεολογίες αλλά γιατί δεν έχετε την παραμικρή πρόθεση να προσπαθήσετε!

Τι να πω, αυτό το μήνυμα είναι σαν να πεις κάποιον φασίστα και μετά να σου βγάλει απ'το πορτοφόλι του τον Χίτλερ σε φωτογραφία ως απάντηση.

23 λεπτά πριν, AtiX είπε

καμία απάντηση στο αν η ελευθερία του λόγου πρέπει να έχει κανόνες, ποιους και από ποιους… 

Ενδιαφέρουσα νέα ερώτηση. Σίγουρα (100%) όχι από τις εταιριάρες που ελέγχουν το διαδύκτιο. Βέβαια αυτή η συζήτηση έχει προεκτάσεις που χρειάζονται σελίδες ανάλυσης που προκύπτουν από ερωτήσεις όπως: Τι είναι δημόσιος χώρος;;

Εγώ νόμιζα πως μίλαγες μόνο για το συγκεκριμένο ιδιαιτέρως σημαντικό θέμα του Τζο Ρογκαν ως δολοφόνου αθώων ντιπλοραμπλς.