Η Apple Music δηλώνει «We Love Neil» καθώς ο Neil Young αποσύρει τη μουσική του από το Spotify, το οποίο προτίμησε τον Joe Rogan

[manolis940]

14 λεπτά πριν, golden33 είπε

Ζήτησες λινκ σου έδωσα λινκ. Μετά μου λες τα λινκ δεν μου αρέσουν θέλω οικονομοτεχνική ανάλυση. Το ποιος ρίχνει τη κουβέντα σε επίπεδα καφενείου φαίνεται από τα γραπτά μας. Λες και ήρθες χθες στη χώρα και δεν ξέρεις τις διαχρονικές παθογένειες που έχει.

Από εδώ και πέρα πριν σχολιάσουμε σε ένα θέμα θα διενεργούμε πρώτα οικονομική μελέτη αν είναι. Έπεσες και στην περίπτωση, με οικονομοτεχνικές μελέτες βγάζω το ψωμί μου, οπότε το αν είμαι ικανός να κάνω το αντιπαρέρχομαι.

Την τελευταία παράγραφο δεν θα τη σχολιάσω καν.

Αν έβγαζες με οικονομοτεχνικές μελέτες βγάζεις το ψωμί σου τα link που θα μου έδινες θα περιείχαν τέτοιες μέσα και όχι γενικούρες.

18 λεπτά πριν, golden33 είπε

Ναι αλλά στη δημοκρατία επίσης πρέπει να ακούγεται και η άλλη άποψη, αλλιώς δεν μπορείς να βγάλεις ένα ασφαλές συμπέρασμα. Συμφωνώ 100% στο κομμάτι της διόρθωσης-απάντησης, η παραπληροφόρηση ανεξάρτητα αν γίνετε με δόλο ή όχι δεν πρέπει να αφήνεται έτσι. Δεν συμφωνώ τόσο στο κομμάτι της φίμωσης γιατί τα όρια του τι πρέπει να λογοκρίνετε και τι όχι θεωρώ είναι ρευστά και επίσης θεωρώ το συγκεκριμένο δρόμο λίγο επικίνδυνο. Άποψη μου αν κάποιος λέει αρλούμπες, βγαίνεις και τον ξεβρακώνεις. Αν τον φιμώσεις κάποιοι θα αναρωτηθούν, μήπως παίζει και τίποτα άλλο, ενώ δεν θα έπρεπε.

Το απόγευμα στο σπίτι θα διαβάσω τα λινκ που έβαλες, σε ευχαριστώ.

Φυσικά είναι καλό να ακούγονται και οι δύο απόψεις αλλά όταν μιλάμε για θέματα που έχουν τέτοιο κίνδυνο, θα πρέπει όποιος βγαίνει και μιλάει ασχέτως ειδικότητας να ξέρει τι λέει και όχι να λέει ότι πιστεύει.

Για την επιστημονική κοινότητα το ξεβράκωμα ή αλλιώς debug είναι μία διαδικασία υπερβολικά χρονοβόρα και δύσκολη. Οπότε αντί να σπαταλάμε πόρους σε αυτό ζητάμε από αυτόν που κάνει τον θετικό ισχυρισμό να αποδείξει τα λεγόμενα του. Για παράδειγμα όταν λες ότι τα "Ω3 λιπαρά ενισχύουν την άμυνα κατά του Sars-Cov-2 καλύτερα απ τα εμβόλια" πρέπει να έχεις από πίσω και το αντίστοιχο ερευνητικό υλικό για να αποδείξεις τα λεγόμενα σου. Ειδάλλως με πρόθεση ή χωρίς παρακινείς τον κόσμο σε πράξεις επικίνδυνες για την δημόσια υγεία.

Όσοι έπαιρναν τον δημόσιο αυτό λόγο είχαν αποδείξεις για τα όσα έλεγαν; Αν ναι θα σταθώ δίπλα σου και θα τους κατονομάσω χουντικούς.

[apostolisd]

39 λεπτά πριν, golden33 είπε

Ναι αλλά στη δημοκρατία επίσης πρέπει να ακούγεται και η άλλη άποψη, αλλιώς δεν μπορείς να βγάλεις ένα ασφαλές συμπέρασμα. Συμφωνώ 100% στο κομμάτι της διόρθωσης-απάντησης, η παραπληροφόρηση ανεξάρτητα αν γίνετε με δόλο ή όχι δεν πρέπει να αφήνεται έτσι. Δεν συμφωνώ τόσο στο κομμάτι της φίμωσης γιατί τα όρια του τι πρέπει να λογοκρίνετε και τι όχι θεωρώ είναι ρευστά και επίσης θεωρώ το συγκεκριμένο δρόμο λίγο επικίνδυνο. Άποψη μου αν κάποιος λέει αρλούμπες, βγαίνεις και τον ξεβρακώνεις. Αν τον φιμώσεις κάποιοι θα αναρωτηθούν, μήπως παίζει και τίποτα άλλο, ενώ δεν θα έπρεπε.

Το απόγευμα στο σπίτι θα διαβάσω τα λινκ που έβαλες, σε ευχαριστώ.

Στα βασικά συμφωνούμε. Το θέμα της λογοκρισίας είναι σίγουρα πάρα πολύ ευαίσθητο και λεπτό. Όλοι (νομίζω) είμαστε υπέρ της ελευθερίας έκφρασης. Από εκεί και πέρα, νομίζω επίσης ότι πολλοί συμφωνούμε ότι ένας οποιοσδήποτε έλεγχος στο internet/μέσα είναι καλό να υπάρχει. Σαν ακραίο παράδειγμα, θα φέρω ένα τσοντοσάιτ με περιεχόμενο παιδικής πορνογραφίας ή βιασμών. Θα ήταν πολλοί άνθρωποι κατά στο να μπλοκαριστεί μια τέτοια ιστοσελίδα; Πιθανολογώ πως όχι. Άρα έλεγχος ξαναλέω ψιλοαποδεχόμαστε όλοι ότι πρέπει να υπάρχει, το (πολύ) δύσκολο είναι τα όρια.

Για να κλείσω με το πώς βλέπω εγώ αυτά τα όρια:
- μια σελίδα σαν αυτή που ανέφερα παραπάνω, θα ήθελα να είναι ποινικά κολάσιμη και προφανώς οι isps να την κατεβάζουν, πέρα από όλα τα υπόλοιπα που θα έπρεπε να γίνουν.
- μια ιδιωτική σελίδα/μπλογκ με παραπληροφόρηση, την αφήνεις να υπάρχει, εκεί είναι πλέον ευθύνη του καθενός τί πιστεύει και τί όχι. Δεν το θεωρώ απαραίτητα σωστό (με τρώει μέσα μου), αλλά δεν έχω κάτι καλύτερο να προτείνω.
- ένας φορέας/πλατφόρμα με επίσημα terms of use σύμφωνα με τα οποία δεν επιτρέπεται η παραπληροφόρηση, αντίστοιχο υλικό είτε το κατεβάζει εντελώς, είτε στο ίδιο επεισόδιο/πακέτο περιεχομένου α) ξεχωρίζει τη θέση του και β) προβάλλει τους λόγους για τους οποίους τέτοιο περιεχόμενο είναι λάθος.

[golden33]

21 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Αν έβγαζες με οικονομοτεχνικές μελέτες βγάζεις το ψωμί σου τα link που θα μου έδινες θα περιείχαν τέτοιες μέσα και όχι γενικούρες.

Φυσικά είναι καλό να ακούγονται και οι δύο απόψεις αλλά όταν μιλάμε για θέματα που έχουν τέτοιο κίνδυνο, θα πρέπει όποιος βγαίνει και μιλάει ασχέτως ειδικότητας να ξέρει τι λέει και όχι να λέει ότι πιστεύει.

Για την επιστημονική κοινότητα το ξεβράκωμα ή αλλιώς debug είναι μία διαδικασία υπερβολικά χρονοβόρα και δύσκολη. Οπότε αντί να σπαταλάμε πόρους σε αυτό ζητάμε από αυτόν που κάνει τον θετικό ισχυρισμό να αποδείξει τα λεγόμενα του. Για παράδειγμα όταν λες ότι τα "Ω3 λιπαρά ενισχύουν την άμυνα κατά του Sars-Cov-2 καλύτερα απ τα εμβόλια" πρέπει να έχεις από πίσω και το αντίστοιχο ερευνητικό υλικό για να αποδείξεις τα λεγόμενα σου. Ειδάλλως με πρόθεση ή χωρίς παρακινείς τον κόσμο σε πράξεις επικίνδυνες για την δημόσια υγεία.

Όσοι έπαιρναν τον δημόσιο αυτό λόγο είχαν αποδείξεις για τα όσα έλεγαν; Αν ναι θα σταθώ δίπλα σου και θα τους κατονομάσω χουντικούς.

Φίλε Μανώλη έχω όπως και όλοι μας δικαίωμα να κρίνω τις αποφάσεις τις εκάστοτε κυβέρνησης. Όταν οι αποφάσεις της κυβέρνησης αμφισβητούνται, είναι υποχρέωση της κυβέρνησης να αποδείξει το σκεπτικό της, όχι του πολίτη. Δεν είναι σαν τα δικαστήρια που άμα σε πω κλέφτη πρέπει να το αποδείξω. Δουλειά του πολίτη είναι να κρίνει το έργο της εκάστοτε κυβέρνησης γιατί άλλωστε αφορά τη ζωή του. Δεν είναι δουλειά του πολίτη να καταρτίζει μελέτες που αντικρούουν τις κυβερνητικές επιλογές. Η κυβέρνηση έχει το βάρος της απόδειξης των επιλογών της.

Στο δεύτερο σκέλος της απάντησής σου συμφωνώ, ειδικά στο bold, για αυτό αν είδες είχα ρωτήσει τον @apostolisd αν οι συγκεκριμένοι κύριοι είχαν βασιστεί σε επιστημονικά δεδομένα για να τεκμηριώσουν τους ισχυρισμούς τους.

10 λεπτά πριν, apostolisd είπε

Στα βασικά συμφωνούμε. Το θέμα της λογοκρισίας είναι σίγουρα πάρα πολύ ευαίσθητο και λεπτό. Όλοι (νομίζω) είμαστε υπέρ της ελευθερίας έκφρασης. Από εκεί και πέρα, νομίζω επίσης ότι πολλοί συμφωνούμε ότι ένας οποιοσδήποτε έλεγχος στο internet/μέσα είναι καλό να υπάρχει. Σαν ακραίο παράδειγμα, θα φέρω ένα τσοντοσάιτ με περιεχόμενο παιδικής πορνογραφίας ή βιασμών. Θα ήταν πολλοί άνθρωποι κατά στο να μπλοκαριστεί μια τέτοια ιστοσελίδα; Πιθανολογώ πως όχι. Άρα έλεγχος ξαναλέω ψιλοαποδεχόμαστε όλοι ότι πρέπει να υπάρχει, το (πολύ) δύσκολο είναι τα όρια.

Για να κλείσω με το πώς βλέπω εγώ αυτά τα όρια:
- μια σελίδα σαν αυτή που ανέφερα παραπάνω, θα ήθελα να είναι ποινικά κολάσιμη και προφανώς οι isps να την κατεβάζουν, πέρα από όλα τα υπόλοιπα που θα έπρεπε να γίνουν.
- μια ιδιωτική σελίδα/μπλογκ με παραπληροφόρηση, την αφήνεις να υπάρχει, εκεί είναι πλέον ευθύνη του καθενός τί πιστεύει και τί όχι. Δεν το θεωρώ απαραίτητα σωστό (με τρώει μέσα μου), αλλά δεν έχω κάτι καλύτερο να προτείνω.
- ένας φορέας/πλατφόρμα με επίσημα terms of use σύμφωνα με τα οποία δεν επιτρέπεται η παραπληροφόρηση, αντίστοιχο υλικό είτε το κατεβάζει εντελώς, είτε στο ίδιο επεισόδιο/πακέτο περιεχομένου α) ξεχωρίζει τη θέση του και β) προβάλλει τους λόγους για τους οποίους τέτοιο περιεχόμενο είναι λάθος.

Συμφωνώ απολύτως εκτός από το σημείο με bold. Εκεί επιλέγω την κουρτίνα Νο. 2 😝 με τις άλλες επιλογές που προτείνεις. Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, θα έπρεπε στα συγκεκριμένα επεισόδια να κουμπώσει την επιστολή των επιστημόνων που αντίκρουαν τα επιχειρήματα των δύο κυρίων.

Τελικά μετά από αρκετή συζήτηση καταλήξαμε κάπου, πράγμα πολύ θετικό. E, Με τον @manolis940 έχουμε κάποιες διαφορετικές απόψεις σε μερικά σημεία. Για αυτό είμαστε εδώ, να τα συζητάμε και να προάγεται ο διάλογος.

[Sanjuro]

Είχα  χάσει την όρεξη μου να σχολιάσω περαιτέρω (είχα παραθέσει τα περισσότερα, το ~60%+ των επιχειρημάτων μου... και ομολογουμένως τα επιχειρήματα των άλλων καλώς ή κακώς επαναλαμβάνονται. Άσε που ορισμένοι γραφικοί ζωικά... ενστικτωδώς... πήγαν να με βγάλουν και συνωμοσιολόγο πράγμα αποκαρδιωτικό) όμως γράφτηκαν τόσα πολλά και είναι τόσο πολλοί εναντίων ενός πλέον που δεν μπορώ.

Παρατηρώ πως υπάρχουν στο ας πούμε άλλο στρατόπεδο ελαφρά διαφορετικές απόψεις π.χ. του @AtiX η άποψη δεν είναι σε καμία απολύτως περίπτωση ίδια με των υπολοίπων. Αυτό φάνηκε από το πόσο συμφωνούσε κανείς στις προτάσεις μου. Ο νεοφιλελευθερισμός αυτών που θα λέγανε πως το αγκαλιάζουν το σύστημα σε όλες του τις εκφάνσεις (παρουσιάζονται ως ορθολογιστές... πως δεν έχουμε τα χρήματα ρε παιδιά ή δεν τα χρειαζόμαστε πραγματικά όλα αυτά κλπ) δεν είναι ίδιος με αυτούς που είναι περισσότερο περιφερειακοί. Οι περιφερειακοί έχουν επηρεαστεί συνήθως μόνο στο επίπεδο της κουλτούρας, δηλαδή... έχουν κρατήσει ας πούμε μόνο τα θετικά του συστήματος π.χ. δικαιώματα κλπ.

Οι περισσότεροι είναι δελτίο τύπου της κυβέρνησης (όχι τυχαία;;) ...ο Atix μάλλον όχι. Παρεμπιπτόντως συγγνώμη αν έγραψα ή υπονόησα κάτι διαφορετικό.

6 ώρες πριν, golden33 είπε

Στο θέμα του εμβολιασμού τώρα. Δεν έχω κάνει το εμβόλιο γιατί φοβάμαι τις μακροχρόνιες παρενέργειες. Προφανώς τις βραχυπρόθεσμες τις ψιλοξέρουμε. Αν και οφείλεις να παραδεχτείς ότι υπάρχει μία δυσκοιλιότητα στις δηλώσεις κίτρινων καρτών. Η λογική λέει ότι τσάμπα ανησυχώ αλλά  ο φόβος υπάρχει, όπως φοβάμαι και τον COVID για αυτό και ακολουθώ τα μέτρα ασφαλείας ευλαβικά. Σκέφτομαι πολύ σοβαρά το ενδεχόμενο του novavax. [...] Ε συγγνώμη κιόλας αλλά για αυτό και ο φίλος @Sanjuro αναφέρει συνέχεια τη χουντική μπότα και δεν έχει και άδικο.

Επίσης, παρόλο που μπορεί να μην αρέσει αυτό στο vaxxed ingroup... δεν είναι όλοι που δεν κάνουν το εμβόλιο στην κατηγορία "Bill gates 666 τσιπακι 5g". Σχεδόν κανείς δεν είναι σ'αυτή την κατηγορία μάλιστα! (Ούτε 1 στους 300ους ανεμβολίαστους δεν είναι έτσι) Εγώ προσωπικά είμαι τριπλοεμβολιασμένος όμως πολλές απ'τις ενστάσεις τους δεν τις λες σε καμία περίπτωση παράλογες. Εδώ είναι ένας απ'τους λόγους που μίλησα εγώ περί συνολικής προσέγγισης διαφάνειας και εμπιστοσύνης.

Τα εμβόλια τα ίδια βγήκαν με εντελώς αδιαφανείς διαδικασίες τις οποίες μάλιστα πρόσφατα (μέσα στο 2022) έκραζε άσχημα, πολύ πολύ άσχημα το Brittish Medical Journal... https://www.bmj.com/content/376/bmj.o102

Δεν είμαι τις άποψης πως έχουν κάνει μεγάλες κουτσουκέλες, βέβαια δεν θα μου έκανε καθόλου εντύπωση αν κάτι έχει γίνει στην πλευρά του efficacy για να φανεί πιο αποτελεσματικό το εμβόλιο.

ΚΑΙ εγώ στην αρχή ήμουν επιφυλακτικός πολύ όμως όταν ήρθε η σειρά μου το εμβόλιο είχε περάσει από τα χέρια εκατοντάδων εκατομμυρίων και ένιωσα πως στα σαραντακάτι παχουλός με λίγο πιεσούλα και χοληστερίνη ενώ δεν είμαι σε καμία περίπτωση ομάδα αυξημένου κινδύνου δεν θα έλεγε κανείς πως είμαι ούτε άτρωτος.

Δεν ξέρω τις προσωπικές λεπτομέρειες του golden33 όμως αν ήμουν 20 εντελώς υγιής και δεν ερχόμουν σε συχνή επαφή με άτομα που έχουν θέμα ( π.χ. δεν έχω γιαγιά στο σπίτι ή δεν δουλεύω σε μέρος που έρχομαι σε συχνή επαφή με πελάτες κλπ κλπ) ... θα το σκεφτόμουν πολύ ΠΟΛΥ περισσότερο. Επίσης θα το σκεφτόμουν περισσότερο αν ήμουν π.χ. σε κατάθλιψη και δεν έβλεπα σχεδόν κανέναν ποτέ, δηλαδή ήμουν σε απομόνωση εκ φύσεως.

 

Όσων αφορά την χουντική μπότα είναι άξιο αναφοράς πως τα λοκνταουν, τα green passes και τα mandates δεν είναι ίδια παντού. Είναι σημαντικό να καταλάβει κανείς πως κάποιες λέξεις ομπρέλα (umbrella terms) περιλαμβάνουν εντελώς διαφορετικές προσεγγίσεις. Στην Ελλάδα ήμασταν ΠΟΛΥ περισσότερο κοντά στην χουντική μπότα απ'την Αμερική.

Μιλούσα με άτομα απ'την Αμερική περί λοκνταουν και μου έλεγαν "Σε χαλάει δηλαδή τόσο πολύ να είστε μόνο 20 άτομα αντί για 200 στα applebees;;" ενώ ταυτόχρονα στην Ελλάδα μας είχαν φτάσει στο σημείο να κάνουμε δικαίως διαδήλωση υπέρ της Δημοκρατίας. Μιλάμε για χαοτικές διαφορές σε σημείο που η λέξη λοκνταουν καταντά περισσότερο χρήσιμη ως προπαγάνδα παρά ως μέσο περιγραφής της κατάστασης. Περισσότερο δρα σαν μια ομίχλη και μπερδεύει παρά διαφωτίζει και αποσαφηνίζει. 

Ούτε έχουν όλες οι χώρες την ίδια ιστορία, οι χώρες έχουν ιδιομορφίες και ιδιοτυπίες. Το πολιτικό μας σύστημα παραδοσιακά το πάει προς τα εκεί... προς την χουντική μπότα. Στην Αμερική όσο και αν κράζουν πως η Μπερλουσκόνική εκδοχή τους ήταν στην πραγματικότητα Μουσολίνι και ήταν ένα δευτερόλεπτο πριν τον φασισμό απέχουν αισθητά απ'την χουντική μπότα. Εκεί όμως έχουν άλλα θέματα σε άλλους τομείς, εκεί η πολιτική πόλωση οδηγεί σε πλήρη άρνηση των επιτευγμάτων της άλλης πλευράς. Αστείο αποτέλεσμα αυτού ήταν π.χ. (απλά ένα παράδειγμα από πολλά) πολλοί δημοκρατικοί επί Τραμπ να μοιάζουν σχεδόν με αντι-εμβολιαστές επειδή ο Τραμπ είχε βάλει μπρος τις διαδικασίες των εμβολίων!

Γράφει στο παραπάνω πλαίσιο ο Branko Marcetic στο Jacobin...

Αναφορά σε κείμενο

As always, censorship and similarly heavy-handed measures are the desperate resort of someone who refuses or has simply given up on tackling the root causes of a problem. The liberal calls for internet censorship as a means for dealing with the virus has been a depressing staple of the US pandemic response. Meanwhile, the structural factors that keep people unvaccinated and mistrustful of public health — a private insurance-based health care system, a lack of money and time, decades of neoliberal policy — go largely unmentioned. Just as well, otherwise people might actually start demanding some serious changes to the US economy.

If Spotify booted Rogan and the US government banished him to the Arctic, you would still get COVID misinformation and mistrust, because of both these factors and the messaging failure that’s been endemic to US institutions throughout these confusing, frustrating two years. Demand that Rogan be censored if you like, as illiberal as that is. But let’s not pretend it’s a solution.

Πηγή

/

Όμως η συζήτηση επανέρχεται στα περί δημοκρατίας οπότε γράφει ο Κριστοφερ Λας πριν από δεκαετίες στο βιβλίο του "η επανάσταση των ελίτ και η προδοσία της δημοκρατίας" σελίδα 135...

Αναφορά σε κείμενο

Αφού το κοινό δεν συμμετέχει πια σε συζητήσεις για τα εθνικά ζητήματα, δεν έχει λόγο να ενημερώνεται για τα ζητήματα του πολίτη. Αυτό που κάνει το κοινό κακοπληροφορημένο είναι η παρακμή του δημόσιου διαλόγου, και όχι το σχολικό σύστημα (όσο κακό κι αν είναι), παρά τα θαύματα της εποχής της πληροφορίας. Όταν ο διάλογος γίνεται χαμένη τέχνη, η πληροφορία, κι αν ακόμα είναι εύκολα προσιτή, δεν κάνει εντύπωση.

Αυτό που απαιτεί η δημοκρατία είναι ο σθεναρός δημόσιος διάλογος, όχι η πληροφορία. Βέβαια, χρειάζεται και πληροφορία, αλλά το είδος πληροφορίας που χρειάζεται μπορεί να το γεννήσει μόνο ο διάλογος. δεν ξέρουμε τι χρειάζεται να ξέρουμε ώσπου να υποβάλουμε τα κατάλληλα ερωτήματα, και μπορούμε ν'αναγνωρίσουμε τα σωστά ερωτήματα μόνον αν υποβάλουμε τις απόψεις μας για τον κόσμο στη δοκιμασία της δημόσιας συζήτησης. Η πληροφορία, που συνήθως θεωρείται η προϋπόθεση της συζήτησης, γίνεται καλύτερα κατανοητή ως παραπροϊόν της. Όταν μπαίνουμε σε συζητήσεις που είναι εστιασμένες σ'ενα θέμα και αποσπούν πλήρως την προσοχή μας, γινόμαστε αχόρταγοι αναζητητές σχετικής πληροφορίας. Αλλιώς, εισπράττουμε παθητικά την πληροφορία, αν την εισπράττουμε κιόλας. 

 

Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2022 από Sanjuro

[manolis940]

1 ώρα πριν, golden33 είπε

Φίλε Μανώλη έχω όπως και όλοι μας δικαίωμα να κρίνω τις αποφάσεις τις εκάστοτε κυβέρνησης. Όταν οι αποφάσεις της κυβέρνησης αμφισβητούνται, είναι υποχρέωση της κυβέρνησης να αποδείξει το σκεπτικό της, όχι του πολίτη. Δεν είναι σαν τα δικαστήρια που άμα σε πω κλέφτη πρέπει να το αποδείξω. Δουλειά του πολίτη είναι να κρίνει το έργο της εκάστοτε κυβέρνησης γιατί άλλωστε αφορά τη ζωή του. Δεν είναι δουλειά του πολίτη να καταρτίζει μελέτες που αντικρούουν τις κυβερνητικές επιλογές. Η κυβέρνηση έχει το βάρος της απόδειξης των επιλογών της.

Θα  συμφωνήσω ότι η κυβέρνηση δεν έχει κάνει αρκετή προσπάθεια να ενημερώσει τον πολίτη. Οι διαφημίσεις είναι άθλιες οι άνθρωποι που δίνουν συνεντεύξεις απλά κλαψουρίζουν. Μέχρι εδώ κατανοώ να απαιτείς να ανοίξει τα χαρτιά της η κυβέρνηση.

Δεν καταλαβαίνω όμως πως γίνεται να πιστεύεις ότι η δική σου άποψη είναι σωστή όταν δεν έχεις κάνει ενδελεχή έρευνα πάνω στο ζήτημα όταν απ' την άλλη μεριά έχει συσταθεί μία επιτροπή για παρθούν αυτά τα μέτρα.

Ακόμα περισσότερο δεν καταλαβαίνω όταν ανεβαίνεις στο βήμα, καλείς κόσμο να ακολουθήσει τα δικά σου πιστεύω στο δόγμα που δημιούργησες ύστερα από ώρες ανύπαρκτης έρευνας χωρίς να σκεφτείς στο ελάχιστο, αν η βλακεία που πέταξες χωρίς να βουτήξεις την γλώσσα στο μυαλό σου, ίσως και να πάρει ανθρώπους στο λαιμό της. Στο thread αυτό, αυτό ακριβώς το πρόβλημα έχουμε γι αυτό ζητάμε επιτέλους τέτοιες εκπομπές απ' όπου κι αν βρίσκονται να κατεβαίνουν.

 

[Clytoceyx]

1 ώρα πριν, Sanjuro είπε

Οι περισσότεροι είναι δελτίο τύπου της κυβέρνησης (όχι τυχαία;;) ...ο Atix μάλλον όχι. Παρεμπιπτόντως συγγνώμη αν έγραψα ή υπονόησα κάτι διαφορετικό.

Εκει κολλημα ο αλλος...

Να ελεγες πχ κολλημενοι φιλελεδες να το καταλαβω, μιας και δεν συμφωνεις με καποια που λενε. Αλλα εκει, πρεπει να το πας στο επιπεδο η του καθε πεταμενου ακροδεξιου συνωμοσιολογου που οτι και να διαβασει που να διαφωνει με αυτον τοτε πεταει ενα "αντε ρε πετσωμενα τσιρακια του Κουλνη" η των ingroup/outgroup τα οποια αναφερεις καθε 10 λεξεις. Εσυ προφανως εισαι στο group των ψιλιασμενων πολιτικα που την εχουν μυριστει την απατη του καπιταλισμου με προφαση την πανδημια και εμεις οι μυρωδιες κομφορμιστες που φαγαμε το παραμυθι. Εκτος των αλλων, πρωτα εσενα αδικει.

Επισης αν θελεις ρε @Sanjuro λυσε μου μια απορια (βασικα ξερω, χεσ*ηκες εσυ θες να πεις τα δικα σου). Σχεδον ολοι οι πρωην συντροφοι μου (αναρχικοι) και πολυ γνωστοι απο τον ευρυτερο χωρο της εξωκοινοβουλευτικης αριστερας, λενε, εκτος ολων των αλλων, αυτο που ειπα στην αρχη "οι κυβερνησεις να κοψουν τον λαιμο τους να εφαρμοσουν οτι λενε οι επιστημονες και να εξασφαλισουν οτι δεν θα πεινασει ο κοσμος". Επισης λενε υποχρεωτικος εμβολιασμος στους υγειονομικους και καμια αλληλεγγυη στους φανατικους αντι-εμβολιαστες εξ αυτων που ξεφτιλιζουν και υποβαθμιζουν το ΕΣΥ. Ομοιως κυνηγι σε καθε παπα, ακροδεξιο, παρακμιακο πολιτικαντη, εμπορακο της κακιας ωρας και γενικα καθε ψυχακια ο οποιος διασπειρει μπουρδες και παιρνει κοσμο στον λαιμο του. Ολοι αυτοι τι ειναι; Δελτιο τυπου της κυβερνησης; Μιλαμε για ενεργα πολιτικα ατομα μια ζωη τα οποια, εννοειται, εχουν συμμετασχει και σε ολες τις προσφατες πορειες στις οποιες πιθανον συμμετειχες και εσυ (μπορει και περισσοτερες).

[Sanjuro]

1 ώρα πριν, Clytoceyx είπε

Επισης αν θελεις ρε @Sanjuro λυσε μου μια απορια (βασικα ξερω, χεσ*ηκες εσυ θες να πεις τα δικα σου). Σχεδον ολοι οι πρωην συντροφοι μου (αναρχικοι) και πολυ γνωστοι απο τον ευρυτερο χωρο της εξωκοινοβουλευτικης αριστερας, λενε, εκτος ολων των αλλων, αυτο που ειπα στην αρχη "οι κυβερνησεις να κοψουν τον λαιμο τους να εφαρμοσουν οτι λενε οι επιστημονες και να εξασφαλισουν οτι δεν θα πεινασει ο κοσμος". Επισης λενε υποχρεωτικος εμβολιασμος στους υγειονομικους και καμια αλληλεγγυη στους φανατικους αντι-εμβολιαστες εξ αυτων που ξεφτιλιζουν και υποβαθμιζουν το ΕΣΥ. Ομοιως κυνηγι σε καθε παπα, ακροδεξιο, παρακμιακο πολιτικαντη, εμπορακο της κακιας ωρας και γενικα καθε ψυχακια ο οποιος διασπειρει μπουρδες και παιρνει κοσμο στον λαιμο του. Ολοι αυτοι τι ειναι; Δελτιο τυπου της κυβερνησης; Μιλαμε για ενεργα πολιτικα ατομα μια ζωη τα οποια, εννοειται, εχουν συμμετασχει και σε ολες τις προσφατες πορειες στις οποιες πιθανον συμμετειχες και εσυ (μπορει και περισσοτερες).

Ο καθένας έχει την οπτική του την οποία θα ήθελα εγώ να στηρίζει με επιχειρήματα. Εγώ τουλάχιστον αυτό κάνω. Ακόμα και απ'αυτά που γράφεις μπορεί κάποιος να καταλάβει σχετικά εύκολα πως νιώθεις ότι έχω εντελώς δικιά μου άποψη.

Σε αυτό που μπαίνεις τώρα είναι στο ερώτημα... Πως ο κόσμος (ενεργός πολιτικά ή όχι) διαμορφώνει τις απόψεις του για τα διάφορα ζητήματα.

Η δική μου εμπειρία σε γενικές γραμμές μου έχει δείξει πως η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου από όλες τις πλευρές (μιλάμε για 99%) δεν έχει πραγματικά 100% δικιά του άποψη. Για διάφορους λόγους, δεν έχει τον χρόνο;; ...δεν έχει την όρεξη;; ...δεν έχει την γνώση;; Συνδυασμός αυτών;;

Οι περισσότεροι κάποια στιγμή για κάποιους λόγους (αυτά του έμαθαν οι γονείς;; αυτά τους έμαθε η ζωή;; αυτά τους έμαθε το ταξικό συμφέρον;;) διάλεξαν μια πλευρά η οποία τους ακούγεται σε γενικές γραμμές σωστή και αναλόγως το πόσο πολιτικοποιημένοι ή γνώστες είναι τόσο περισσότερο γνωρίζουν τα βασικά θέματα σε κάποιο βάθος. Μετά όσων αφορά τα γύρω γύρω, τις λεπτομέρειες, δευτερεύοντα ζητήματα κλπ κλπ είναι απλά αυτό που λέω εγώ συνδρομητές.

Τώρα πέρα απ'αυτό οι παράμετροι που επηρεάζουν την οπτική του κόσμου είναι πλέον λιγότερο ξεκάθαροι, δηλαδή... το δίπολο αριστερά / δεξιά έχει ξεθωριάσει και δεν συμπίπτει απόλυτα με το νέο δίπολο τεχνοκρατία / ποπουλισμός ή το δίπολο PMCδες / άνθρωποι που κάνουν χειρωνακτικές εργασίες κλπ κλπ.

Άσε που πολλοί αναρχικοί είναι αμφίβολο πως είναι αριστεροί με την παλαιά έννοια. Δεν είναι τυχαίο πως αυτή την εποχή έχει ανέβει ο αναρχισμός, ο αναρχισμός είναι περισσότερο συμβατός με την κατάσταση.

Ξανά επαναλαμβάνω... αν κάποιος διαφωνεί με αυτά που γράφω μπορεί να απαντήσει σε βάθος στα όχι λίγα επιχειρήματα που έχω παραθέσει.

Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2022 από Sanjuro

[Clytoceyx]

1 ώρα πριν, Sanjuro είπε

Ο καθένας έχει την οπτική του την οποία θα ήθελα εγώ να στηρίζει με επιχειρήματα.

Προφανως δεν προκειται εγω να κατσω να κανω copy/paste ολοκληρα σεντονια της καθε συλλογικοτητας και να εξηγω καθε προταση.

1 ώρα πριν, Sanjuro είπε

Άσε που πολλοί αναρχικοί είναι αμφίβολο πως είναι αριστεροί με την παλαιά έννοια. Δεν είναι τυχαίο πως αυτή την εποχή έχει ανέβει ο αναρχισμός, ο αναρχισμός είναι περισσότερο συμβατός με την κατάσταση.

Ειναι αυτο που λενε στο χωριο μου anti-idpol. Παλιας κοπης αναρχοσυνδικαλιστες (μην κατσω τωρα να γραφω ονοματα συλλογικοτητων).

Βεβαια, το θεμα ειναι οτι παλι πεταξες την μπαλα στις κερκιδες. Σε ρωτησα αν αυτοι ειναι κυβερνητικο δελτιο τυπου, και εσυ ειπες γενικολογα για το πως σχηματιζει καποιος αποψη (!?) και οτι εσυ περιμενεις ενδελεχεις και με βαθος απαντησεις στα πολλα επιχειρηματα που εχεις γραψει (για αλλα ζητηματα). Χαιρε βαθος αμετρητον, με λιγα λογια.

Δεν πειραζει, καλη καρδια.

[Sanjuro]

33 λεπτά πριν, Clytoceyx είπε

Βεβαια, το θεμα ειναι οτι παλι πεταξες την μπαλα στις κερκιδες. Σε ρωτησα αν αυτοι ειναι κυβερνητικο δελτιο τυπου, και εσυ ειπες γενικολογα για το πως σχηματιζει καποιος αποψη (!?) και οτι εσυ περιμενεις ενδελεχεις και με βαθος απαντησεις στα πολλα επιχειρηματα που εχεις γραψει (για αλλα ζητηματα). Χαιρε βαθος αμετρητον, με λιγα λογια.

Μια χαρά απάντησα περί συνδρομητών. Πιθανώς να μην ήταν η απάντηση που ήθελες. Ενώ εγώ σου απάντησα πως είναι συνδρομητές σε ορισμένες απόψεις που έχουν. Είναι στο default setting αλλά ταυτόχρονα είναι μπερδεμένα τα πράγματα γιατί ο κόσμος έχει αλλάξει από τότε που πρωτο-εμφανίστηκαν αυτά τα default settings. Νέες αντιθέσεις έχουν εμφανιστεί. Οπότε οι αναγνώσεις θα έπρεπε να προσαρμοστούν αναλόγως. Τις νέες αυτές αντιθέσεις έχω παραθέσει σε προηγούμενα ποστ μου. Γι'αυτό π.χ. σε κάποια φάση έγραψα πως αν ήμασταν στην εποχή της ΜαζικοΔημοκρατίας δεν θα με ένοιαζε το θέμα.

Επεξ/σία 3 Φεβρουαρίου 2022 από Sanjuro

[golden33]

3 ώρες πριν, manolis940 είπε

Θα  συμφωνήσω ότι η κυβέρνηση δεν έχει κάνει αρκετή προσπάθεια να ενημερώσει τον πολίτη. Οι διαφημίσεις είναι άθλιες οι άνθρωποι που δίνουν συνεντεύξεις απλά κλαψουρίζουν. Μέχρι εδώ κατανοώ να απαιτείς να ανοίξει τα χαρτιά της η κυβέρνηση.

Δεν καταλαβαίνω όμως πως γίνεται να πιστεύεις ότι η δική σου άποψη είναι σωστή όταν δεν έχεις κάνει ενδελεχή έρευνα πάνω στο ζήτημα όταν απ' την άλλη μεριά έχει συσταθεί μία επιτροπή για παρθούν αυτά τα μέτρα.

Ακόμα περισσότερο δεν καταλαβαίνω όταν ανεβαίνεις στο βήμα, καλείς κόσμο να ακολουθήσει τα δικά σου πιστεύω στο δόγμα που δημιούργησες ύστερα από ώρες ανύπαρκτης έρευνας χωρίς να σκεφτείς στο ελάχιστο, αν η βλακεία που πέταξες χωρίς να βουτήξεις την γλώσσα στο μυαλό σου, ίσως και να πάρει ανθρώπους στο λαιμό της. Στο thread αυτό, αυτό ακριβώς το πρόβλημα έχουμε γι αυτό ζητάμε επιτέλους τέτοιες εκπομπές απ' όπου κι αν βρίσκονται να κατεβαίνουν.

 

Εγώ μιλούσα για το θέμα της μείωσης προϋπολογισμού. Δεν ξέρω πως πήδηξες στην επιτροπή επιστημόνων για τον COVID. Είδες πουθενά να αμφισβητήσω τη λογική των μέτρων και τις αποφάσεις των ειδικών? Εγώ αυτό που αμφισβήτησα είναι την πόλωση που προκαλεί στον κόσμο η κυβέρνηση επιτηδευμένα. Όσον αφορά την επιτροπή επιστημόνων είπα ότι θα έπρεπε να υπάρχει πλήρης διαφάνεια στα πρακτικά και να μην υπάρχει ακαταδίωκτο. Δεν ξέρω πως κατάλαβες από τα γραφόμενα μου ότι ισχυρίστηκα κάπου ότι ξέρω καλύτερα από τους επιστήμονες.

[manolis940]

10 ώρες πριν, golden33 είπε

Εγώ μιλούσα για το θέμα της μείωσης προϋπολογισμού. Δεν ξέρω πως πήδηξες στην επιτροπή επιστημόνων για τον COVID. Είδες πουθενά να αμφισβητήσω τη λογική των μέτρων και τις αποφάσεις των ειδικών? Εγώ αυτό που αμφισβήτησα είναι την πόλωση που προκαλεί στον κόσμο η κυβέρνηση επιτηδευμένα. Όσον αφορά την επιτροπή επιστημόνων είπα ότι θα έπρεπε να υπάρχει πλήρης διαφάνεια στα πρακτικά και να μην υπάρχει ακαταδίωκτο. Δεν ξέρω πως κατάλαβες από τα γραφόμενα μου ότι ισχυρίστηκα κάπου ότι ξέρω καλύτερα από τους επιστήμονες.

Και για την μείωση προϋπολογισμού το ίδιο ισχύει. Μπορεί να σου ξινίζει άλλα όταν σηκώνεις και κουνάς το δάκτυλο και ειδικά όταν ανεβαίνεις στο βήμα πρέπει να έχεις κάτι να μας δώσεις που να μην δικαιολογεί αυτή την ενέργεια. Δεν αμφισβητούμε κάποιου την δουλειά αράζοντας στον καναπέ μας.

Τώρα για την διαφάνεια των συζητήσεων συμφωνώ και γω. Δεν είναι θέματα εθνικής αμύνης* για να παραμένουν κρυφά τα πρακτικά και όποτε θέλουν να τα δημοσιεύουν και ότι θέλουν να το δημοσιεύουν. Ακόμη οι συζητήσεις αυτές θα έπρεπε να γίνονται δημόσια.
Απ' την άλλη όμως για να αμφισβητήσεις τα μέτρα δεν χρειάζεσαι τα ίδια τα πρακτικά ή το τι ειπώθηκε στην συζήτηση. Μπορείς να έχεις μία σωστά δομημένη αντιπρόταση που να στηρίζεται στα υπάρχων επιστημονικά δεδομένα και από πολλούς διαφορετικούς τομείς που σχετίζονται με τις αποφάσεις.

[golden33]

2 ώρες πριν, manolis940 είπε

Και για την μείωση προϋπολογισμού το ίδιο ισχύει. Μπορεί να σου ξινίζει άλλα όταν σηκώνεις και κουνάς το δάκτυλο και ειδικά όταν ανεβαίνεις στο βήμα πρέπει να έχεις κάτι να μας δώσεις που να μην δικαιολογεί αυτή την ενέργεια. Δεν αμφισβητούμε κάποιου την δουλειά αράζοντας στον καναπέ μας.

Τώρα για την διαφάνεια των συζητήσεων συμφωνώ και γω. Δεν είναι θέματα εθνικής αμύνης* για να παραμένουν κρυφά τα πρακτικά και όποτε θέλουν να τα δημοσιεύουν και ότι θέλουν να το δημοσιεύουν. Ακόμη οι συζητήσεις αυτές θα έπρεπε να γίνονται δημόσια.
Απ' την άλλη όμως για να αμφισβητήσεις τα μέτρα δεν χρειάζεσαι τα ίδια τα πρακτικά ή το τι ειπώθηκε στην συζήτηση. Μπορείς να έχεις μία σωστά δομημένη αντιπρόταση που να στηρίζεται στα υπάρχων επιστημονικά δεδομένα και από πολλούς διαφορετικούς τομείς που σχετίζονται με τις αποφάσεις.

Στην δεύτερη παράγραφο συμφωνώ απόλυτα. Άλλωστε είναι ελάχιστα τα μέτρα στα οποία διαφώνησα όπως για παράδειγμα το κλείσιμο της μουσικής που το θεωρώ γελοίο.

Στην πρώτη παράγραφο δεν μπορώ να συμφωνήσω. Ο πολίτης έχει δικαίωμα να ασκεί έλεγχο στην εξουσία και ας μην έχει το κατάλληλο εκπαιδευτικό ή επιστημονικό background. Δεν μπορείς να αποκλείσεις από αυτή τη διαδικασία έναν βοσκό που ζει στο χωριό και έβγαλε δημοτικό. Σαν πολίτης έχει ακριβώς τα ίδια δικαιώματα με εμάς που πήραμε πτυχίο ή βγάλαμε το λύκειο. Δεν θα απαιτήσεις από τον βοσκό να σου φέρει οικονομικά-επιστημονικά δεδομένα με κάτι που διαφωνεί. Προφανώς δεν εννοώ ότι πρέπει να απαντά η κυβέρνηση στον καθένα προσωπικά, άλλωστε είναι αδύνατο. Αλλά θα έπρεπε να υπάρχει η δυνατότητα (κάποια πλατφόρμα ίσως) που θα μπορούσαν οι πολίτες να εγείρουν ανά κατηγορίες ερωτήματα και να παίρνουν απάντηση. Τα παραπάνω τα αναφέρω για περιπτώσεις σαν τη μείωση του προϋπολογισμού και όχι ιατρικά θέματα, μην παρεξηγηθώ. Εκεί μιλάνε μόνο οι γιατροί και οι άλλοι σωπαίνουμε.

Θα συμφωνήσω στο ότι όταν κάποιος ανεβαίνει στο βήμα, άρα έχει και κάποιο θεσμικό ρόλο, εκεί θα πρέπει να αποδεικνύει τα επιχειρήματά του με δεδομένα.

[manolis940]

12 ώρες πριν, golden33 είπε

Στην δεύτερη παράγραφο συμφωνώ απόλυτα. Άλλωστε είναι ελάχιστα τα μέτρα στα οποία διαφώνησα όπως για παράδειγμα το κλείσιμο της μουσικής που το θεωρώ γελοίο.

Στην πρώτη παράγραφο δεν μπορώ να συμφωνήσω. Ο πολίτης έχει δικαίωμα να ασκεί έλεγχο στην εξουσία και ας μην έχει το κατάλληλο εκπαιδευτικό ή επιστημονικό background. Δεν μπορείς να αποκλείσεις από αυτή τη διαδικασία έναν βοσκό που ζει στο χωριό και έβγαλε δημοτικό. Σαν πολίτης έχει ακριβώς τα ίδια δικαιώματα με εμάς που πήραμε πτυχίο ή βγάλαμε το λύκειο. Δεν θα απαιτήσεις από τον βοσκό να σου φέρει οικονομικά-επιστημονικά δεδομένα με κάτι που διαφωνεί. Προφανώς δεν εννοώ ότι πρέπει να απαντά η κυβέρνηση στον καθένα προσωπικά, άλλωστε είναι αδύνατο. Αλλά θα έπρεπε να υπάρχει η δυνατότητα (κάποια πλατφόρμα ίσως) που θα μπορούσαν οι πολίτες να εγείρουν ανά κατηγορίες ερωτήματα και να παίρνουν απάντηση. Τα παραπάνω τα αναφέρω για περιπτώσεις σαν τη μείωση του προϋπολογισμού και όχι ιατρικά θέματα, μην παρεξηγηθώ. Εκεί μιλάνε μόνο οι γιατροί και οι άλλοι σωπαίνουμε.

Θα συμφωνήσω στο ότι όταν κάποιος ανεβαίνει στο βήμα, άρα έχει και κάποιο θεσμικό ρόλο, εκεί θα πρέπει να αποδεικνύει τα επιχειρήματά του με δεδομένα.

Δικό σου πιστεύω αυτό εγώ απ' την άλλη θα γίνω υπέρμαχος της κριτικής σκέψης και του ορθολογισμού. Με το να υπάρχουν εκατομμύρια συμπολίτες μας εκεί έξω που διαφωνούν με κάτι αλλά δεν ξέρουν γιατί, μην απορείς πως έχουμε φτάσει μέχρι εδώ και σε κάθε εκλογική αναμέτρηση η κυβέρνηση είναι χειρότερη των προηγούμενων.

[Επισκέπτης]

Στις 30/1/2022 στις 10:06 ΜΜ, aspirini είπε

Εαν καταλαβα  σωστα θεωρεις την ελευθερια του λογου πιο ιερη απο την ζωη ετσι ?

Οταν μιλανε οι επιστημονες , δεν μπορεις εσυ να παροτρυνεις τον κοσμο για το αντιθετο και να μιλας για ελευθερια του λογου.

Εγκληματιας εισαι και σου αφαιρειται ο ελευθερος λογος .

Η δημοκρατία απαιτεί το δικαίωμα στην αμφισβήτηση αυτού που κάποιος ισχυρίζεται, χωρίς συνέπειες. Αλλιώς μιλάμε για αυταρχικά καθεστώτα που φέρνουν πίσω την εξέλιξη της κοινωνίας. 

Εγγκληματίας είναι αυτός που αφαιρεί τον λόγο σε οποιονδήποτε, γιατί φοβάται τις ιδέες του. Εγκληματίας είναι αυτός που με την βία προσπαθεί να επιβάλει την εξουσία του επάνω σε άλλους ανθρώπους, όπως όλοι οι δικτάτορες.

[AtiX]

1 ώρα πριν, pavlitakis είπε

Η δημοκρατία απαιτεί το δικαίωμα στην αμφισβήτηση αυτού που κάποιος ισχυρίζεται, χωρίς συνέπειες. Αλλιώς μιλάμε για αυταρχικά καθεστώτα που φέρνουν πίσω την εξέλιξη της κοινωνίας. 

Εγγκληματίας είναι αυτός που αφαιρεί τον λόγο σε οποιονδήποτε, γιατί φοβάται τις ιδέες του. Εγκληματίας είναι αυτός που με την βία προσπαθεί να επιβάλει την εξουσία του επάνω σε άλλους ανθρώπους, όπως όλοι οι δικτάτορες.

Αρα όλο το δικαστικό σώμα, η επιστήμη και η ιατρική είναι δικτάτορες?

ΥΓ: το δικαίωμα της αμφισβήτησης έχει και την υποχρέωση της απόδειξης… 

Επεξ/σία 5 Φεβρουαρίου 2022 από AtiX