Η Apple Music δηλώνει «We Love Neil» καθώς ο Neil Young αποσύρει τη μουσική του από το Spotify, το οποίο προτίμησε τον Joe Rogan

[manolis940]

2 ώρες πριν, pavlitakis είπε

Η δημοκρατία απαιτεί το δικαίωμα στην αμφισβήτηση αυτού που κάποιος ισχυρίζεται, χωρίς συνέπειες. Αλλιώς μιλάμε για αυταρχικά καθεστώτα που φέρνουν πίσω την εξέλιξη της κοινωνίας. 

Εγγκληματίας είναι αυτός που αφαιρεί τον λόγο σε οποιονδήποτε, γιατί φοβάται τις ιδέες του. Εγκληματίας είναι αυτός που με την βία προσπαθεί να επιβάλει την εξουσία του επάνω σε άλλους ανθρώπους, όπως όλοι οι δικτάτορες.

Είναι λεπτή η γραμμή που χωρίζει την δημοκρατία και την ελευθερία του λόγο με την αναρχία και την ασυδοσία και κάποιοι την έχετε περάσει και δεν το χετε πάρει χαμπάρι! 

[Επισκέπτης]

3 ώρες πριν, AtiX είπε

Αρα όλο το δικαστικό σώμα, η επιστήμη και η ιατρική είναι δικτάτορες?

ΥΓ: το δικαίωμα της αμφισβήτησης έχει και την υποχρέωση της απόδειξης… 

Το δικαστικό σώμα δεν νομοθετεί. Εφαρμόζει τον νόμο. Το κράτος νομοθετεί και αν δεν νομοθετεί με δημοκρατικές διαδικασίες και με διαβούλευση με τον λαό, τότε είναι δικτατορικό καθεστώς και όχι δημοκρατία. Απλή λογική, αλλά δύσκολα κατανοητό. 

Γι'αυτό και η απόλυση των γιατρών που δεν δέχονται αυτές τις αποφάσεις, αφού δεν συμμετέχουν στην λήψη τους.

3 ώρες πριν, manolis940 είπε

Είναι λεπτή η γραμμή που χωρίζει την δημοκρατία και την ελευθερία του λόγο με την αναρχία και την ασυδοσία και κάποιοι την έχετε περάσει και δεν το χετε πάρει χαμπάρι! 

Ο λόγος δεν έχει καμμία σχέση με την αναρχία ως διαδικασία λήψης αποφάσεων. Η ασυδοσία είναι χαρακτηριστικό των ψευτοδημοκρατιών, όπου αποφασίζει και διατάσσει, ερήμην των λαών, μία χούφτα εγκάθετων. Οι δε οπαδοί αυτών των καθεστώτων είναι αυτοί που καταπίνουν αμάσητη την άρνηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και λένε τους άλλους φασίστες.😆

Επεξ/σία 5 Φεβρουαρίου 2022 από pavlitakis

[AtiX]

4 λεπτά πριν, pavlitakis είπε

Το δικαστικό σώμα δεν νομοθετεί. Εφαρμόζει τον νόμο. Το κράτος νομοθετεί και αν δεν νομοθετεί με δημοκρατικές διαδικασίες και με διαβούλευση με τον λαό, τότε είναι δικτατορικό καθεστώς και όχι δημοκρατία. Απλή λογική, αλλά δύσκολα κατανοητό.

Ακόμα δεν έχεις μάθει ότι για να κανείς διάλογο θα πρέπει να απαντάς σε όλη την πρόταση και όχι μόνο σε λέξεις που νομίζεις ότι μπορείς να επιχειρηματολογήσεις? Μου αρέσει που μιλάς για λογική κιόλας…

αλλά ακόμα και σε αυτά που είπες είσαι λάθος, ακόμα και φανατικότερος οπαδός της ελευθερίας του λόγου, στα πρώτο μπινελίκι που θα φάει θα απειλήσει με μηνύσεις κλπ… κλπ…

να ήξερες μόνο πόσες αναφορές για διαγραφή μηνυμάτων έχουν πέσει από άτομα που υποστηρίζουν την ελευθερία του λόγου με το που βρίσκουν τα δύσκολα…

την μάθαμε την ελευθερία του λόγου που επικαλείστε…

[Επισκέπτης]

2 ώρες πριν, AtiX είπε

Ακόμα δεν έχεις μάθει ότι για να κανείς διάλογο θα πρέπει να απαντάς σε όλη την πρόταση και όχι μόνο σε λέξεις που νομίζεις ότι μπορείς να επιχειρηματολογήσεις? Μου αρέσει που μιλάς για λογική κιόλας…

αλλά ακόμα και σε αυτά που είπες είσαι λάθος, ακόμα και φανατικότερος οπαδός της ελευθερίας του λόγου, στα πρώτο μπινελίκι που θα φάει θα απειλήσει με μηνύσεις κλπ… κλπ…

να ήξερες μόνο πόσες αναφορές για διαγραφή μηνυμάτων έχουν πέσει από άτομα που υποστηρίζουν την ελευθερία του λόγου με το που βρίσκουν τα δύσκολα…

την μάθαμε την ελευθερία του λόγου που επικαλείστε…

Τελικά δεν έθεσες κάποιο επιχείρημα ενάντια στο επιχείρημα που έφερα εγώ.

Ξεκάθαρη προσωπική επίθεση. Διαφωνείς ότι δεν νομοθετούν, ούτε οι δικαστικοί ούτε οι γιατροί? Γειά σου Γιάννη κουκιά σπέρνω η απάντηση σου.

Διαφωνείς ότι οι νομοθετικές διαδικασίες που δεν συμμετέχει ο λαός, δεν μπορούν να καλούνται δημοκρατικές?

Επεξ/σία 6 Φεβρουαρίου 2022 από pavlitakis

[AtiX]

56 λεπτά πριν, pavlitakis είπε

Τελικά δεν έθεσες κάποιο επιχείρημα ενάντια στο επιχείρημα που έφερα εγώ.

Ξεκάθαρη προσωπική επίθεση. Διαφωνείς ότι δεν νομοθετούν, ούτε οι δικαστικοί ούτε οι γιατροί? Γειά σου Γιάννη κουκιά σπέρνω η απάντηση σου.

Διαφωνείς ότι οι νομοθετικές διαδικασίες που δεν συμμετέχει ο λαός, δεν μπορούν να καλούνται δημοκρατικές?

Με λίγα λόγια μας λες να καταργηθεί η αντιπροσώπευση στην δημοκρατία?

ΥΓ: γιατί κανείς παράπονα για προσωπικές επιθέσεις από την μεριά μου, ελευθερία λόγου δεν θέλεις? Με το να επικαλείσαι, ξέροντας ότι απαγορεύεται, είναι σαν να ζητάς να με φιμώσουν ώστε να μην λέω την άποψη μου… 

Επεξ/σία 6 Φεβρουαρίου 2022 από AtiX

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, AtiX είπε

Με λίγα λόγια μας λες να καταργηθεί η αντιπροσώπευση στην δημοκρατία?

ΥΓ: γιατί κανείς παράπονα για προσωπικές επιθέσεις από την μεριά μου, ελευθερία λόγου δεν θέλεις? Με το να επικαλείσαι, ξέροντας ότι απαγορεύεται, είναι σαν να ζητάς να με φιμώσουν ώστε να μην λέω την άποψη μου… 

Δεν είναι παράπονα φίλε μου οι προσωπικές επιθέσεις. Ούτε προσπαθώ να σε φιμώσω, απλώς προσπαθώ να σου θυμίσω ότι κάνουμε ένα διάλογο με επιχειρήματα.

Όταν θα θέσω 5 επιχειρήματα και εσύ μου απαντάς "γεια σου Γιάννη κουκιά σπέρνω" και "δεν μου αρέσει η φάτσα σου" καταλαβαίνεις ότι δεν μπορεί να γίνει διάλογος. 

Δεν υπάρχει αντιπροσώπευση στη δημοκρατία. Το καθεστώς που έχουμε λέγεται κοινοβουλευτισμός και όχι Δημοκρατία, σύμφωνα πάντα με αυτούς που ανακάλυψαν αυτή τη διαδικασία. Εγώ δεν έχω επιλέξει κανέναν αντιπρόσωπο, επομένως δεν με αντιπροσωπεύει κανένας. Έχω φωνή και μυαλό και μπορώ να εκπροσωπήσω τον εαυτό μου παντού.

[AtiX]

50 λεπτά πριν, pavlitakis είπε

Δεν είναι παράπονα φίλε μου οι προσωπικές επιθέσεις. Ούτε προσπαθώ να σε φιμώσω, απλώς προσπαθώ να σου θυμίσω ότι κάνουμε ένα διάλογο με επιχειρήματα.

Όταν θα θέσω 5 επιχειρήματα και εσύ μου απαντάς "γεια σου Γιάννη κουκιά σπέρνω" και "δεν μου αρέσει η φάτσα σου" καταλαβαίνεις ότι δεν μπορεί να γίνει διάλογος. 

Δεν υπάρχει αντιπροσώπευση στη δημοκρατία. Το καθεστώς που έχουμε λέγεται κοινοβουλευτισμός και όχι Δημοκρατία, σύμφωνα πάντα με αυτούς που ανακάλυψαν αυτή τη διαδικασία. Εγώ δεν έχω επιλέξει κανέναν αντιπρόσωπο, επομένως δεν με αντιπροσωπεύει κανένας. Έχω φωνή και μυαλό και μπορώ να εκπροσωπήσω τον εαυτό μου παντού.

Αλήθεια το μοναδικό επιχείρημα που έφερες ως απάντηση ήταν ότι δεν πιστεύεις στην αντιπροσώπευση…

αν εσύ το θεωρείς διάλογο που ξεκινάει “εγώ πιστεύω ότι”, μάλλον δεν ξέρεις τι σημάνει διάλογος με επιχειρήματα…

και εγώ πιστεύω ότι τόσα χιλιάδες χρόνια η αντιπροσώπευση έχει αποδείξει την ορθότητα και την σωστή λειτουργία της… αν έχεις κάποιο άλλο δείγμα να προτείνεις εδώ ήμαστε να μας το πεις…

και εγώ πιστεύω ότι όταν ο άλλος διαδίδει επικίνδυνες θεωρείς για την υγεία του γενικού πληθυσμού, θα πρέπει, όχι απλά να του κατεβάζουν αυτές τις δημοσιεύσεις αλλά να τον κλείνουν φυλακή… όπως σε έναν κλέφτη στερείς το δικαίωμα στην ελευθερία ή όπως σε έναν που πέρασε με κόκκινο του στερείς το δίπλωμα, έτσι και εδώ πρέπει να του στερήσεις κάτι μπας και συμμορφωθεί…

και εγώ πιστεύω ότι οι περισσότεροι εκμεταλλεύονται τα αγαθά της δημοκρατίας και νομίζουν ότι είναι έξυπνοι αλλά δεν είναι… τα παραδείγματα άπειρα, όλοι τους έμειναν σαν οι ντροπή της κοινωνίας είτε στην ιστορία είτε στην συλλογική θύμηση…

ΥΓ1: ακόμα περιμένω απάντηση στο από πότε η ελευθερία του λόγου, δίνει το δικαίωμα στην αμφιβολία χωρίς την υποχρέωση για απόδειξης…

ΥΓ2: επίσης έχεις καταλάβει ότι πίσω από το απλό ”εγώ δεν έχω επιλέξει κανέναν αντιπρόσωπο” απαξιώνεις το ίδιο το πολίτευμα που υποστηρίζεις?

ΥΓ3: θα ήθελα κάποια στιγμή να δω τι από αυτά που έγραψα θεωρείς προσωπική επίθεση…

Επεξ/σία 6 Φεβρουαρίου 2022 από AtiX

[Επισκέπτης]

10 ώρες πριν, AtiX είπε

αν έχεις κάποιο άλλο δείγμα να προτείνεις εδώ ήμαστε να μας το πεις…

ΗΠΑ. 200 δημοψηφίσματα κάθε χρόνο για ότι τους απασχολεί. Ελβετία. Κάθε καντόνι αποφασίζει για τρέχοντα ζητήματα. Νορβηγία κλπ με δημοψήφισμα αποφάσισαν την παραμονή εκτός ευρωζώνης.

10 ώρες πριν, AtiX είπε

εγώ πιστεύω ότι οι περισσότεροι εκμεταλλεύονται τα αγαθά της δημοκρατίας και νομίζουν ότι είναι έξυπνοι αλλά δεν είναι…

Μα δεν υπάρχει δημοκρατία να εκμεταλλευτούν. Το αντίθετο, εκμεταλλεύονται αυτό το σάπιο σύστημα οι κατέχοντες την εξουσία και οι οποίοι χαρακτηρίζουν τον εαυτό τους έξυπνο και βασίζονται στους κατασταλτικούς μηχανισμούς για να εφαρμόσουν την πολιτική τους. 

 

10 ώρες πριν, AtiX είπε

ακόμα περιμένω απάντηση στο από πότε η ελευθερία του λόγου, δίνει το δικαίωμα στην αμφιβολία χωρίς την υποχρέωση για απόδειξης…

Δεν έχουμε αποδεικτική δημοκρατία.😆 Ο καθένας ψηφίζει όπως θέλει για τους λόγους του και δεν χρειάζεται να βάζεις και αποδείξεις στην κάλπη. 😆😆😆

10 ώρες πριν, AtiX είπε

επίσης έχεις καταλάβει ότι πίσω από το απλό ”εγώ δεν έχω επιλέξει κανέναν αντιπρόσωπο” απαξιώνεις το ίδιο το πολίτευμα που υποστηρίζεις

Αφού δεν καπνίζεις τι το θέλεις το ψυγείο? Πως γίνεται αυτό που λες, δεν το καταλαβαίνω. Όταν θέλω να συμμετέχω αυτοπροσώπως στην λήψη των αποφάσεων, απαξιώνω αυτό που συμμετέχω?😆

[AtiX]

2 ώρες πριν, pavlitakis είπε

ΗΠΑ. 200 δημοψηφίσματα κάθε χρόνο για ότι τους απασχολεί. Ελβετία. Κάθε καντόνι αποφασίζει για τρέχοντα ζητήματα. Νορβηγία κλπ με δημοψήφισμα αποφάσισαν την παραμονή εκτός ευρωζώνης.

Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει αλλά εκεί έχουν πολύ πιο αυστηρά μέτρα περιορισμό της ελευθερίας του λόγου… μπορείς να αποφασίσεις επιτέλους τι θέλεις? 

2 ώρες πριν, pavlitakis είπε

Μα δεν υπάρχει δημοκρατία να εκμεταλλευτούν. Το αντίθετο, εκμεταλλεύονται αυτό το σάπιο σύστημα οι κατέχοντες την εξουσία και οι οποίοι χαρακτηρίζουν τον εαυτό τους έξυπνο και βασίζονται στους κατασταλτικούς μηχανισμούς για να εφαρμόσουν την πολιτική τους. 

άντε πάλι, θέλεις να σου που θα κατάληξη η συζήτηση? Θα μου φέρεις παραδείγματα που αυτό που κατακρίνεις και θέλεις να αποφύγεις είναι από τα κυρία χαρακτηριστικά του…

2 ώρες πριν, pavlitakis είπε

Δεν έχουμε αποδεικτική δημοκρατία.😆 Ο καθένας ψηφίζει όπως θέλει για τους λόγους του και δεν χρειάζεται να βάζεις και αποδείξεις στην κάλπη. 😆😆😆

Τι σχέση έχει με την ελευθερία του λόγου όλο αυτό? Στην κερκίδα η μπάλα… λογικό, έκανες το κομμάτι, σου είπες τον “πόνο” σου, αντεπιχειρήματα δεν βρίσκεις, ας το ρίξουμε στο γέλιο και στα χαχανητά… 

2 ώρες πριν, pavlitakis είπε

Αφού δεν καπνίζεις τι το θέλεις το ψυγείο? Πως γίνεται αυτό που λες, δεν το καταλαβαίνω. Όταν θέλω να συμμετέχω αυτοπροσώπως στην λήψη των αποφάσεων, απαξιώνω αυτό που συμμετέχω?😆

Έχεις μια διαστρεβλωμένη άποψη για το τι εστί συμμετοχή στα κοινά… πχ πιστεύεις ότι η άποψη σου είναι εκτός από την κυρίαρχη και η σωστή… μετά λύπης να σου αναφέρω ή έχεις προσπαθήσει και επειδή δεν πέρασε το “δικό” σου, περιφέρεσαι σε φόρουμ και λες τον πόνο σου ή δεν έχεις συμμετάσχει γιατί ξέρεις ότι δεν θα περάσει το δικό σου ή δεν ξέρεις για τι μιλάς και παπαγαλίζεις πράγματα που είτε είναι τρεντ ή σου γυαλίσαν στο μάτι…

για αυτό κάθεσαι και μιλάς περί ανέμων και υδάτων, θεωρητικοπολογεις και στο τέλος επαναλαμβάνεις την τρίτη μου παράγραφο (μετά τα bold)…

[manolis940]

21 ώρες πριν, pavlitakis είπε

Το δικαστικό σώμα δεν νομοθετεί. Εφαρμόζει τον νόμο. Το κράτος νομοθετεί και αν δεν νομοθετεί με δημοκρατικές διαδικασίες και με διαβούλευση με τον λαό, τότε είναι δικτατορικό καθεστώς και όχι δημοκρατία. Απλή λογική, αλλά δύσκολα κατανοητό. 

Γι'αυτό και η απόλυση των γιατρών που δεν δέχονται αυτές τις αποφάσεις, αφού δεν συμμετέχουν στην λήψη τους.

Ο λόγος δεν έχει καμμία σχέση με την αναρχία ως διαδικασία λήψης αποφάσεων. Η ασυδοσία είναι χαρακτηριστικό των ψευτοδημοκρατιών, όπου αποφασίζει και διατάσσει, ερήμην των λαών, μία χούφτα εγκάθετων. Οι δε οπαδοί αυτών των καθεστώτων είναι αυτοί που καταπίνουν αμάσητη την άρνηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και λένε τους άλλους φασίστες.😆

Οι γιατροί που δεν δέχονται τις αποφάσεις αυτές που πρακτικά δεν είναι γιατροί στην πλειοψηφία τους ψηφίσανε πριν 2 χρόνια. Με την ψήφο τους κάποιοι πήραν θέσεις βουλευτών άρα σήμερα εκπροσωπούνται. Δεν είμαστε πόλη κράτος με 1000 άτομα, ούτε γίνεται κάθε τρεις και λίγο να κάνουμε ένα δημοψήφισμα.

Αναφορά σε κείμενο

"Ο λόγος δεν έχει καμμία σχέση με την αναρχία ως διαδικασία λήψης αποφάσεων"

.... what???  Explain that to me!

Αναφορά σε κείμενο

Η ασυδοσία είναι χαρακτηριστικό των ψευτοδημοκρατιών, όπου αποφασίζει και διατάσσει, ερήμην των λαών, μία χούφτα εγκάθετων

Ξέρεις σίγουρα τι σημαίνει ασυδοσία ; Πρέπει και εδώ να μου τα κάνεις πιο λιανά !

4 ώρες πριν, pavlitakis είπε

Δεν έχουμε αποδεικτική δημοκρατία.😆 Ο καθένας ψηφίζει όπως θέλει για τους λόγους του και δεν χρειάζεται να βάζεις και αποδείξεις στην κάλπη. 😆😆😆

Τι είναι η αποδεικτική δημοκρατία;  Ότι θέλει κατεβάζει το κεφάλι σου και γελάς μόνος σου με τα καμώματα σου ;

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, manolis940 είπε

Οι γιατροί που δεν δέχονται τις αποφάσεις αυτές που πρακτικά δεν είναι γιατροί στην πλειοψηφία τους ψηφίσανε πριν 2 χρόνια.

Οι γιατροί που δεν είναι γιατροί. 🥺🥺 Αλλά ψήφισαν.😆😆 να απολυθούν.

2 ώρες πριν, AtiX είπε

Έχεις μια διαστρεβλωμένη άποψη για το τι εστί συμμετοχή στα κοινά… πχ πιστεύεις ότι η άποψη σου είναι εκτός από την κυρίαρχη και η σωστή…

Ξαναδιάβασε το, σε αφορά άμεσα.😆😆

Επεξ/σία 6 Φεβρουαρίου 2022 από pavlitakis

[AtiX]

12 λεπτά πριν, pavlitakis είπε

Οι γιατροί που δεν είναι γιατροί. 🥺🥺 Αλλά ψήφισαν.😆😆 να απολυθούν.

VS

12 λεπτά πριν, pavlitakis είπε

Ξαναδιάβασε το, σε αφορά άμεσα.😆😆

Και τολμάς να κατηγορείς εμένα για διάλογο και επιχειρήματα…

γενικά θα πεις κάτι σοβαρό ή θα συνεχίζεις να χασκογελάς σαν αδιάβαστο πιτσιρίκι στην τάξη?

[Επισκέπτης]

43 λεπτά πριν, AtiX είπε

γενικά θα πεις κάτι σοβαρό ή θα συνεχίζεις να χασκογελάς σαν αδιάβαστο πιτσιρίκι στην τάξη? 

Επιστρέφω και αυτό. Στου κουφού την πόρτα......... Άδικα έχασα την ώρα μου σε αυτό το οφ τοπικ. 

[Sanjuro]

Τι είναι πραγματικά δημοκρατία;;;  Δύσκολο ερώτημα.

Η δημοκρατία ως λέξη έχει ξεχειλώσει σε σημείο που σχεδόν όλοι δημοκράτες θέλουν να νιώθουν πως είναι ή να αυτοονομάζονται ...με τον ίδιο σχεδόν τρόπο που πολλοί λένε όσους δεν γουστάρουν φασίστες.

Όπως και να'χει, νιώθω πως δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει το γεγονός πως πολλά απ'τα δημοκρατικά στοιχεία που υπήρχαν επί της εποχής της Μαζικοδημοκρατίας στην εποχή που ήρθε αμέσως μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης εξαφανίστηκαν. Εννοώ την συμμέτοχή του κόσμου στα πολιτικά, δηλαδή δημόσια, πράγματα. Σε κάποια φάση είχαμε φτάσει στην κατάντια σε όλες τις χώρες της Δύσης ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων να λένε πως "όλα τα κόμματα είναι ίδια" (γιατί όντως ουσιαστικά ίδια ήταν... δεν τους εκπροσωπούσαν!), τα ποσοστά αποχής όλο και μεγαλύτερα, τα σωματεία εργαζομένων εξασθενημένα, στην Ευρώπη η οικονομική εξουσία μεταφέρθηκε σε κάποιους τεχνοκράτες στις Βρυξέλες ακροατές των αγορών κλπ κλπ.

Ενώ είναι μάλλον δύσκολο να συμφωνήσουμε όσων αφορά το τι ακριβώς είναι δημοκρατία νιώθω πως τα παραπάνω είναι αναμφισβήτητα. Οπότε το λιγότερο που μπορούμε να πούμε είναι πως ζούμε σε μια περίοδο όπου οι δημοκρατίες της Δύσης έχουν γίνει κουφάρια σχετικά με τον παλαιό εαυτό τους.

Επεξ/σία 6 Φεβρουαρίου 2022 από Sanjuro

[AtiX]

3 λεπτά πριν, pavlitakis είπε

Επιστρέφω και αυτό. Στου κουφού την πόρτα......... Άδικα έχασα την ώρα μου σε αυτό το οφ τοπικ. 

Μόνος σου, ΕΣΥ, βγαίνεις off topic σε σχεδόν όλα σου τα ποστ γιατί δεν έχεις επιχειρήματα για το θέμα που συζητάμε…

κάποια στιγμή να κοιτάξεις όντως ποιος είναι ο κουφός, ποιος δεν θέλει να ακούσει και ποιος σφυρίζει αδιάφορα όταν βρίσκει τα δύσκολα…

ΥΓ: βλέπω σου κοπήκανε τα γέλια… άντε σε λίγο και το toupet…

3 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Ενώ μπορεί να μην μπορούμε να συμφωνήσουμε όσων αφορά το τι ακριβώς είναι δημοκρατία νιώθω πως τα παραπάνω είναι αναμφισβήτητα. Οπότε το λιγότερο που μπορούμε να πούμε είναι πως ζούμε σε μια περίοδο όπου οι δημοκρατίες της Δύσης έχουν γίνει κουφάρια σχετικά με τον παλαιό εαυτό τους.

Για αυτό θα πρέπει να υπάρχει περισσότερο κριτική πάρα αντίδραση  απέναντι τους…