Η Apple Music δηλώνει «We Love Neil» καθώς ο Neil Young αποσύρει τη μουσική του από το Spotify, το οποίο προτίμησε τον Joe Rogan

[teodoreh]

Το ξέρω πως βγαίνω εκτός topic με το να ασχολούμαι με την... ουσία του topic, αλλά εν τέλει, πολεμούμε δια αντιπροσώπων Neil Young και Spotify/Joe Rogan τις τάσεις την κοινωνίας και της τεχνολογίας.

Ξεκινώντας από τον Neil Young, πρέπει να δείξουμε σεβασμό σε έναν άνθρωπο που έχει να παρουσιάσει πολλά στην καριέρα του και σε έναν άνθρωπο που δεν θυσιάζει τα πιστεύω του για το 70% του εισοδήματος μέσω streaming. Θα μου πείτε , 72 χρονών είναι τί να τα κάνει τα παραπάνω λεφτά. Είτε 70 είτε 80, είτε 100, τα λεφτά είναι λεφτά είναι η απάντηση. Είδατε κανέναν Bono να κάνει το ίδιο;  Στον αντίποδα, η εξήγηση που έδωσε ο Joe Rogan προσωπικά με καλύπτει. Δεν χρειάζεται τα πλατειάζω πολύ σε αυτό.

Οπότε προχωράμε στο πραγματικό θέμα, σε αυτό της ελευθερίας της έκφρασης. Τα social media και γενικά η βιομηχανία, έδειξε στις απαρχές του αιώνα, μια ανοχή, ακολουθώντας το ρητό "θα υπερασπιστώ την δυνατότητα να λες ότι θέλεις ακόμη κι αν δεν συμφωνώ με αυτό."

Φυσικά επήλθε η κατάχρηση. Flat earthers, ναζί, συνωμοσιολόγοι, προ-covid αντιεμβολιαστές, κτλ.

Λίγο οι τάσεις της κοινωνίας (ειδικά εκεί στο αμέρικα), λίγο η συνειδητοποίηση πως το σύστημα δεν λειτουργούσε, και φτάσαμε απότομα στην άλλη άκρη. Και η άλλη άκρη είναι, de-facto μονοπώλια ή έστω ολιγοπώλια των social media ή των κλάδων ψυχαγωγίας, να λαμβάνουν αυθαίρετες αποφάσεις βασισμένες σε ένα θολό πλαίσιο που η κάθε μία θέσπισε.

Αυτό είναι το πραγματικό διακύβευμα και αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος για την ελευθερία της έκφρασης. Αν το twitter μπορεί να ban-άρει εφ΄όρου ζωής τον POTUS, τότε εσύ πιστεύεις πως θα σου χαριστεί εσένα, αν για τον Χ,Υ,Ζ λόγο της δικής του οπτικής, στραβώσει με εσένα; Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα από ομάδες που έκλεισαν (λ.χ. Έλληνες Άθεοι και Αγνωστικιστές) επειδή κάποιος έκανε μια γελοία καταγγελία, ή για πολιτικούς/δημοσιογράφους/συγγραφείς είτε στο αριστερό είτε το δεξιό φάσμα, που είδαν το fb να του κλείνει για μέρες τους λογαριασμούς για κάτι που δεν θα έπρεπε ποτέ να συμβεί εξ΄αρχής.

Το θέμα λοιπόν, δεν είναι το τι λέει ο ένας και τί λέει ο άλλος, αλλά το πώς οι δημοκρατίες και η ελευθερία του λόγου θα υπερνικήσουν το μονοπώλιο και τον αυταρχισμό μιας χούφτας εταιρειών που ελέγχουν τα πάντα στο internet. Ακούγεται συνωμοσιολογικό, μα είναι η πραγματικότητα, όλοι κινδυνεύουμε να κριθούμε ένοχοι και να αποκλειστούμε χωρίς λόγο. Και άντε, να σου το κάνει αυτό ο admin του pay2win.castles game, κλαιν. Αν σου κόψουν την φωνή στο fb, twitter, instagram; Αν είσαι επιτυχημένος σε κάτι και ξαφνικά σου την πέσει ο όχλος του twitter για κάτι που έκανες ή δεν έκανες με αποτέλεσμα να σε εξαφανίσουν σε χρόνο dt?

Επιστρέφουμε λοιπόν στον Neil Young που απαίτησε από το spotify να ακυρώσει κάποιον γιατί "είναι κακός και θα κρατήσω την ανάσα μου, μέχρι να σκάσω". Ζήτησε ουσιαστικά το cancel το Rogan και φυσικά την οικονομική του καταστροφή (αν αναλογιστεί κανείς την δημοφιλία της εκπομπής). Και όλα αυτά γιατί; Για 2 καλεσμένους σε podcasts? Δεν νομίζω. Ζήτησε το cancel γιατί θεωρεί τον Rogan ως συστηματικό αρνητή και τον δαιμονοποιεί λοιπόν ως συντηρητικό-συνομοσιολόγο. Δεν το νομίζω πως αυτό ευσταθεί σε βαθμό που να ζητάς κάτι τόσο καταστροφικό για τον απέναντι σου. Οπότε ναι, ο Neil Young έχει, εδώ, άδικο.

Όπως όμως στα ψηφιακά κυκλώματα, υπάρχει μια περιοχή μετάβασης/αοριστίας μεταξύ του 0 και του 1, έτσι και εδώ, θα πρέπει να επισημάνουμε πως ο Rogan είναι προοιόν μιας νέας τάσης στην δύση: Ανθρώπων που είναι δημοφιλείς σε ένα χώρο, χωρίς σπουδές, χωρίς ειδίκευση, χωρίς βοηθούς να τους προστατέψουν και με μία μικρή πρέζα λαϊκισμού. Από τον Αλφα influencer έως τις Καρντάσιανς, αυτό ισχύει λίγο-πολύ. Το προνόμιο του να είσαι influencer, ξεγλυστρά από τους  παραδοσιακούς παίκτες (λ.χ. στην Αμερική, οι παρουσιαστές των tonight shows ή των πρωινάδικων) και μπαίνουν στο παιχνίδι από το πουθενά, νέοι με κανάλια στο tik-tok, στο instagram, στο twitch στο spotify κτλ.

Είναι ένα δαίδαλος συμφερόντων και τάσεων και φυσικά, αν εδώ τριάντα νοματαίοι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε για τα βασικά, μην  έχετε ελπίδα να μπορέσει η ανθρωπότητα να βρει μια ισορροπία για το τί είναι ορθό και τί όχι, για το αν πρέπει όντως να ακυρώνονται άνθρωποι και με ποια κριτήρια.

[panther_512]

 

Πρωτοσέλιδα εφημερίδας του Σικάγο του 1918 με στρατηγικές περιορισμού μετάδοσης της Ισπανικής γρίπης, όπως: αυξημένος αερισμός, συλλήψεις για τη μη χρήση μάσκας προσώπου, εμβολιασμούς, περιορισμούς στο μέγεθος του πλήθους, επιλεκτικό κλείσιμο επιχειρήσεων, απαγορεύσεις κυκλοφορίας και lock-downs.

Μολύνθηκαν ο ένας στους 3 παγκοσμίως και υπολογίζεται ότι πέθαναν 50-100 εκατομμύρια άνθρωποι.

Η πανδημία κράτησε μέχρι το 1920.

Τα παραπάνω επειδή κάποιοι νομίζουν ότι τα αυστηρά μέτρα που λαμβάνονται σήμερα είναι μοναδικά στο είδος τους ή ότι αποτελούν μέσο για να καταπατηθούν οι ελευθερίες μας.

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από panther_512

[Sanjuro]

15 λεπτά πριν, panther_512 είπε

Πρωτοσέλιδα εφημερίδας του Σικάγο του 1918

Πραγματικά πιστεύεις πως μια φωτογραφία από κάτι που έγινε πριν 100 χρόνια αρκεί ως επιχείρημα για οτιδήποτε;; Το πλαίσιο ερμηνείας ποιο είναι;; Μιλάμε για στην κυριολεξία εντελώς εκτός τόπου και χρόνου πράγματα. Εδώ πρέπει να βρεθεί πλαίσιο ερμηνείας για να συγκρίνουμε π.χ. την Ελλάδα με την Αμερική τώρα που γνωρίζουμε και πολλούς απ'τους παράγοντες γιατί το ζούμε. Αλλά και πάλι δύσκολο εγχείρημα.

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Sanjuro

[apostolisd]

3 ώρες πριν, Sanjuro είπε

Αυτοί που κυνηγάνε τον Ρόγκαν (δεν είναι η πρώτη φορά) είναι σε γενικές γραμμές PMCδες. Άνθρωποι που πιστεύουν πως όλα θα ήταν φανταστικά φτάνει να διορθώναμε την παραπληροφόρηση στο internet. Όμως... 

(α) Ούτε είναι εκεί κάποιο απ'τα κύρια προβλήματα τούτου του κόσμου  ούτε του διαδικτύου συγκεκριμένα (Μάλιστα γνώμη μου είναι πως μακράν το κύριο πρόβλημα του internet είναι τα echo chamber, βέβαια όλο το monatization του διαδικτύου προς τα εκεί πάει) 

(β) Ούτε θα διορθώναμε κάτι αν αφαιρούσαμε τις απόψεις ενός φαινομενικά μέσου απλού ανθρώπου.

Οι PMCδες είναι διορθωτές εκ φύσεως. Είναι αυτοί που θα τους κάνεις αλάνθαστη όσων αφορά το περιεχόμενο ανάλυση 10 σελίδες πάνω σε ένα θέμα και θα σου βρουν 5 ορθογραφικά ώστε να τα δει το peer-group τους για να σε βγάλουν απ'την μέση ως κάποιον ανεκπαίδευτο(outgroup). Όσο inclusive και αν είναι σε ορισμένες μειονότητες τόσο δεν είναι στους πολλούς, στις μάζες κλπ.

Μάλλον είναι προφανές που το πάω... Δεν νιώθω πως αυτή η λογική γενικότερα είναι δημοκρατική λογική. Είναι βαθιά αντιδημοκρατική και ελιτίστικη. Αυτά βλέπουν οι της άλλης πλευράς και δεν τους πάνε μια. Δεν ξέρουν ακριβώς γιατί, λειτουργούν περισσότερο με το θυμικό, αλλά δεν τους πάνε μια.

Βασικά όλη η Ε.Ε. έχει οικοδομηθεί με αυτή την λογική, στην βάση της είναι αντιδημοκρατική η Ε.Ε. ...όπως είναι και η ιδεολογία του νεοφιλελευθερισμού. Αν διαβάσεις τους θεωρητικούς π.χ. το βιβλίο του Quinn Slobodian για την Ευρωπαϊκη πλευρά των θεωρητικών του νεοφιλελευθερισμού 'Globalists: The end of empire and the birth of neoliberalism' ή το 'Undoing the demos' της Wendy Brown το οποίο είναι βασισμένο στις διαλέξεις του Φουκώ για τον νεοφιλελευθερισμό σε αυτό το συμπέρασμα φτάνεις. Υπάρχουν και άλλα βιβλία που μιλάνε για το θέμα π.χ. το Ruling the void του Peter Mair.

Οπότε σε αυτό το πλαίσιο και βλέποντας πως υπάρχει μια τάση προς τον αυταρχισμό όπως προ-είπα  είμαι αρνητικός.

Αν το πλαίσιο ήταν διαφορετικό π.χ. ΜαζικοΔημοκρατία των 70s τότε δεν θα με ένοιαζε καν ...αλλά εδώ έχουμε μια πλευρά που πασχίζει να βρει εκπροσώπηση στον δημόσιο λόγο (δεν είχε καν εκπροσώπηση πουθενά πριν ~5 χρόνια) και βρίσκει δυστυχώς μόνο σε περιπτώσεις όπως αυτή του Τζο Ρογκαν ή του Τζόρνταν Πιτερσον ή του Τραμπ. (Με τον Τζο να είναι ΠΟΛΥ πιο συμπαθητικός για'μενα απ'τους άλλους δύο)

Βασικά όσο το σκέφτομαι τόσο περισσότερο υπέρ του Τζο γίνομαι. Ιδιαιτέρως μετά το instagram video του όπου είπε πως θα κάνει διορθωτικές κινήσεις και θα μάθει απ'την κριτική και τα λάθη του.

 

 

Άσε που δεν το πιστεύω πως τους πειράζουν πραγματικά αυτά που λέει, σίγουρα όχι τόσο όσο υποστηρίζουν. Νιώθω πως παίζει πολύ ψυχολογία δηλαδή: ingroup/outgroup στην περίπτωση αυτή.

Όλα αυτά χωρίς καν να μπω στην σχετική συζήτηση περί vaxxed/unvaxxed ingroup/outgroup που έχει δημιουργηθεί και τα όχι λίγα αρνητικά αυτού. Στα πάντα το ίδιο πρόβλημα διαίρει και βασίλευε.

Ευχαριστώ για τα λινκ, θα τα τσεκάρω. Λες αρκετά σωστά πράγματα, αλλά μου δημιουργείται η εντύπωση ότι θα ήσουν αντίθετος στις περισσότερες απόψεις/προτάσεις κάποιου που (δικαίως ή αδίκως) θα κατέτασσες στην κατηγορία "PMC", μόνο και μόνο επειδή δε σου αρέσουν (δικαίως ή αδίκως) κάποιες (ή πολλές) απ τις απόψεις/πρακτικές τους.

Όλοι μας το κάνουμε, αλλά προσωπικά πιστεύω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση (corona) έχει δίκιο ο @panther_512 και για μένα η "διαχωριστική γραμμή" είναι η δημόσια υγεία. Είναι μάλλον ο μοναδικός τομέας που βάζω πάνω από τη δημοκρατία. Νομίζω είναι γενικά αποδεκτό ότι η δημοκρατία δεν γεννά πάντα τις σωστές αποφάσεις, οπότε η υγεία είναι ο ένας τομέας όπου μπορώ να πω και να δεχτώ το “διαφωνώ αλλά γ*** το, καλύτερα ας γίνω καλά και κάποιος ξέρει καλύτερα από μένα τί χρειάζεται γι αυτό”.

Οπότε και άσχετα με τις υπόλοιπες αντιλήψεις μας, νομίζω ότι οι περισσότεροι θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε ότι η υγεία είναι (ο τουλάχιστον) ένας τομέας που μάλλον είναι καλύτερα να είμαστε τεχνοκρατικοί, όπου η άποψη είναι λιγότερο σημαντική από τα δεδομένα.

Προσωπικά, θεωρώ more often than not ότι η τεχνοκρατία είναι κάτι καλό, και ξέρω ότι αυτό είναι άποψη, όχι αλήθεια. Αλλά δε μου είναι εύκολο να καταλάβω την οπτική της απεριόριστης “δημοκρατίας” επ αυτού (υγεία), όταν ξέρουμε (που ελπίζω δλδ να συμφωνούμε σε αυτό) ότι πολλοί άνθρωποι πεθαίνουν, απλά επειδή πίστεψαν σε λάθος απόψεις σε σχετικά ζητήματα. Σε τέτοιες περιπτώσεις σαν να ξανα-απομακρυνόμαστε από την δημοκρατία και να πηγαίνουμε στην "ζούγκλα", όπου ο καθένας φροντίζει για τον εαυτό του και ζήτω τα darwin awards. Κάπου χαρακτήρισες τον εαυτό σου ως κλασικό αριστερό, εδώ πιο πολύ σε αναρχικό θα το έλεγα εγώ (με την πολιτική έννοια και όχι του αναρχικός -> μπαχαλάκιας)

[panther_512]

5 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Πραγματικά πιστεύεις πως μια φωτογραφία από κάτι που έγινε πριν 100 χρόνια αρκεί ως επιχείρημα για οτιδήποτε;; Το πλαίσιο ερμηνείας ποιο είναι;; Μιλάμε για στην κυριολεξία εντελώς εκτός τόπου και χρόνου πράγματα. Εδώ πρέπει να βρεθεί πλαίσιο ερμηνείας για να συγκρίνουμε π.χ. την Ελλάδα με την Αμερική τώρα που γνωρίζουμε και πολλούς απ'τους παράγοντες γιατί το ζούμε. Αλλά και πάλι δύσκολο εγχείρημα.

Το γνωρίζεις ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων απεφάνθη πρόσφατα ότι σε μία δημοκρατικη κοινωνία δύναται ο εμβολιασμός να είναι υποχρεωτικός? 

[Sanjuro]

42 λεπτά πριν, panther_512 είπε

Το γνωρίζεις ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων απεφάνθη πρόσφατα ότι σε μία δημοκρατικη κοινωνία δύναται ο εμβολιασμός να είναι υποχρεωτικός? 

Δεν ξέρω από που να αρχίσω και που να τελειώσω με τα ποστ σου. Πρώτα απ'ολα δεν είναι καν απαντήσεις στα δικά μου. Τα τελευταία δύο ποστ σου είναι απλά κλοτσιά της μπάλας στην κερκίδα. Συλλογικοί μονόλογοι.

47 λεπτά πριν, apostolisd είπε

Όλοι μας το κάνουμε, αλλά προσωπικά πιστεύω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση (corona) έχει δίκιο ο @panther_512 και για μένα η "διαχωριστική γραμμή" είναι η δημόσια υγεία. Είναι μάλλον ο μοναδικός τομέας που βάζω πάνω από τη δημοκρατία. Νομίζω είναι γενικά αποδεκτό ότι η δημοκρατία δεν γεννά πάντα τις σωστές αποφάσεις, οπότε η υγεία είναι ο ένας τομέας όπου μπορώ να πω και να δεχτώ το “διαφωνώ αλλά γ*** το, καλύτερα ας γίνω καλά και κάποιος ξέρει καλύτερα από μένα τί χρειάζεται γι αυτό”.

Μετά από τόση ανάλυση που έκανα πρέπει να ομολογήσω πως απογοητεύομαι απ'την απάντηση σου. Πέρα απ'το γεγονός πως είναι απελπιστικά απλοϊκή... δεν μοιάζεις καν να κατάλαβες τι έγραψα στο μικρό κομμάτι του κειμένου μου στο οποίο διάλεξες να απαντήσεις.

Αυτό που δεν μοιάζεις να κατάλαβες είναι πως η τεχνοκρατική αντίληψη έτσι όπως μας παρουσιάζεται δεν είναι η μια και μοναδική αντικειμενικά σωστή αντίληψη. Το συμφέρον ποτέ δεν εξαφανίστηκε, απλά οι πολλοί, ο δήμος κλπ (πες τους όπως θες) πλέον δεν έχουν τις ίδιες δυνατότητες όπως παλιά να διεκδικήσουν το συμφέρον τους. Το συμφέρον των πλουσίων, ολιγαρχών, ελίτ κλπ (πες τους όπως θες) έχει μετατραπεί σε ρεαλιστικός μονόδρομος και οι τεχνοκράτες σε όμορφη βιτρίνα.

Το ίδιο ερώτημα υπάρχει και στην περίπτωση της Κλιματικής κρίσης... ποιος θα επωμιστεί το βάρος;; Εγώ δεν θα εμπιστευόμουν ούτε δευτερόλεπτο τους τεχνοκράτες να βρουν μια δίκαιη για τους πολλούς λύση. Μπορεί να βρουν μια λύση, μπορεί αυτή η λύση όντως να καταφέρει να λύσει το πρόβλημα όμως αν δεν αλλάξει κάτι τότε αυτό δεν θα γίνει με τον τρόπο που συμφέρει ούτε εμένα ούτε εσένα.

Μόνο σκλάβοι εγκεφαλικά μπορεί να θεωρούν την δημοκρατία ζούγκλα και να την υποτιμάνε όσο εσύ.

 

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Sanjuro

[panther_512]

7 ώρες πριν, Sanjuro είπε

Δεν ξέρω από που να αρχίσω και που να τελειώσω με τα ποστ σου. Πρώτα απ'ολα δεν είναι καν απαντήσεις στα δικά μου. Τα τελευταία δύο ποστ σου είναι απλά κλοτσιά της μπάλας στην κερκίδα. Συλλογικοί μονόλογοι.

Τα πόστ μου είναι απλές απαντήσεις σε φιλοσοφικές ανησυχίες περί ελευθερίας, ατομικών δικαιωμάτων, προσπάθεια των μεν να ελέγξουν τους δέ και πάει λέγοντας.

Τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά και δεν χρειάζονται πομπώδεις αναρτήσεις.

Βρισκόμαστε εντός παγκόσμιας υγειονομικής κρίσης. Μία κατάσταση έκτακτης ανάγκης, που απαιτεί έκτακτα μέτρα, διότι απειλείται άμεσα η δημόσια υγεία. Ο καθένας μας ατομικά και όλοι μας συλλογικά, ώς μέλη των κοινωνιών στις οποίες ανήκουμε, έχουμε ατομικά δικαιώματα, έχουμε και κοινωνική ευθύνη.

Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό, ούτε η πρώτη φορά που λαμβάνονται τόσο δραστικά μέτρα. Και όπως βλέπουμε από την ιστορία, τα αυστηρά αυτά μέτρα δεν χρησιμοποιήθηκαν στην πορεία για καταπάτηση των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Με την λήξη της κρίσης, η κοινωνία επέστρεψε στην κανονικότητά της.

Από την άλλη, όπως έδειξε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων δικαιωμάτων, με τους γονείς που θεωρούσαν δικαίωμά τους να μήν εμβολιάσουν τα παιδιά τους, και αυτά να συνεχίσουν να πηγαίνουν σχολείο, δείχνει ότι η κοινωνική ευθύνη μπορεί να υπερτερεί των ατομικών δικαιωμάτων, ειδικά σε θέματα δημόσιας υγείας.

Τέλος για την ελευθερία του λόγου. Όταν ο λόγος σου μπορεί να θέσει σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές, πρέπει να υπόκειται σε έλεγχο. Ήδη υπάρχει έλεγχος και υπήρχε πρωτού κατακτήσουν τον κόσμο τα κοινωνικά δίκτυα.

[Clytoceyx]

Τι κριμα ρε γαμωτο να μην ειχε γραψει κανενας πατερουλης καποιο υγειονομικο μανιφεστο για πανδημια στις αρχες του 20ου αιωνα μπας και γλιτωνε το ρεζιλικι το κινημα το 2022 μΧ.

11 ώρες πριν, Sanjuro είπε

Απο'κει και πέρα αγνοήθηκε σημαντικό κομμάτι του ποστ μου αυτό... "και ως δεύτερο την εμπιστοσύνη και συμμετοχή του κόσμου στο όλο εγχείρημα;;  Οπότε σε τελική ανάλυση έχοντας τον κόσμο μαζί τους, δίπλα τους... ο κόσμος να τους εμπιστευτεί και να κάνει το εμβόλιο;; Αλλά όχι... προφανώς έχουν αλλεργία στην συμμετοχή του κόσμου, το αντίθετο επιθυμούν.".

Δεν το αφησα επιτηδες εξω, απλα ειναι μια αοριστολογια χωρις να λυνει τιποτα. Οταν μια ζωη ολοι, απο τις ακροδεξιες κυβερνησεις μεχρι τους "πλατειακους" που πινουν μπιρες και ψαχνουν αφορμη για "καγκελακι" εχουν πονταρει στην πολωση στα ορια του αυτισμου, καποια στιγμη η βομβα θα εσκαγε. "Μην τους πιστευετε, ακομα και αν λενε οτι η γη ειναι σφαιρικη".
Ιδιως ο αριστερος/αναρχικος χωρος στην Ελλαδα το τερματισε εν μεσω πανδημιας. Εκτος οτι προμοταρε καθε ψεκα καθηγητη που εβγαινε και ελεγε ειναι μια γριπη (μιας και ηταν μεχρι και δεξι χερι του Μπολσοναρου), εκθειασε και ηρωποιησε ως επαναστατες μια μεριδα κοσμου που αρνηθηκε να εφαρμοσει τα μετρα λογω ακροδεξιων, θεολογικων κτλ ιδεοληψιων και ακραιου φιλοτομαρισμου μην χαλασει η βολεψη του. Τα συγκεκριμενα ατομα πρωτα θα πεθανουν και υστερα θα στηριξουν εστω και μια απο τις αξιες της αριστερας. Αλλα τους εγινε αδριαντας γιατι βολευε το παραληρηματικο αντι-πολιτευτικο αφηγημα του καθενος ασχετα απο την επικινδυνοτητα της καταστασης.

Ας μην δουλευομαστε μεταξυ μας. Εδω ειναι το ζουμι:

8 ώρες πριν, Sanjuro είπε

Αυτό που δεν μοιάζεις να κατάλαβες είναι πως η τεχνοκρατική αντίληψη έτσι όπως μας παρουσιάζεται δεν είναι η μια και μοναδική αντικειμενικά σωστή αντίληψη. Το συμφέρον ποτέ δεν εξαφανίστηκε, απλά οι πολλοί, ο δήμος κλπ (πες τους όπως θες) πλέον δεν έχουν τις ίδιες δυνατότητες όπως παλιά να διεκδικήσουν το συμφέρον τους. Το συμφέρον των πλουσίων, ολιγαρχών, ελίτ κλπ (πες τους όπως θες) έχει μετατραπεί σε ρεαλιστικός μονόδρομος και οι τεχνοκράτες σε όμορφη βιτρίνα

Δεν φαινεται να πολυπιστευεις τα περι πανδημιας. Και εσυ και η πλειοψηφια των κολλημενων γραφικων του κινηματος. Αρα δεν πιστευεις οτι και ο κοσμος πρεπει να ακολουθησει τα χουντικα μετρα, να φιλησει τις μποτες η οτι αλλα γραφικα εχεις γραψει. Οποτε τι εγκαλεις δεξια κυβερνηση για κατι που ο ιδιος δεν πιστευεις; Αυτες οι παρωχημενες συνδικαλιες παλιας κοπης δεν περνανε. Η δεξια κυβερνηση εκανε οτι γουσταρε να κανει για να πεισει, μετα πηγε στην υποχρεωτικοτητα. Μια χαρα συνεπης γι' αυτην ιδεολογικα. Εσυ τι κερδισες με το να λες μισολογα, μισες αληθειες και "ναι μεν, αλλα..." ολη την ωρα; 

Επισης οχι, αν ειναι να διαβασουμε κατι σχετικα με την πανδημια θα διαβασουμε απο τους τεχνοκρατες υγειας, τους τεχνοκρατες ιδεολογιας θα τους πιασουμε οταν ξεπεραστει ο κινδυνος της πανδημιας και θα αρχισουμε παλι τις φιλοσοφιες και τις ασκησεις επι χαρτου χωρις να κινδυνευει να πεθανει κανας κακομοιρης απο τα κολληματα μας.

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Clytoceyx

[Sanjuro]

1 ώρα πριν, panther_512 είπε

Τα πόστ μου είναι απλές απαντήσεις σε φιλοσοφικές ανησυχίες περί ελευθερίας, ατομικών δικαιωμάτων, προσπάθεια των μεν να ελέγξουν τους δέ και πάει λέγοντας.

Τα ποστ σου είναι απλά... απλά. Το τελευταίο σου ήταν μια ένωση των προηγουμένων. Τα τελευταία σου 3 ποστ δεν έχουν προσθέσει τίποτα στη συζήτηση. Συνεχίζουν να μην είναι απαντήσεις σε αυτά που έγραψα.

47 λεπτά πριν, Clytoceyx είπε

Ας μην δουλευομαστε μεταξυ μας. Εδω ειναι το ζουμι: Δεν φαινεται να πολυπιστευεις τα περι πανδημιας.

Αυτό είναι ένα theme που πετυχαίνω ξανά και ξανά όταν μιλάω με κόσμο... 'για να είσαι απέναντι μας τότε είσαι μέρος του outgroup duh'. Αυτό είναι σαν να μου λένε "ουγκα μπουγκα" ...είναι απάντηση τίγκα ένστικτο και με μηδέν λογική.

Ξέρεις, όταν έκανα εγώ το τρίτο εμβόλιο ούτε 20% της Ελλάδας δεν το είχε κάνει. Τώρα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, είμαστε στο ~50%. Αλήθεια εσύ;; Μήπως είσαι αρνητής;; ψεκ;; Πόσα έχεις κάνει;; χαχα

Εγώ νιώθω πως διάφοροι εδώ μέσα είστε λίγο τριγκερντ που δεν έχετε τις γνώσεις να απαντήσετε στα πολλαπλά τεράστια ουσιαστικά μηνύματα που έστειλα, τα οποία μέχρι και παραπομπές σε βιβλία είχαν. Οπότε απλά δεν απαντάτε... γράφετε τα "δικά σας".  Γράφω "δικά σας" γιατί σχεδόν πάντα είναι σαν δελτία τύπου της κυβέρνησης. Κομφορμιστές μέχρι το κόκαλο.

Να απαντήσω μόνος μου στον εαυτό μου λες και παίζω σκάκι με τον εαυτό μου;; Έτσι τουλάχιστον μπορεί να γίνει μια ωραία συζήτηση. Γιατί αν περιμένω απο'σας...

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Sanjuro

[AtiX]

14 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Τα ποστ σου είναι απλά... απλά. Το τελευταίο σου ήταν μια ένωση των προηγουμένων. Τα τελευταία σου 3 ποστ δεν έχουν προσθέσει τίποτα στη συζήτηση.

Αυτό είναι ένα theme που πετυχαίνω ξανά και ξανά όταν μιλάω με κόσμο... 'για να είσαι απέναντι μας τότε είσαι μέρος του outgroup duh'. Αυτό είναι σαν να μου λένε "ουγκα μπουγκα" ...είναι απάντηση τίγκα ένστικτο και με μηδέν λογική.

Ξέρεις, όταν έκανα εγώ το τρίτο εμβόλιο ούτε 20% της Ελλάδας δεν το είχε κάνει. Τώρα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, είμαστε στο ~50%. Αλήθεια εσύ;; Μήπως είσαι αρνητής;; ψεκ;; Πόσα έχεις κάνει;; χαχα

Εγώ νιώθω πως διάφοροι εδώ μέσα είστε λίγο τριγκερντ που δεν έχετε τις γνώσεις να απαντήσετε στα πολλαπλά τεράστια ουσιαστικά μηνύματα που έστειλα, τα οποία μέχρι και παραπομπές σε βιβλία είχαν. Οπότε απλά δεν απαντάτε... γράφετε τα "δικά σας".  Γράφω "δικά σας" γιατί σχεδόν πάντα είναι σαν δελτία τύπου της κυβέρνησης. Κομφορμιστές μέχρι το κόκαλο.

Να απαντήσω μόνος μου στον εαυτό μου λες και παίζω σκάκι με τον εαυτό μου;; Έτσι τουλάχιστον μπορεί να γίνει μια ωραία συζήτηση. Γιατί αν περιμένω απο'σας...

οι απαντήσεις που δίνεις δεν είναι του στυλ σου.

Σου είπα και πριν κάτι, προσπάθησε να μην μπλέκεις ιδεολογίες γιατί μέχρι στιγμής και χωρίς να το καταλάβεις, δυο συμφορήτες εκτός του ότι καταγράφουν μια πραγματικότητα υποστηρίζουν και λύσεις, αντίθετα με εσένα που επιλέγεις να μιλάς θεωρητικά και μόνο… όταν καταφέρεις την ιδεολογία να την κανείς πράξη, ακόμα και μη εφαρμόσιμη, εδώ θα ήμαστε για να πούμε κάτι πιο χρήσιμο από θεωρίες…

ΥΓ: ξέρω… ξέρω… κάπου ανέφερες λύσεις αλλά τις άφησες στην μέση και μεταξύ θεωρίας και πράξης, το μετά θέλω να ακούσω…

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από AtiX

[golden33]

44 λεπτά πριν, Clytoceyx είπε

Τι κριμα ρε γαμωτο να μην ειχε γραψει κανενας πατερουλης καποιο υγειονομικο μανιφεστο για πανδημια στις αρχες του 20ου αιωνα μπας και γλιτωνε το ρεζιλικι το κινημα το 2022 μΧ.

Δεν το αφησα επιτηδες εξω, απλα ειναι μια αοριστολογια χωρις να λυνει τιποτα. Οταν μια ζωη ολοι, απο τις ακροδεξιες κυβερνησεις μεχρι τους "πλατειακους" που πινουν μπιρες και ψαχνουν αφορμη για "καγκελακι" εχουν πονταρει στην πολωση στα ορια του αυτισμου, καποια στιγμη η βομβα θα εσκαγε. "Μην τους πιστευετε, ακομα και αν λενε οτι η γη ειναι σφαιρικη".
Ιδιως ο αριστερος/αναρχικος χωρος στην Ελλαδα το τερματισε εν μεσω πανδημιας. Εκτος οτι προμοταρε καθε ψεκα καθηγητη που εβγαινε και ελεγε ειναι μια γριπη (μιας και ηταν μεχρι και δεξι χερι του Μπολσοναρου), εκθειασε και ηρωποιησε ως επαναστατες μια μεριδα κοσμου που αρνηθηκε να εφαρμοσει τα μετρα λογω ακροδεξιων, θεολογικων κτλ ιδεοληψιων και ακραιου φιλοτομαρισμου μην χαλασει η βολεψη του. Τα συγκεκριμενα ατομα πρωτα θα πεθανουν και υστερα θα στηριξουν εστω και μια απο τις αξιες της αριστερας. Αλλα τους εγινε αδριαντας γιατι βολευε το παραληρηματικο αντι-πολιτευτικο αφηγημα του καθενος ασχετα απο την επικινδυνοτητα της καταστασης.

Ας μην δουλευομαστε μεταξυ μας. Εδω ειναι το ζουμι:

Δεν φαινεται να πολυπιστευεις τα περι πανδημιας. Και εσυ και η πλειοψηφια των κολλημενων γραφικων του κινηματος. Αρα δεν πιστευεις οτι και ο κοσμος πρεπει να ακολουθησει τα χουντικα μετρα, να φιλησει τις μποτες η οτι αλλα γραφικα εχεις γραψει. Οποτε τι εγκαλεις δεξια κυβερνηση για κατι που ο ιδιος δεν πιστευεις; Αυτες οι παρωχημενες συνδικαλιες παλιας κοπης δεν περνανε. Η δεξια κυβερνηση εκανε οτι γουσταρε να κανει για να πεισει, μετα πηγε στην υποχρεωτικοτητα. Μια χαρα συνεπης γι' αυτην ιδεολογικα. Εσυ τι κερδισες με το να λες μισολογα, μισες αληθειες και "ναι μεν, αλλα..." ολη την ωρα; 

Επισης οχι, αν ειναι να διαβασουμε κατι σχετικα με την πανδημια θα διαβασουμε απο τους τεχνοκρατες υγειας, τους τεχνοκρατες ιδεολογιας θα τους πιασουμε οταν ξεπεραστει ο κινδυνος της πανδημιας και θα αρχισουμε παλι τις φιλοσοφιες και τις ασκησεις επι χαρτου χωρις να κινδυνευει να πεθανει κανας κακομοιρης απο τα κολληματα μας.

Συγγνώμη Clytoceyx αλλά θεωρώ ότι είσαι τελείως λάθος. Δεν είμαι δικηγόρος του @Sanjuro αλλά επειδή συμφωνώ σε αυτά που λέει, παρεμβαίνω στη συζήτησή σας για να πω την άποψή μου. Καλώς ή κακώς δεν υπάρχει ένας τρόπος διαχείρισης κρίσεων. Είτε αυτές οι κρίσεις είναι υγειονομικές, είτε περιβαλλοντικές είτε οποιασδήποτε άλλης αιτίας. Ο τρόπος που αποφασίζεις να τις διαχειριστείς δίνει το στίγμα. Υπήρχε και άλλος δρόμος. Ο δρόμος που σου ανέφερε ο sanjuro και τον αποκλείεις ως αοριστολογίες. Τι ακριβώς θες δηλαδή να σου γράψουμε αναλυτικό τρόπο διαχείρισης της κρίσης λες και είμαστε κυβερνητικό επιτελείο? Πραγματικά πιστεύεις ότι δεν υπήρχε κανένας άλλος τρόπος για να φτάσουμε στο ποσοστό εμβολιασμού που είμαστε τώρα? Μπορείς εσύ να εγγυηθείς ότι με τον άλλο τρόπο δεν θα είχαμε τα ίδια αποτελέσματα ίσως και καλύτερα?

Είναι πραγματικά γελοίο να κυβερνάς μία χώρα (ανεξαρτήτου κόμματος) και το αφήγημά σου να είναι μόνιμα η ατομική ευθύνη. Είναι γελοίο να κλείνει τη μουσική στα μαγαζιά και 2 χρόνια να μην έχεις κάνει τίποτα για τα ΜΜΜ που ο κόσμος μπαίνει και είναι σαν σαρδέλες μέσα. Είναι γελοίο να μην μπορείς να φτιάξεις 500 παραπάνω ΜΕΘ και να παραμυθιάζεις τον κόσμο ότι έχουμε 1.200 ΜΕΘ ενώ έχουμε 600. Και μέσα σε όλα αυτά και πολλά άλλα θες υποχρεωτικότητα εμβολίων αλλά ταυτόχρονα είσαι και κότα και δεν το ψηφίζεις γιατί φοβάσαι και το πολιτικό κόστος και προσπαθείς να το φέρεις πλάγια.

Διαφωνώ με τον @Sanjuro στο εξής. Η όλη αντιμετώπιση της υγειονομικής κρίσης δεν έγινε με τεχνοκρατικό τρόπο. Ο τεχνοκράτης-επιστήμονας σου δίνει νούμερα και σου λέει πρέπει να πετύχουμε αυτό και αυτό. Στο χέρι σου είναι να αποφασίσεις τον τρόπο.

Ο τρόπος της πειθούς, της διαφάνειας και της ενσυναίσθησης είναι πάντα ο καλύτερος τρόπος. Αλλά αν τον ακολουθήσεις πρέπει να δουλέψεις και να διορθώσεις και άλλα πράγματα, είναι ο δύσκολος δρόμος που συνειδητά δεν επιλέγεται. Και δεν επιλέγεται γιατί σε αυτόν τον δρόμο γίνεσαι ένα με αυτόν που προσπαθείς να πείσεις, επομένως αν αποτύχει το εγχείρημα, αυτομάτως έχεις αποτύχει και εσύ. Αντίθετα ο δρόμος που ακολουθήθηκε είναι win-win situation. Αν πετύχει βγαίνεις σωτήρας, αν δεν πετύχει βγαίνεις και κουνάς το δάχτυλο στο λαό ότι δεν συμμορφώθηκε.

Μπορούμε να συζητήσουμε και να αποδώσουμε ευθύνες και στους πολίτες, κανείς δεν διαφωνεί σε αυτό και πρέπει και να γίνει. Αλλά είναι τουλάχιστον αφελές να πιστεύουμε ότι θα επιτυγχάνουμε τα αποτελέσματα που θέλουμε μόνο με το βούρδουλα. Όχι, υπάρχει και ο άλλος, ο σωστός (με βάση την άποψή μου πάντα) αλλά και δύσκολος δρόμος.

[Sanjuro]

46 λεπτά πριν, AtiX είπε

υποστηρίζουν και λύσεις [...] ξέρω… ξέρω… κάπου ανέφερες λύσεις αλλά τις άφησες στην μέση

Υποστηρίζουν τις λύσεις που τους έδωσαν. Δεν έχουν άποψη οι άνθρωποι, πιστεύουν πως επειδή έχει φτιαχτεί ένα outgroup (αντι-εμβολιαστές, ψεκ κλπ) πως There Is No Alternative. Αυτά (το ingroup/outgroup) είναι απλή ψυχολογία, μιλάμε για επίπεδο ενστίκτου... ζωικό.

Εγώ ήθελα να δείξω πως είναι σημαντικό τι βάζει κάποιος πάνω από όλα και πως να καταδέχεται ότι πάνω απ'ολα πρέπει να είναι μακράν μια χουντική μπότα (έστω λόγο "ρεαλισμού") κανονικά θα έπρεπε να μοιάζει τουλάχιστον παράξενο. Θα μπορούσε σε έναν χαλαρότερο βαθμό (που να μην προκαλεί διαδηλώσεις υπέρ της δημοκρατίας) να είναι μια ύστατη λύση ναι, αλλά μόνο ως ύστατη λύση μπορεί να δικαιολογηθεί κάτι τέτοιο όχι ως κυρίως συνταγή.

Γενικότερα μετά το φουκουγιαμικό τέλος της ιστορίας (την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης πες εσύ) είναι δύσκολο να φανταστεί ο κόσμος κάτι διαφορετικό, αυτό είναι μια πραγματικότητα. Βέβαια αν δεν μπορεί να φανταστεί κάτι διαφορετικό και έχουν διαλυθεί οι τρόποι που παλιότερα θα μπορούσε να το διεκδικήσει (σωματεία εργαζομένων, συλλογικότητες, όλοι είναι ίδιοι κλπ) τότε είναι απλά έρμαιο των συμφερόντων άλλων.

Θα βόηθαγε πραγματικά να έκανα ένα τεράστιο ποστ με εναλλακτικές λύσεις;; Το μόνο που θα βόηθαγε θα ήταν αν είχαν κάποιοι λίγο φαντασία πέρα απ'την φαντασία που τους παρέχουν τα αφεντικά τους. Το έχω κάνει το "τεράστιο ποστ" για άλλους στην πραγματική ζωή, δεν κατάφερα κάτι. Μόνο 'ωχ αδερφάκι μου τι να κάνουμε' (ρεαλιστικές) απαντήσεις έλαβα.

 

29 λεπτά πριν, golden33 είπε

Διαφωνώ με τον @Sanjuro στο εξής. Η όλη αντιμετώπιση της υγειονομικής κρίσης δεν έγινε με τεχνοκρατικό τρόπο. Ο τεχνοκράτης-επιστήμονας σου δίνει νούμερα και σου λέει πρέπει να πετύχουμε αυτό και αυτό. Στο χέρι σου είναι να αποφασίσεις τον τρόπο.

Ο τρόπος της πειθούς, της διαφάνειας και της ενσυναίσθησης είναι πάντα ο καλύτερος τρόπος.

Κοίτα, αυτό είναι αυτό που ονομάζουμε σε αυτή τη φάση τεχνοκρατία, την τεχνοκρατία ως βιτρίνα πολιτικών αποφάσεων. Να προσπαθήσουμε να βρούμε την ορίτζιναλ ανύπαρκτη τεχνοκρατία δεν ξέρω σε τι ωφελεί.

Μιλάμε έχουν μπει οι άνθρωποι τόσο πολύ μέσα στο ingroup/outgroup εμβολιασμένοι/ανεμβολίαστοι που δεν μπορούν καν να φανταστούν πως μεγάλο ποσοστό των ανεμβολιάστων αν αντί για χουντική μπότα έβλεπε συνεργασία, διαφάνεια κλπ δεν θα είχε ψάξει να βρει θεωρίες π.χ. στο podcast του Τζο για να καταλάβει γιατί σκέφτεται δικαίως πως 'κάτι δεν πάει καλά εδώ με αυτό που ζω'. Κάτι όντως δεν πάει καλά όταν αντί για να μπαίνουν ένα σωρό άλλα πράγματα πρώτα η χουντική μπότα είναι η κύρια στρατηγική. Αλλά όχι... ας πατάξουμε την παραπληροφόρηση στο ιντερνετ, εκεί είναι το πρόβλημα. Αχ, αν δεν είχαν δει τους δύο αυτούς γιατρούς στον Τζο τότε όλα θα ήταν θαυμάσια. Την βρήκαμε την λύση.

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Sanjuro

[golden33]

59 λεπτά πριν, AtiX είπε

οι απαντήσεις που δίνεις δεν είναι του στυλ σου.

Σου είπα και πριν κάτι, προσπάθησε να μην μπλέκεις ιδεολογίες γιατί μέχρι στιγμής και χωρίς να το καταλάβεις, δυο συμφορήτες εκτός του ότι καταγράφουν μια πραγματικότητα υποστηρίζουν και λύσεις, αντίθετα με εσένα που επιλέγεις να μιλάς θεωρητικά και μόνο… όταν καταφέρεις την ιδεολογία να την κανείς πράξη, ακόμα και μη εφαρμόσιμη, εδώ θα ήμαστε για να πούμε κάτι πιο χρήσιμο από θεωρίες…

ΥΓ: ξέρω… ξέρω… κάπου ανέφερες λύσεις αλλά τις άφησες στην μέση και μεταξύ θεωρίας και πράξης, το μετά θέλω να ακούσω…

Atix αλήθεια παραξενεύομαι από αυτά που γράφεις. Και επειδή σε εκτιμώ ως συνομιλητή παίρνω το θάρρος και στο λέω. Δηλαδή πραγματικά πιστεύεις ότι μία κυβέρνηση (οποιοδήποτε κόμμα, δεν το πάω εκεί) που έχει όλους τους πόρους ενός κράτους στη διάθεσή της δεν μπορεί να ακολουθήσει τη λύση της συνεργασίας? Περιμένεις δηλαδή και εσύ και ο Clyto να σας βγάλουμε αναλυτικά το πλάνο διακυβέρνησης της χώρας στο Insomnia? Ένα δύο παραδείγματα θα φέρουμε για να δώσουμε το point. Το ερώτημα είναι πολύ απλό, μπορούσε να ακολουθηθεί άλλο δόγμα για τη διαχείριση της κρίσης? Εγώ θεωρώ πως ναι και ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου γιατί δεν ακολουθήθηκε. Και πραγματικά πιστεύω ότι θα είχε καλύτερα αποτελέσματα από ότι τώρα. Αλλά πρέπει να σηκώσεις μανίκια και να δουλέψεις και όχι να απαγορεύεις τη μουσική στα μαγαζιά....γελάνε τα τσιμέντα. Πως να μην εμπλέξεις την πολιτική μέσα σε όλο αυτό, αφού αυτός που αποφασίζει το κάνει με γνώμονα την πολιτική του και το δόγμα που ακολουθεί? Ξαναλέω μιλάω για πολιτική και όχι κόμματα.

@SanjuroΝαι τώρα κατάλαβα τις εννοείς με τον όρο τεχνοκράτες (ο Θεός να τους κάνει). Εγώ μιλούσα για την ορίτζιναλ τεχνοκρατία. Βέβαια συνήθως αυτοί που ακολουθούν τα δεδομένα των πραγματικών τεχνοκρατών δεν καταφεύγουν στη λύση του βούρδουλα. Αλλά τώρα τι ψάχνουμε....το διαίρει και βασίλευε καλά κρατεί. Αυτό πραγματικά που με λυπεί όμως είναι ότι τελικά είναι τεράστιο το ποσοστό των ανθρώπων που καταλαβαίνουν πολύ καλά την τακτική αυτή και μάλιστα την επικροτούν κιόλας.

Μέσα σε αυτά τα άτομα δεν βάζω για παράδειγμα τον @AtiXπου όντως θεωρεί ότι τη δεδομένη στιγμή η υποχρεωτικότητα βοηθάει την κατάσταση, αλλά έχει το σθένος και το θάρρος της άποψής του και θα διαφωνήσει μαζί μου πάνω σε αυτό το θέμα πάντα με σεβασμό όμως και κόσμιος. Εκεί είναι το κλειδί, κατά την άποψή μου, σε όλο αυτό που ζούμε, ότι έχει χαθεί ο σεβασμός και από το κράτος προς εμάς αλλά το κυριότερο, χάσαμε το σεβασμό προς το διπλανό μας και επικρατεί μία ανθρωποφαγία.

 

[apostolisd]

10 ώρες πριν, Sanjuro είπε

Δεν ξέρω από που να αρχίσω και που να τελειώσω με τα ποστ σου. Πρώτα απ'ολα δεν είναι καν απαντήσεις στα δικά μου. Τα τελευταία δύο ποστ σου είναι απλά κλοτσιά της μπάλας στην κερκίδα. Συλλογικοί μονόλογοι.

Μετά από τόση ανάλυση που έκανα πρέπει να ομολογήσω πως απογοητεύομαι απ'την απάντηση σου. Πέρα απ'το γεγονός πως είναι απελπιστικά απλοϊκή... δεν μοιάζεις καν να κατάλαβες τι έγραψα στο μικρό κομμάτι του κειμένου μου στο οποίο διάλεξες να απαντήσεις.

Αυτό που δεν μοιάζεις να κατάλαβες είναι πως η τεχνοκρατική αντίληψη έτσι όπως μας παρουσιάζεται δεν είναι η μια και μοναδική αντικειμενικά σωστή αντίληψη. Το συμφέρον ποτέ δεν εξαφανίστηκε, απλά οι πολλοί, ο δήμος κλπ (πες τους όπως θες) πλέον δεν έχουν τις ίδιες δυνατότητες όπως παλιά να διεκδικήσουν το συμφέρον τους. Το συμφέρον των πλουσίων, ολιγαρχών, ελίτ κλπ (πες τους όπως θες) έχει μετατραπεί σε ρεαλιστικός μονόδρομος και οι τεχνοκράτες σε όμορφη βιτρίνα.

Το ίδιο ερώτημα υπάρχει και στην περίπτωση της Κλιματικής κρίσης... ποιος θα επωμιστεί το βάρος;; Εγώ δεν θα εμπιστευόμουν ούτε δευτερόλεπτο τους τεχνοκράτες να βρουν μια δίκαιη για τους πολλούς λύση. Μπορεί να βρουν μια λύση, μπορεί αυτή η λύση όντως να καταφέρει να λύσει το πρόβλημα όμως αν δεν αλλάξει κάτι τότε αυτό δεν θα γίνει με τον τρόπο που συμφέρει ούτε εμένα ούτε εσένα.

Μόνο σκλάβοι εγκεφαλικά μπορεί να θεωρούν την δημοκρατία ζούγκλα και να την υποτιμάνε όσο εσύ.

 

Δεν είμαι θεωρητικός σαν άνθρωπος. Πιστεύω ότι τα προβλήματα τα λύνουμε όταν τα απλοποιήσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο, χωρίς να επηρεαζόμαστε από θέματα που δεν είναι άμεσα σχετικά, αλλά χωρίς να αφήνουμε τίποτα απέξω που είναι σχετικό. Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα στον σημερινό κόσμο, ότι για πολιτικούς, οικονομικούς, κοινωνικούς, θρησκευτικούς ή οτιδήποτε άλλο λόγους, οι περισσότερες αποφάσεις έχουν “baggage”.

Με λύπη μου είδα να χαμηλώνεις τον πήχη της συζήτησης. Αν θεωρείς ότι η απάντησή μου ήταν απελπιστικά απλοϊκή και ότι δεν κατάλαβα καθόλου αυτό που μου είπες, δεν χρειαζόταν να μου το γράψεις. Μπορεί και να κάνεις λάθος, στην οποία περίπτωση θα με έχεις κατηγορήσει χωρίς λόγο και χωρίς να έχεις προσφέρει κάτι στη συζήτηση.

Καλά τα λες, το συμφέρον ποτέ δεν εξαφανίστηκε. Δε διαφωνώ. Το ότι η τεχνοκρατία είναι μια βιτρίνα της ελίτ, εκεί διαφωνώ. Προφανώς η ελίτ θα προσπαθήσει να χειραγωγήσει την τεχνοκρατία και να τη χρησιμοποιήσει όπως την βολεύει. Σε κάποιες περιπτώσεις, θα αλλάξει όντως την πορεία της για λίγη παραπάνω σύμπλευση, γιατί ξέρει ότι έτσι θα μπορεί να κουνάει πιο εύκολα το δάχτυλο όταν χρειαστεί. Δε διαφωνώ καθόλου. Και μπορώ να σου πω ότι γέλασα αρκετά όταν με έβαλες σε γκρουπ “δελτίο τύπου της κυβέρνησης / κονφορμιστές μέχρι το κόκκαλο”. Δεν ξέρεις τις πολιτικές μου απόψεις και δε μπορείς να τις φανταστείς, μόνο και μόνο επειδή θεωρώ ότι η τεχνοκρατία (-> ιατρική) είναι πάνω από τη δημοκρατία σε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα παγκόσμιας υγείας.

Αν η απάντησή μου ήταν απλοϊκή, ήταν επειδή το ερώτημα είναι απλό: πρέπει δυνητικά επικίνδυνες απόψεις, απόψεις που με μεγάλο correlation έχουν οδηγήσει σε πολλές χαμένες ζωές, να λογοκρίνονται ή να παρουσιάζονται με διαφορετικό τρόπο;

Αυτό είναι το θέμα μας, και όχι αν ο Πλεύρης έκανε/κάνει σωστά τη δουλειά του. Και σε αυτό απαντώ όπως θα έκανα αν ήμουν γιατρός και ένας άνθρωπος που έπρεπε να διασωληνωθεί μου αρνιόταν κατηγορηματικά για τα δικά του πιστεύω. Ναι, θα ήθελα να τον “σώσω” με το ζόρι, κι ας έπρεπε να διαγραφώ μετά από τον ιατρικό σύλλογο (δεν ξέρω αν λειτουργεί έτσι, δεν είμαι γιατρός). Αλλά έτσι θα ήμουν καλά με τον εαυτό μου και θα μπορούσα να κοιμηθώ το βράδυ.

Αυτό απαντάει και στο καλύτερο που μου είπες, “Μόνο σκλάβοι εγκεφαλικά μπορεί να θεωρούν την δημοκρατία ζούγκλα και να την υποτιμάνε όσο εσύ.”

Αν λοιπόν τώρα που το εξήγησα παραπάνω, θεωρείς ακόμα ότι έχω αυτή την άποψη επειδή είμαι εγκεφαλικά σκλάβος και υποτιμώ την δημοκρατία, τότε μάλλον όντως δεν καταλαβαινόμαστε και με στενοχωρεί.

[Sanjuro]

Πρέπει να ομολογήσω πως δεν ξέρω που την βρίσκετε γενικότερα αυτή την αυθεντική, 100% pure unadulterated τεχνοκρατία στην οποία αναφέρεστε. Μετά εγώ είμαι ο θεωρητικός.

Άσε που δεν πιάνω το πρόβλημα με την θεωρία και που η ανάλυση μου πάνω στα πράγματα σε μεγάλο βάθος απορρίφθηκε συνολικά ως απλά θεωρία. Να πει κανείς πως μιλούσα για τον Κομουνισμό κάπως να το καταλάβω αλλά εγώ ανάλυση της πραγματικότητας έκανα. Αν εσείς έχετε κάποια άλλη ανάλυση ή διαφωνείτε σε κάποιο σημείο ή θέλετε να βάλετε κάποιον αστερίσκο κλπ κάντε το.

Μήπως δεν έπρεπε να κάνω καθόλου αναφορές σε βιβλία;; Αυτό σας θύμισε θεωρία;; Όσο σοβαρότερη και πιο εμπεριστατωμένη είναι μια άποψη τότε τόσο περισσότερο είναι απλά μια θεωρία κατά την γνώμη σας;;

Νιώθω πως σε τελική ανάλυση αυτά τα περί θεωρίας είναι μια ακόμα τυπική "ρεαλιστική" προσέγγιση.

 

 

Όπως και να'χει, πάντα θα υπάρχουν διαφορετικές λύσεις οι οποίες θα συμφέρουν κάποιους περισσότερο, άλλους λιγότερο και άλλους καθόλου. Οπότε μοιραία επιστρέφουμε εδώ...

1 ώρα πριν, Sanjuro είπε

Γενικότερα μετά το φουκουγιαμικό τέλος της ιστορίας (την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης πες εσύ) είναι δύσκολο να φανταστεί ο κόσμος κάτι διαφορετικό, αυτό είναι μια πραγματικότητα. Βέβαια αν δεν μπορεί να φανταστεί κάτι διαφορετικό και έχουν διαλυθεί οι τρόποι που παλιότερα θα μπορούσε να το διεκδικήσει (σωματεία εργαζομένων, συλλογικότητες, όλοι είναι ίδιοι κλπ) τότε είναι απλά έρμαιο των συμφερόντων άλλων. 

Αυτή είναι η ουσία. Τα σωματεία εργαζομένων, οι συλλογικότητες, οι πολιτικοί που δεν ήταν όπως ο απλός λαός λέει σε παγκόσμιο επίπεδο: "όλοι ίδιοι" κλπ ήταν σημαντικά δημοκρατικά στοιχεία τα οποία χάθηκαν. Δεν ήταν άμεση δημοκρατία αλλά ήταν σημαντικά στοιχεία συμμετοχής του δήμου στα κοινά.

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2022 από Sanjuro