Appimages? Flatpacks? Snaps? Που βαδίζουμε κύριοι;

[jcd313]

Εδώ και καιρό διαβάζω για ένα μόνιμο τσακωμό όσον αφορά τον βέλτιστο τρόπο διαμοιρασμού λογισμικού. Ακόμα και εδώ έγινε μια μικρή κουβέντα.

Προσωπικά μέχρι τώρα ήμουν κατά σε οτιδήποτε δεν περνάει μέσα από τον package manager μου. Πρόσφατα διάβασα κάτι που μου φάνηκε ενδιαφέρον σε αυτό το blog. Μπορώ να πώ οτι έχει επιχειρήματα.

Σκέψεις:

• Από τη μεριά του μικρού developer, είναι λογικό να απαιτείται να κάνει το λογισμικό του συνεχώς συμβατό με τις νέες εκδόσεις κάθε βιβλιοθήκης που χρησιμοποιεί (και πιθανώς να υποστηρίζει και πολλές αρχιτεκτονικές);
• Από τη μεριά του package maintainer, είναι λογικό να πρέπει μόνιμα και για πάντα να αναβαθμίσει, να τεστάρει και πιθανώς και να πατσάρει όλα τα πακέτα που διατηρεί; (κοιμάται άραγε ο Evangelos Foutras ή οι υπόλοιποι;). Και μάλιστα αυτό να γίνεται από καθε βασική διανομή!
• Από τη μεριά του casual user, είναι λογικό να απαιτούνται sysadmin γνώσεις για ασφαλή updates με προγράμματα που δεν είναι FOSS / δεν παρέχονται από τους maintainers?
• Από τη μεριά της προστασίας του ανοιχτού λογισμικού, είναι λογικό/ασφαλές/επιθυμητό να έχουμε ένα megarepository, eg. flathub (που θακαταλήξουν να ελέγχουν μάλλον κάποιες πολύ μεγάλες for-profit εταιρείες) και αυτό να αποτελεί το "single point of trusted software";

Το AUR ίσως απαντάει σε κάποια από αυτά τα ερωτήματα, αλλά όχι στο θέμα της προσωπικής εργασίας από maintainer και της ασφάλειας για casual χρήστες.

 

Νομίζω το θέμα έχει ψωμί. Ανοίγω αυτό το θρέντ για να συζητήσουμε σχετικά.

Επεξ/σία 3 Μαΐου 2022 από jcd313

[mphxths]

Απο την στιγμη που η καθε διανομη κανει ο,τι θελει απο θεμα εκδοσεων προγραμματων και βιβλιοθηκων , η λυση των flatpaks/appimages/snaps ειναι προς την σωστη κατευθυνση.
1. Δεν με ενδιαφερει τι ζορια θα τραβηξει ο μικρος dev/maintainer. Με ενδιαφερει οτι "μεγαλοι τιτλοι" που οι εταιριες τους δεν ψηνονται να φτιαχνουν τα πακετα για την καθε διανομη , θα φερουν το προιον τους πιο ευκολα σε καποιο απο αυτα τα formats και σιγουρα εχουν τους πορους να τα συντηρουν και να τα αναβαθμιζουν.
2. Εισαι κατα σε οτιδηποτε δεν περναει απο τον package manager σου , αλλα αμα ειναι μια εφαρμογη/παιχνιδι που δεν υπαρχει σε αυτον τι θα κανεις ? Ετσι και αλλιως flatpaks/snaps λειτουργουν με την λογικη ενος package manager. Απο το να εγκαθιστας ακυρα πακετα απο githubs που η εγκατασταση τους δεν περναει απο τον package manager , προτιμοτερο σε flatpak/snap/appimage που ειναι σε πιο ελεγχομενο περιβαλλον.
3. Δεν ειναι λογικο ο casual user να πρεπει να εχει sysadmin γνωσεις για να εγκαταστησει τετοια πακετα. Δεν αναφερομαι στο θεμα "ασφαλη updates" , μιας και υποτιθεται οτι τα πακετα αυτα διακινουνται (συνηθως) απο τους devs τους , οποτε μια σχετικη ασφαλεια για το τι περιεχουν και το πως θα γινει η εγκατασταση/ενημερωση υπαρχει.
4. Ειναι επιθυμητο να εχουμε ενα megarepository στυλ flathub,AUR κλπ , μιας και ενας σχετικος υποτυπωδης ελεγχος γινεται. Υποτυπωδης. Παντα ενεχει κινδυνους κατι τετοιο. Αλλα απο το να εγκαθιστας πακετα απο δεξια και αριστερα , χιλιες φορες καλυτερα απο καποιο megarepository.

Τεχνικα δεν ξερω ποιο υπερτερει απο τα προαναφερθεντα formats , αλλα εχουν ακομα προβληματα. Τα snaps στην πρωτη εκκινηση της εφαρμογης κανουν τραγικα μεγαλο χρονο. Τα flatpaks εχουν θεματα με το theming , αλλα το παλευουν. Τα appimages ειναι πιο συνεργασιμα , αλλα θελουν 3rd party apps για να γινει σωστη διαχειριση τους. Επισης snaps/flatpaks εχουν θεματα με το sandboxing που κανουν. Πολλες εφαρμογες δυσλειτουργουν εξαιτιας αυτου.

Δεν θα με χαλαγε μια διανομη , με τα βασικα μεσω package manager και οτιδηποτε εξτρα σε flatpak για παραδειγμα , αλλα χωρις τα προβληματα που εχει τωρα και με καποιο gui/package manager για την διαχειριση τους. Λιγοτερη δουλεια για τους devs της διανομης και ετσι θα μπορουν να επικεντρωθουν σε σημαντικοτερα πραγματα απο βαρετα compiles τριτων εφαρμογων. Ετσι θα πεφτει η διαχειριση των εφαρμογων αυτων στους upstream devs και δεν θα εμπλεκονται οι διανομες να σκατωνουν τα πραγματα.

Επεξ/σία 4 Μαΐου 2022 από mphxths

[korakios]

γενικά το flatpak μοιάζει να πηγαίνει καλά , βέβαια πριν μήνες που τα δοκίμασα (kde neon) είχα τα εξής:

- δεν ταιριαζε το theme (ούτε καν καταλάβαιναν οι εφαρμογές οτι είχα dark κάποιο theme)

- δεν είχε δικαιώματα σε folders , πχ qbitorrent κρασσάριζε τελείως , libreoffice έλεγε οτι έκανε save ,δεν έκανε

 

τώρα γύρισα ότι υπήρχε σε snap , μια χαρά το theme , αλλά στον firefox ο ορθογραφικός έλεγχος όταν κάνω δεξί κλικ αργεί να φορτώσει το λεξικό, μια φορά χωρίς λόγο ξεκίνησε χωρίς να μπορέσει να φορτώσει το προφίλ μου , thunderbird, libreoffice & skype κομπλέ αλλά γενικά λαγκάρουν

σε flatpak το viber πετά kde dialog κάθε φορά να ανοίξω πχ ένα pdf αρχείο και δεν υπάρχει system tray (μάλλον θα το γυρίσω σε appimage) , 

qbittorent (σε snapd έχει ότι να'ναι theme) δεν ταιριάζει το tray icon 😛, αλλά μου έβγαλε μια φορά no disk space χωρίς λόγο

το κακό είναι οτι πιάνουν χώρο τα runtimes και σε update κατεβαίνουν giga χωρίς λόγο

 

αν τα appimages είχαν τρόπο να καταλαβαίνουν και να προσαρμόζουν το theme για μένα είναι η καλύτερη λύση .

Επεξ/σία 4 Μαΐου 2022 από korakios

[mphxths]

@korakios 
Οπως εγραψα , εχουν ακομα θεματα. Αυτο με τα δικαιωματα σε folders ειναι το sandboxing που κανουν τα flatpaks. Ειχα βαλει steam client , δεν μπορουσε να δει εξωτερικους δισκους (οπου ειχα το library). Ειχα περασει το "lsd" σε flatpak ή snap , δεν θυμαμαι ακριβως , και σε μερικα folders δεν μπορουσε να δειξει τα περιεχομενα. Το theming πονεμενη ιστορια , αν και ειδα με τα flatpaks καποια εξελιξη , σε φαση οταν πηγα να περασω μια εφαρμογη εγκατεστησε και ενα flatpak που ειχε σχεση με το theme που χρησιμοποιουσα.
Επισης με τον firefox , υπαρχει θεμα με τον "connector" για να εγκαθιστας απο τον browser , gnome extensions , απο το αντιστοιχο σαιτ. Θελει ενα εξτρα πακετο για να δουλεψει η φαση (connector , συνηθως το πακετο λεγεται chrome-gnome-shell) , αλλα αν ο firefox ειναι εγκατεστημενος σε snap , δεν μπορει να επικοινωνησει με αυτον τον "connector". 
Προς το παρον το πιο συνεργασιμο format , με τα λιγοτερα προβληματα ειναι τα appimages τα οποια ομως για να τα δουλεψεις σωστα πρεπει να ψαξεις να εγκαταστησεις 3rd party apps για να ψαχνεις appimages και κατ'επεκταση να τα διαχειριζεσαι (ενημερωση , απεγκατασταση , κλπ).

[Oxygene]

Από τα παραπάνω (μετά τον standard package manager βεβαίως) προτιμώ τα appimages γιατί είναι τα μόνα που είναι πραγματικά portable και όπως αναφέρθηκε σέβονται και το theming... Επίσης υπάρχουν κάποιες εφαρμογές/games που κατεβάζεις ένα archive, το αποσυμπιέζεις και τρέχεις απο μέσα το εκτελέσιμο... Απορώ γιατί δεν βγαίνουν περισσότερες εφαρμογές σε αυτή τη φορμή. Μετά μ' αρέσουν τα flatpaks, αλλά όλο αυτό με το sandboxing μου ακούγεται περισσότερο σαν παράνοια ασφαλείας (που δημιουργεί έξτρα προβλήματα), παρά σαν κάτι πρακτικό... Τα snaps δεν τα συμπάθησα ποτέ γιατί είναι απόλυτα ελεγχόμενα από την Canonical και δεν υπάρχουν άλλα repos με snaps, πέρα από αυτό που έχει δημιουργήσει η ίδια η Canonical.

Επεξ/σία 5 Μαΐου 2022 από Oxygene
Τυπογραφικό

[RTW4ever]

Δε θέλω κανένα από τα τρία. 

Τεράστια αρχεία, απολύτως απαράδεκτο.

Δεν ακολουθούν το theming ούτε αυτό του κέρσορα. 

Δεν επικοινωνούν σωστά με το file system. Δε θέλω και δε γουστάρω sandboxing στο pc μου, θέλω πλήρεις κανονικές λειτουργικές εφαρμογές. 

Το snap είναι κλειστό οικοσύστημα της Canonical,  ουστ από κει που πάει να μας κάνει Windows. 

Μετά την 22.04 και την επιβολή του  Firefox σε snap, ξηλώνω όλα τα Ubuntu από παντού και βάζω καθαρά Debian based και Arch based. 

[jemadux]

4 ώρες πριν, RTW4ever είπε

 

Το snap είναι κλειστό οικοσύστημα της Canonical,  ουστ από κει που πάει να μας κάνει Windows. 

Μετά την 22.04 και την επιβολή του  Firefox σε snap, ξηλώνω όλα τα Ubuntu από παντού και βάζω καθαρά Debian based και Arch based. 

μπορείς να κατεβάσεις το tarball απο την mozzila και να το βάλεις στο /opt/ και θα ανανανεωνεται αυτομάτα ... όταν υπήρχε το iceweasel / icedove ετσι εβάζα στο debian firefox ..

[rearshooter]

Απλά να πω ότι θέμα με sandbox έχουν και τα appimages...πχ balena...Προσωπικά δεν έχω χρειαστεί τίποτα από τα παραπάνω πέρα από πειραματισμούς(και η γκάμα μου είναι τεράστια από επιστήμη, παιχνίδια, μουσικο-στούντιο και όλα τα γνωστά ενός χρήστη)...αυτό που θέλω υπάρχει ΠΑΝΤΑ στο AUR και παλαιότερα σε overlays...τωρά αν θέλεις χτίζεις...σιγά...

Για να το θέσω αλλιώς...μπορείτε να μας πείτε το ΤΟΠ των εφαρμογών σας από snap flat appimg και το γιατί? ίσως γινόταν και καινούργιο θέμα...

 

[Dr_Pepper]

To clear linux έχει την καλύτερη προσέγγιση σε αυτό το θέμα (αλλά και γενικότερα ειναι αρκετά undervalued distro κατα την άποψη μου) 
 

 

[mphxths]

5 ώρες πριν, Dr_Pepper είπε

To clear linux έχει την καλύτερη προσέγγιση σε αυτό το θέμα (αλλά και γενικότερα ειναι αρκετά undervalued distro κατα την άποψη μου) 

Το clear linux εχει μεγαλη ελλειψη σε πακετα και το γεγονος αυτο το κανει πολυ δυσλειτουργικο. Δηλαδη , πας να περασεις κανα theme , και κανα εργαλειο , απο τα κλασικα καθημερινα , και δεν υπαρχουν. Δεν προκειται να τα περασω απο githubs και δεν ξερωγω απο που αλλου. Ειναι καταντια απο ενα σημειο και περα.

Αν το λειτουργικο δεν σου προσφερει εργαλεια/πακετα/εφαρμογες/κλπ , ειναι ουσιαστικα αχρηστο για καθημερινη χρηση , οποια προχωρημενη τεχνολογια και αν φερνει. Για proof of concept , μια χαρα. Αλλα μεχρι εκει. 

Επεξ/σία 9 Μαΐου 2022 από mphxths

[rearshooter]

Δεν 'εχω δοκιμάσει ποτέ Clear, αλλά όλα αυτά τα συγκριτικά με βάζουν σε πειρασμό...!Αν δεν έχει αρκετά πακέτα από μόνη της η διανομή...συμφωνώ χάνεις πολύ χρόνο...οπότε τα ms στα benchmarks πηγαίνουν περίπατο ....

[mphxths]

6 ώρες πριν, rearshooter είπε

Δεν 'εχω δοκιμάσει ποτέ Clear, αλλά όλα αυτά τα συγκριτικά με βάζουν σε πειρασμό...!Αν δεν έχει αρκετά πακέτα από μόνη της η διανομή...συμφωνώ χάνεις πολύ χρόνο...οπότε τα ms στα benchmarks πηγαίνουν περίπατο ....

Παει φετες η διανομη , αλλα στο τελος της ημερας θες να κανεις την δουλεια σου , οποια και αν ειναι αυτη για τον καθενα. Ενοιωσα οτι ειχα μανταλακια στα δαχτυλα με την συγκεκριμενη διανομη. Πολλη μανουρα για να κανω τα απλα σεταρισματα και να περασω τα βασικα που περναω σε καθε διανομη....

[rearshooter]

18 ώρες πριν, mphxths είπε

Παει φετες η διανομη , αλλα στο τελος της ημερας θες να κανεις την δουλεια σου , οποια και αν ειναι αυτη για τον καθενα. Ενοιωσα οτι ειχα μανταλακια στα δαχτυλα με την συγκεκριμενη διανομη. Πολλη μανουρα για να κανω τα απλα σεταρισματα και να περασω τα βασικα που περναω σε καθε διανομη....

το θέμα είναι το εξής...αν το στήσεις στα μέτρα σου, πηγαίνει μπάλα?΄ή όλο και κάτι θα χρειάζεται..? (αναβαθμίσεις κτλ)

[mphxths]

10 ώρες πριν, rearshooter είπε

το θέμα είναι το εξής...αν το στήσεις στα μέτρα σου, πηγαίνει μπάλα?΄ή όλο και κάτι θα χρειάζεται..? (αναβαθμίσεις κτλ)

Ε καλα , αναβαθμισεις ολα χρειαζονται  Το θεμα ειναι οτι ο χρονος που θα φας για να το στησεις ειναι πολλαπλασιος απο αυτον που χρειαζονται αλλες διανομες. 

[rearshooter]

προφανώς...δεν το έθεσα σωστά...εννοώ ότι σε κάθε αναβάθμιση θα χρειάζεται επιπλέον δουλειά?