Xbox Series X Topic v4

[Daredevil]

 

[Tetrabitos]

Στις 2/5/2023 στις 6:44 ΜΜ, Daredevil είπε

το έχω κατεβάσει μέσω gamepass στο pc, αλλά όταν βλέπεις τέτοια...

γενικά η MS έχει πρόβλημα με το να καλύψει τις υποσχέσεις της. Θα έπρεπε ξεκάθαρα να  το καθυστερήσει, αλλά φαντάζομαι υπάρχει πίεση για 1st party content. 

Στο τρέιλερ έδειχνε γαμάτο πριν μήνες. Κοροϊδία έπεσε.

[firepc]

"Παραιτήσου Phil Spencer" φωνάζει το διαδίκτυο

Εδώ η απολογία του

 

[Mitroglou7]

56 λεπτά πριν, firepc είπε

"Παραιτήσου Phil Spencer" φωνάζει το διαδίκτυο

Εδώ η απολογία του

 

Το ότι δε θα γινόμασταν σοφότεροι από την "αναλαμβάνω τη πολιτική ευθύνη" συνεντευξη ήταν αναμενόμενο.

Το ότι θα έλεγε σε αυτή τη συνέντευξη σε αυτό το timing ότι "και καλύτερα παιχνίδια να φτιάξουμε και το Starfield να είναι 11/10 δε θα αλλάξει κάτι στο μερίδιο αγοράς τους στις κονσόλες" δε ξέρω πώς να το χαρακτηρίσω. Ακόμη και να καταλαβαίνω το point του δε μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό το πράγμα πρέπει να ειπωθεί ειδικά δε τώρα.

[chn-cynic]

1 ώρα πριν, Mitroglou7 είπε

Το ότι δε θα γινόμασταν σοφότεροι από την "αναλαμβάνω τη πολιτική ευθύνη" συνεντευξη ήταν αναμενόμενο.

Το ότι θα έλεγε σε αυτή τη συνέντευξη σε αυτό το timing ότι "και καλύτερα παιχνίδια να φτιάξουμε και το Starfield να είναι 11/10 δε θα αλλάξει κάτι στο μερίδιο αγοράς τους στις κονσόλες" δε ξέρω πώς να το χαρακτηρίσω. Ακόμη και να καταλαβαίνω το point του δε μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό το πράγμα πρέπει να ειπωθεί ειδικά δε τώρα.

Δίκιο έχει ρε - το παιχνίδι είναι buggy και ήθελε μάλλον δουλειά ακόμα αλλά η καταστροφολογία είναι δραματική. Είναι φάση φορσποκεν χάλια, ωωώ διώξτε το Τζίμη κλείνει η Sony.

 Αυτό που λέει αν δεις όλη τη συνέντευξη είναι το ότι στη νέα εποχή το να βγάζεις ποιοτικά παιχνίδια δεν είναι ο μόνος παράγοντας για να γίνεις πρώτος στο console space. Έχει δίκιο. Ένα Cod θέλει exclusive και ένα GTA και θα είναι βασιλιάς στο console space με μηδέν ποιοτικά εξκλουσιβ.

Ο λόγος που το λέει εδώ είναι γιατί μιλάμε όλοι για το ότι αν δεν πάει καλά ένα παιχνίδι ακόμα θα πάνε για κλείσιμο Δεν ισχύει - μια χαρά τα πάνε...

Άκυρο, μόλις έπαιξα λίγο redfall με ένα φίλο μου - δεν το λες και 70ε για κανένα λόγο αλλά όσο έπαιξα μια χαρά χαβαλε έχει 😕 Δεν ειχα κάποιο θέμα μάλλον γι αυτο

[SaulGoodman]

https://n4g.com/news/2548784/redfall-review-good-enough-for-game-pass-engadget

6 ώρες πριν, chn-cynic είπε

με μηδέν ποιοτικά εξκλουσιβ.

 

6 ώρες πριν, chn-cynic είπε

Ένα Cod θέλει exclusive

Τα γράφω μήνες τώρα.

Συμφωνώ 100% μαζί σου.

Αυτή είναι η στρατηγική της Microsoft.

Και επιβεβαιώνεται από τα επίσημα χείλη του Phil Spencer.

Επεξ/σία 5 Μαΐου 2023 από SaulGoodman

[D.Luffy]

9 ώρες πριν, chn-cynic είπε

Δίκιο έχει ρε - το παιχνίδι είναι buggy και ήθελε μάλλον δουλειά ακόμα αλλά η καταστροφολογία είναι δραματική. Είναι φάση φορσποκεν χάλια, ωωώ διώξτε το Τζίμη κλείνει η Sony.

Δεν έχει καμία σχέση η φάση Forspoken με το Redfall.

Το Forspoken είναι απλά ένα timed exclusive που έδωσε ένα ποσό (λογικά μικρό) η Sony για να το κρατήσει για κάποιο διάστημα στην κονσόλα της. Είναι ένα παιχνίδι μιας 3ης εταιρίας. Και που βγήκε πάτος δεν έχει μεγάλη σημασία επειδή πρόκειται για ξένη παραγωγή, δεν έχει πληγεί το όνομα της Sony. Χέστηκε ο Jim.

Το Redfall από την άλλη το έφτιαξε εταιρία που πλέον ανήκει στα 1st party studios της MS. Πιστεύεις ότι αν το έφτιαχνε πχ η Square Enix ή η Capcom ως timed exclusive του Xbox, θα έβγαινε ο Phil να απολογηθεί για το παιχνίδι? Για ποιο λόγο?

Δεν πρόκειται για το τέλος του Xbox επειδή ένα exclusive δεν βγήκε τόσο καλό όσο θα μπορούσε, αλλά μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.

 

Επεξ/σία 5 Μαΐου 2023 από D.Luffy

[Mitroglou7]

13 λεπτά πριν, D.Luffy είπε

Το Redfall από την άλλη το έφτιαξε εταιρία που πλέον ανήκει στα 1st party studios της MS. Πιστεύεις ότι αν το έφτιαχνε πχ η Square Enix ή η Capcom ως timed exclusive του Xbox, θα έβγαινε ο Phil να απολογηθεί για το παιχνίδι? Για ποιο λόγο?

Δε χρειάζεται καν να πας σε υποθετικά σενάρια. Το Forspoken είναι κατηγορία Ascent/Medium.

[chn-cynic]

1 λεπτό πριν, D.Luffy είπε

Δεν έχει καμία σχέση η φάση Forspoken με το Redfall.

Το Forspoken είναι απλά ένα timed exclusive που έδωσε ένα ποσό (λογικά μικρό) η Sony για να το κρατήσει για κάποιο διάστημα στην κονσόλα της. Είναι ένα παιχνίδι μιας 3ης εταιρίας. Και που βγήκε πάτος δεν έχει μεγάλη σημασία επειδή πρόκειται για ξένη παραγωγή, δεν έχει πληγεί το όνομα της Sony. Χέστηκε ο Jim.

Το Redfall από την άλλη το έφτιαξε εταιρία που πλέον ανήκει στα 1st party studios της MS. Πιστεύεις ότι αν το έφτιαχνε πχ η Square Enix ή η Capcom ως timed exclusive του Xbox, θα έβγαινε ο Phil να απολογηθεί για το παιχνίδι? Για ποιο λόγο?

Δεν πρόκειται για το τέλος του Xbox επειδή ένα exclusive δεν βγήκε τόσο καλό όσο θα μπορούσε, αλλά μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.

 

Δεν συγκρίνω κάτι - Απλά μιλάω για την καταστροφολογία κάποιων που επειδή ένα παιχνίδι δεν πήγε όπως τα περίμεναν, ΩΩΩΩ ΤΟ ΧΒΟΧ ΚΑΚΟ ΜΑΝΑΤΖΜΕΝΤ κτλ κτλ. Όλες οι εταιρίες θα έχουν τέτοια προβλήματα στη γενιά π.χ. Destruction AllStars για το PS5 - Αν δεν κάνω λάθος αυτό ήταν first party. Δεν έχει σημασία. Η Sony αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι αυτά τα πράγματα. Δεν ρισκάρει πλεον και βγάζει remakes/remasters/series κτλ. Το τροπάρι Halo/Forza/Gears , GoW/Horizon/Spiderman/Uncharted.

Αυτό που έχει σημασία είναι οτι ενώ η MS βγάζει consistently καλά και diverse παιχνίδια εδώ και 2-3 χρόνια ( πχ metacritic ήταν πάνω απο την Sony σε αυτή τη γενιά μέχρι και το Redfall - τώρα είναι λίγο πιο κάτω) έχουμε τα kotakumetroμέσα και τους twitteroτέτοιους να καταστροφολογούν και να μιλάνε λες και τους χρωστάει κάτι ο Phil

Ναι, κακό απρόσεχτο release, πρέπει να φτιαχτεί γιατί είναι απαράδεκτο να δίνεις 70 για αυτό το state στο release. Το ίδιο για το Jedi Fallen Order και για άλλα 100 τα τελευταία χρόνια.

tl;dr το Halo, είχε προβλήματα content όταν ξεκίνησε και ήταν μεγάλη βλακεία και πρόβλημα management. Ήταν technically υποδειγματικό όμως και άξια first party. Στο δικό μου view έχωντας παίξει ό,τι έχει βγάλει εκτός του pentiment για αρκετό χρόνο, αυτό είναι το πρώτο release της γενιάς που πρέπει να φάνε λίγες φάπες. Τις ίδιες που έφαγε και το PS για το destruction allstars. Μέχρι εκεί ξέρω γω θα μου φαινόταν νορμάλ.

4 λεπτά πριν, Mitroglou7 είπε

Δε χρειάζεται καν να πας σε υποθετικά σενάρια. Το Forspoken είναι κατηγορία Ascent/Medium.

Τα έχω τερματίσει και τα 2 αυτά προσωπικά, με μηδενικά προβλήματα πάντως. Το Ascent ήταν τέλοιο - το medium απλά οκ για το είδος αν και τα mechanics λίγο παλιακά.

[D.Luffy]

Ούτε εγώ συμφωνώ με την καταστροφολογία. Το Redfall έτσι κι αλλιώς δεν φαινόταν κάτι σπουδαίο από την αρχή. Ένα online looter shooter με περίεργο visual style. Το μόνο άκυρο για μένα ήταν ότι το ανέπτυξε το στούντιο που μας έδωσε τα masterpieces Dishonored και Prey... 

Και κατά τη γνώμη μου καλό θα ήταν να βγάλουν το 60fps patch και να το αφήσουν να χαθεί σαν μια κλανιά στον άνεμο.

Καλύτερα να εστιάσουν το ταλέντο τους αλλού. Ένα Prey 2 ίσως? Να ένα καλό potential που θα άξιζε να επενδύσει και να τους βοηθήσει η MS. 

Επίσης έχουμε δυο πολύ μεγάλα exclusives φέτος. Forza και Starfield. Ε ok, εκεί περιμένουμε ποιότητα, κορυφαία γραφικά, content και γενικώς να είναι όλα στο επίπεδο που αρμόζει για ΑΑΑ Xbox exclusive. Δεν τους παίρνει να πάει κάτι στραβά εκεί.

Σε άλλα νέα, πήρε κανείς το update για το καινούργιο home interface? Τσεκάρω συνέχεια αλλά τίποτα ακόμα.

[gr8effect]

https://www.xbox.com/el-gr/games/store/protodroid-delta/9pg2tc6z3ws5

Free

 

 

Επεξ/σία 5 Μαΐου 2023 από gr8effect

[chn-cynic]

1 ώρα πριν, D.Luffy είπε

Ούτε εγώ συμφωνώ με την καταστροφολογία. Το Redfall έτσι κι αλλιώς δεν φαινόταν κάτι σπουδαίο από την αρχή. Ένα online looter shooter με περίεργο visual style. Το μόνο άκυρο για μένα ήταν ότι το ανέπτυξε το στούντιο που μας έδωσε τα masterpieces Dishonored και Prey... 

Και κατά τη γνώμη μου καλό θα ήταν να βγάλουν το 60fps patch και να το αφήσουν να χαθεί σαν μια κλανιά στον άνεμο.

Καλύτερα να εστιάσουν το ταλέντο τους αλλού. Ένα Prey 2 ίσως? Να ένα καλό potential που θα άξιζε να επενδύσει και να τους βοηθήσει η MS. 

Επίσης έχουμε δυο πολύ μεγάλα exclusives φέτος. Forza και Starfield. Ε ok, εκεί περιμένουμε ποιότητα, κορυφαία γραφικά, content και γενικώς να είναι όλα στο επίπεδο που αρμόζει για ΑΑΑ Xbox exclusive. Δεν τους παίρνει να πάει κάτι στραβά εκεί.

Σε άλλα νέα, πήρε κανείς το update για το καινούργιο home interface? Τσεκάρω συνέχεια αλλά τίποτα ακόμα.

Γιατί να βγάλουν Pray 2? Νομίζω φτάνει με τα sequel απλά γιατί ένα game είναι ωραίο - θα καταντήσουμε να παίζουμε 10 παιχνίδια γιατί κανένας δεν κάνει κάτι καινούριο. Μιά χαρά ιδέα είναι το redfall αν ξεπεραστούν τα technical προβλήματα και στρώσει δεν βλέπω το λόγο να μήν είναι τίμιο long term. Ξαναλέω, μεγάλο φάουλ η κατάσταση - μην παρεξηγηθώ.

Τώρα περι Forza/Starfield: Το forza είναι Sim, πρέπει να είναι technical showcase σε διάφορα aspects του παιχνιδιού και να μήν κάνουν Gt7 μαιμουδιές για τα γκαφρά. Πρέπει να είναι ΠΟΛΥ προσεγμένο.  Το Starfield ΔΕΝ θα είναι γιατί δεν γίνεται να είναι. Είναι ένα παιχνίδι με τεράστιο scope και πολυπλοκότητα. Η Bethesda κάθε φορά κάνει innovate στο πόσο μεγάλοι είναι οι κόσμοι,  πόσο βάθος έχει το game . Ε να δείς που μόλις βγεί όλα αυτά θα ξεχαστούν γιατί είναι πλέον MS και το συναπάντημα θα κυνηγάει bugs κράζωντας το οτι δεν  έχει 60 fps mode.

Αυτό που με ενοχλεί είναι οτι πλέον ο κόσμος, συγκρίνει τεχνικά παιχνίδια τύπου GoW/Hellblade - linear cinematic μπλαμπλα με παιχνίδια όπως το Starfield απλά για τα clicks και για να ανήκεις σε κάποιο στρατόπεδο. Το οτι τα games είναι 1st party, δεν πάει να πεί οτι θα έχουν production value ηλίθια μεγάλο απλά για να ικανοποιήσει τα media. Όσοι παίζουν στα αλήθεια αυτά τα games, ΔΕΝ ΝΟΙΑΖΟΝΤΑΙ αν ένας χαρακτήρας κάπου έχει κακό animation όταν μιλάει.

Η αηδίες των digital foundrηδέηδων έχουν καταστρέψει το industry και θα βλέπουμε τα ίδια σκατά όλη την γενιά. :D Ελπίζω να μην ακουμπήσει η βλακεία αυτή και το Zelda που θα τρέχει σε 15fps στα 144p. Να, τα έβγαλα απο μέσα μου

[Fulgore]

14 ώρες πριν, Mitroglou7 είπε

 

Μου είναι πιο συμπαθής από τον χαζοχαρούμενο Jim της Sony ο Phil, αλλά γενικά και αυτός δεν έχει κάνει τις καλύτερες δηλώσεις στο παρελθόν, οπως αναφέρουν ορισμένοι σε twitter.

Spoiler

 

 

Από εκει και πέρα, αναμένουμε τα υπόλοιπα παιχνίδια του 2023. 

Για το δε Ravenlok που αναφέρθηκε, οι ως τώρα κριτικές δεν λένε τα καλύτερα

Επεξ/σία 5 Μαΐου 2023 από Fulgore

[D.Luffy]

@chn-cynic Δεν ξέρω για σένα αλλά εγώ χίλιες φορές θα προτιμούσα να παίξω ένα ποιοτικό sequel του Prey 2 παρά την πατάτα το Redfall. Και κάτι μου λέει ότι και εσύ θα έκανες το ίδιο. Βασικά θα ήθελα να δω αν θα το αγόραζες full retail price αν δεν ήταν στο gamepass 

Και όσο αναφορά το "φτάνει με τα sequel", πολύ μεγάλη κουβέντα. Είναι σαν να μου λες ότι δεν θα ασχοληθείς με καινούργιο Halo, Gears, Resident Evil, Hellblade, ή ακόμα και το Zelda που αναφέρεις στο τέλος (που φαίνεται ότι καρτερείς να παίξεις)... Δεν τα θέλεις αυτά τα παιχνίδια και προτιμάς ένα generic looter shooter επειδή έχει καινούργιο όνομα που δεν το άκουσες ποτέ. Ε δυσκολεύομαι να τα πιστέψω όλα αυτά, αλλά στην τελική γούστα είναι.

Το Redfall δεν το κράζουν επειδή έχει τεχνικά θέματα αλλά επειδή είναι ένα μέτριο, βαρετό και κακώς υλοποιημένο shooter χωρίς καν να έχει τα πολύ καλά στοιχεία gameplay που είχαν τα παλιότερα games της Arkane. Τώρα αν νομίζεις ότι το παιχνίδι θα μεταμορφωθεί σε κάτι πολύ καλό απλά και μόνο διορθώνοντας μερικά τεχνικά θέματα, εδώ είμαστε να δούμε αν θα αλλάξει η αποδοχή του από τον κόσμο σε 3-4 μήνες και θα πουλάει σαν τρελό (εκτός gamepass). 

Προσωπικά πάντως δεν μου αρκεί μόνο να είναι καινούργια μια ιδέα. Αν είναι χαζή ιδέα (όπως το Redfall) παραμένει απλως μια καινούργια χαζή ιδέα και δεν πρόκειται να σπαταλήσω τον πολύτιμο χρόνο μου. Βέβαια ο καθένας ξοδεύει το χρόνο του όπως θέλει... κάποιος μπορεί να θέλει να ρίξει 100άδες ώρες στο Redfall ή στο Forspoken.

Τώρα όσο αναφορά το DF, δεν βλέπω γιατί θεωρείς ότι δημιουργεί κάποιο πρόβλημα. Technical analysis κάνουν όχι reviews παιχνιδιών. Αν κάτι έχει κακό τεχνικό τομέα, ε έχει κακό τεχνικό τομέα, πως να το κάνουμε? Αν κάτι τρέχει καλά ή έχει προβλήματα, είναι fact όχι υποκειμενική άποψη. Και καλά κάνουν που κράζουν κάποια πράγματα και οι devs αναγκάζονται να τα δουλέψουν. Όπως το πρόβλημα με το VRS στο Dead Space (στο PS5) ή τα προβληματικά controls του RE4 remake (στο Xbox). Αυτά λύθηκαν και πείραμε όλοι καλύτερη εμπειρία. Τώρα αν κάποιοι έχουν κολλήσει 10 χρόνια πίσω με τα console wars, μήπως ήρθε η ώρα να το δουν λίγο πιο ώριμα αντί να προσβάλλονται προσωπικά επειδή ένα παιχνίδι έχει τεχνικό θέμα με την αγαπημένη τους κονσόλα?

Επεξ/σία 5 Μαΐου 2023 από D.Luffy

[chn-cynic]

3 hours ago, D.Luffy said:

@chn-cynic Δεν ξέρω για σένα αλλά εγώ χίλιες φορές θα προτιμούσα να παίξω ένα ποιοτικό sequel του Prey 2 παρά την πατάτα το Redfall. Και κάτι μου λέει ότι και εσύ θα έκανες το ίδιο. Βασικά θα ήθελα να δω αν θα το αγόραζες full retail price αν δεν ήταν στο gamepass 

Και όσο αναφορά το "φτάνει με τα sequel", πολύ μεγάλη κουβέντα. Είναι σαν να μου λες ότι δεν θα ασχοληθείς με καινούργιο Halo, Gears, Resident Evil, Hellblade, ή ακόμα και το Zelda που αναφέρεις στο τέλος (που φαίνεται ότι καρτερείς να παίξεις)... Δεν τα θέλεις αυτά τα παιχνίδια και προτιμάς ένα generic looter shooter επειδή έχει καινούργιο όνομα που δεν το άκουσες ποτέ. Ε δυσκολεύομαι να τα πιστέψω όλα αυτά, αλλά στην τελική γούστα είναι.

Το Redfall δεν το κράζουν επειδή έχει τεχνικά θέματα αλλά επειδή είναι ένα μέτριο, βαρετό και κακώς υλοποιημένο shooter χωρίς καν να έχει τα πολύ καλά στοιχεία gameplay που είχαν τα παλιότερα games της Arkane. Τώρα αν νομίζεις ότι το παιχνίδι θα μεταμορφωθεί σε κάτι πολύ καλό απλά και μόνο διορθώνοντας μερικά τεχνικά θέματα, εδώ είμαστε να δούμε αν θα αλλάξει η αποδοχή του από τον κόσμο σε 3-4 μήνες και θα πουλάει σαν τρελό (εκτός gamepass). 

Προσωπικά πάντως δεν μου αρκεί μόνο να είναι καινούργια μια ιδέα. Αν είναι χαζή ιδέα (όπως το Redfall) παραμένει απλως μια καινούργια χαζή ιδέα και δεν πρόκειται να σπαταλήσω τον πολύτιμο χρόνο μου. Βέβαια ο καθένας ξοδεύει το χρόνο του όπως θέλει... κάποιος μπορεί να θέλει να ρίξει 100άδες ώρες στο Redfall ή στο Forspoken.

Τώρα όσο αναφορά το DF, δεν βλέπω γιατί θεωρείς ότι δημιουργεί κάποιο πρόβλημα. Technical analysis κάνουν όχι reviews παιχνιδιών. Αν κάτι έχει κακό τεχνικό τομέα, ε έχει κακό τεχνικό τομέα, πως να το κάνουμε? Αν κάτι τρέχει καλά ή έχει προβλήματα, είναι fact όχι υποκειμενική άποψη. Και καλά κάνουν που κράζουν κάποια πράγματα και οι devs αναγκάζονται να τα δουλέψουν. Όπως το πρόβλημα με το VRS στο Dead Space (στο PS5) ή τα προβληματικά controls του RE4 remake (στο Xbox). Αυτά λύθηκαν και πείραμε όλοι καλύτερη εμπειρία. Τώρα αν κάποιοι έχουν κολλήσει 10 χρόνια πίσω με τα console wars, μήπως ήρθε η ώρα να το δουν λίγο πιο ώριμα αντί να προσβάλλονται προσωπικά επειδή ένα παιχνίδι έχει τεχνικό θέμα με την αγαπημένη τους κονσόλα?

Απαντάω 1-1 γιατί είναι πολλά

- Γενικά προτιμώ καινούρια IPs σε σχέση με sequels. Δεν πάει να πεί οτι πρέπει να βγαίνει ό,τι να ναι βέβαια. Τώρα μου έβαλες την αφρόκρεμα εδώ.. Καλά είναι μερικά παιχνίδια που έχουν φτιαχτεί με σκέψεις sequel να γίνονται έτσι αλλα όχι επειδή πουλάει κάτι και κάνει όνομα να βγάζεις 17 συνέχειες με άλλους χάρτες και καλύτερα γραφικά.

- Περι Redfall, Όταν γράφω 75 πάνω, αυτό εννοώ. Ένα μέτριο, όχι και τόσο βαρετό imho σούτερ που δεν έχει technical bugs και περνάς ωραία με την παρέα, κάπου στο 75άρι το βάζω.

-  Κακο-υλοποιημένη ιδέα ναι. Χαζή, όχι - αρκετά ευχάριστο είναι. Δεν χρειάζεται όλα τα παιχνίδια να μας διδάσκουν ζωή και πόνο ούτε να έχουν στέλθ στοιχεία. Να κάνουμε στέλθ παλούκωμα στους βρυκόλακες θα ήταν αστείο κόνσεπτ εκτός κι αν κοιμόταν.

-  Περι DF δεν είπα οτι φταίνε. Ψωμάκι βγάζουν. Απλά όλοι οι ενήλικες που δεν έχουν αληθινά προβλήματα ζωής και ασχολούνται με αυτές τις βλακείες, καταλήγουν να μήν παίζουν τπτ και να ασχολούνται με φρέιμ ντροπς. Προφανώς και υπάρχουν ακραία πράγματα όπως το Redfall, Jedi , Forspoken αλλα στην πλειοψηφία των παιχνιδιών απλά μετράμε αγγούρια χωρίς κανένα νόημα. Assasins Creed Odyssey comes to mind. 2 Φρέιμς λιγότερα στις φωτιές ωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωω κτλ κτλ.