Ο πλανήτης K2-18b μπορεί να φιλοξενεί ζωή, σύμφωνα με δεδομένα από το διαστημικό τηλεσκόπιο James Webb

[Eloy]

3 hours ago, archer100 said:

... Είναι εξαιρετικά αραιά εκεί έξω και υπάρχει δυνατότητα ελιγμών σε τέτοια σκάφη + ασπίδα + κάποιο πχ λειζερ να χτυπήσει κάτι μεγάλο και να το αλλάξει πορεία ή να το διαλύσει αν χρειαστεί. Τα προβλήματα είναι κυρίως μηχανικής φύσης - ενεργειακής - πόρων και κοινωνικοψυχολογικά σε τέτοιο ταξίδι

 

Eλιγμός με ταχύτητα ταξιδίου ??? Και η αδράνεια ? - βάρος δεν θα έχουν, αλλά η μάζα τους συνεχίζει να έχει αδράνεια... θα τους κάνει όλους αυτοκόλλητα... Αν εσύ πηγαίνεις πχ. με 0.01C και σου έρχεται το άλλο με την ίδια ταχύτητα, είναι 0.02C = 6.000km/sec όταν μια σφαίρα απο όπλο στην Γη έχει ταχύτητα 3.000km/h...  δηλαδή 7.200 φορές πιο γρήγορο απο την σφαίρα στην Γη. Και φυσικά με την ανάλογη κινητική ενέργεια.  Και ποιά ασπίδα θα αντέξει 10x10cm βράχου με αυτήν την ταχύτητα ? και ποιά συσκευή θα εντοπίσει μη μεταλλικό αντικείμενο που κινείται (σχετικά με το σκάφος) με τέτοια ταχύτητα, απο ποιά απόσταση ? και ποιό λέιζερ θα σκοπεύσει επιτυχώς ? Δεν γίνονται αυτά ρε συ...

Για τα κοινωνικοψυχολογικά, τους βάζεις με βάρδιες σε στάση και τελείωσες...

5 hours ago, Rom23 said:

120 light year    =    1,135e+15 km . και θες να μου πεις οτι το διαστημικό τηλεσκόπιο James Webb που με το ζορι βγαζει φωτογραφιες τον πλανήτη αρι  βρηκε αυτα τα στοιχεία...

Ερευνητικά κονδύλια τρώνε φίλε, με έρευνες - σε κινούμενα σώματα εντός του γαλαξία - που ότι αποτέλεσμα και να ανακοινώσουν, σε τέτοιες αποστάσεις δεν θα μπορούν ποτέ να αποδειχθούν... Πρέπει όμως να δείχνουν στην Γερουσία οτι γίνεται δουλειά, παράγεται έργο και η επιστήμη προχωράει. Οι φασματογραφίες μπορούν να δώσουν λάθος αποτέλεσμα για μερικές ντουζίνες λόγους - ειδικά σε μεταβαλλόμενα περιβάλοντα...

Επεξ/σία 19 Απριλίου από Eloy

[sstratos]

Ας πούμε ότι σε 500 χρόνια από τώρα μπορούμε να προωθήσουμε ένα διαστημόπλοιο με 0,999 της ταχύτητας του φωτός. Και ξεκινάνε από τη γη μια γενιά άνθρωπων , με σκοπό την αναπαραγωγή κατά τη διάρκεια του ταξιδιού κτλ κτλ. Όσο το διαστημόπλοιο ταξιδεύει με 0,999 της ταχύτητας του φωτός (ή οποιοδήποτε άλλο κλάσμα προτιμάτε) , ο χρόνος στη γη θα περνάει ποίο γρήγορα!! Όταν περάσουν 80 χρόνια στο διαστημόπλοιο , στη γη θα έχουν περάσει 1700 χρόνια!!! Φανταστείτε τώρα μετά από 1700 χρόνια θα έχουμε ανακαλύψει να αξιοποιούμε (ή να δημιουργούμε) σκουληκότρυπες, και να ξεκινήσει δεύτερο διαστημόπλοιο από τη γη. Θα φτάσει τόσο γρήγορα, που το πρώτο θα είναι ακόμη στο 80% του ταξιδιού. Με λίγα λόγια , το πρώτο διαστημόπλοιο θα έχει ξεκινήσει κυριολεκτικά μάταια !!! Αυτό και εάν είναι τρομακτικό (τραγικό/απάνθρωπο κτλ κτλ) 

Η νόμοι της φυσικής είναι αμείλικτοι σε τέτοιες αποστάσεις. 

[Spyros7]

15 minutes ago, NiKoSmile said:

Δεκτό, το άρθρο μπορεί να φορτώνει υπερβολές που δεν υπάρχουν στο paper — αλλά αυτό ακριβώς σχολίασα: το ύφος του άρθρου και την επικοινωνιακή “σάλτσα” που κάνει το κοινό να πιστεύει πως είμαστε ένα βήμα από επαφή με εξωγήινους. Αν διάβασες πιο προσεκτικά, δεν είπα ότι δεν πρέπει να χρηματοδοτείται η βασική έρευνα· είπα ότι συχνά τέτοιες επικοινωνιακές φούσκες δικαιολογούν χρηματοδότηση που δεν βασίζεται σε πραγματική πρόοδο. Κριτική δεν σημαίνει απόρριψη, και επιστημονικός ενθουσιασμός δεν σημαίνει αφέλεια. 😉

 

Εγώ πάντως δεν έχω δει πρόταση χρηματοδότησης για επιστημονικό project που να χρησιμοποιεί δημοσιογραφικά άρθρα για να στηριχθεί. Οι αξιολογητές είναι πάντα επιστήμονες του ίδιου πεδίου και αξιολογούν επιστημονικά δεδομένα μόνο. Το "άρμεγμα επιχορηγήσεων" δεν κολλάει εδώ. Αν θες να κάνεις κριτική, ένα φόρουμ τεχνολογίας σαν το insomnia δεν είναι ο κατάλληλος χώρος. Μπορείς να γράψεις ένα paper και να το υποβάλλεις για δημοσίευση σε ένα journal αστροφυσικής/εξωβιολογίας, για να πάρεις τις απαντήσεις σου από τους ειδικούς. Αυτό βέβαια προϋποθέτει κατ' ελάχιστον γνώσεις χημείας και βιολογίας πανεπιστημιακού επιπέδου που αμφιβάλλω ότι έχεις.

Τα markers που θα μας βοηθήσουν να αναγνωρίσουμε ζωή σε άλλους πλανήτες είναι ένα ongoing debate στην επιστημονική κοινότητα. Το DMS και το DMDS είναι από τα πιο κοινώς αποδεκτά, δεδομένου ότι στη γη παράγονται μόνο από διεργασίες σε έμβια όντα, και όχι από διεργασίες σχετιζόμενες με τη γεωλογία όπως λες. Αυτό βέβαια δεν αποκλείει την ύπαρξη κάποιας άλλης, άσχετης με ζωή χημικής διεργασίας άγνωστης σε εμάς που να τα παράγει στο συγκεκριμένο πλανήτη. Ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους φτιάχτηκε το James Webb είναι να εντοπίζει τέτοια markers, οπότε η επιβεβαίωση τους, όταν γίνει, μόνο επιτυχία είναι άσχετα με την προέλευση των συγκεκριμένων χημικών.

https://www.cam.ac.uk/stories/strongest-hints-of-biological-activity

"Fun" fact: Αν όντως η ατμόσφαιρα του συγκεκριμένου πλανήτη έχει τόσο υψηλή συγκέντρωση σουλφιδίων και αν μπορούσαμε να αναπνεύσουμε τον αέρα, θα σκυλοβρώμαγε. Άλλο ένα σημαντικό εμπόδιο που πρέπει να υπερνικήσουμε για να γίνουμε multiplanetary species 😄

Πηγή: Πικρή εμπειρία δουλειάς με διμεθυλοσουλφίδιο σε εργαστήριο οργανικής σύνθεσης 

[NiKoSmile]

11 λεπτά πριν, Spyros7 είπε

Εγώ πάντως δεν έχω δει πρόταση χρηματοδότησης για επιστημονικό project που να χρησιμοποιεί δημοσιογραφικά άρθρα για να στηριχθεί. Οι αξιολογητές είναι πάντα επιστήμονες του ίδιου πεδίου και αξιολογούν επιστημονικά δεδομένα μόνο. Το "άρμεγμα επιχορηγήσεων" δεν κολλάει εδώ. Αν θες να κάνεις κριτική, ένα φόρουμ τεχνολογίας σαν το insomnia δεν είναι ο κατάλληλος χώρος. Μπορείς να γράψεις ένα paper και να το υποβάλλεις για δημοσίευση σε ένα journal αστροφυσικής/εξωβιολογίας, για να πάρεις τις απαντήσεις σου από τους ειδικούς. Αυτό βέβαια προϋποθέτει κατ' ελάχιστον γνώσεις χημείας και βιολογίας πανεπιστημιακού επιπέδου που αμφιβάλλω ότι έχεις.

Τα markers που θα μας βοηθήσουν να αναγνωρίσουμε ζωή σε άλλους πλανήτες είναι ένα ongoing debate στην επιστημονική κοινότητα. Το DMS και το DMDS είναι από τα πιο κοινώς αποδεκτά, δεδομένου ότι στη γη παράγονται μόνο από διεργασίες σε έμβια όντα, και όχι από διεργασίες σχετιζόμενες με τη γεωλογία όπως λες. Αυτό βέβαια δεν αποκλείει την ύπαρξη κάποιας άλλης, άσχετης με ζωή χημικής διεργασίας άγνωστης σε εμάς που να τα παράγει στο συγκεκριμένο πλανήτη. Ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους φτιάχτηκε το James Webb είναι να εντοπίζει τέτοια markers, οπότε η επιβεβαίωση τους, όταν γίνει, μόνο επιτυχία είναι άσχετα με την προέλευση των συγκεκριμένων χημικών.

https://www.cam.ac.uk/stories/strongest-hints-of-biological-activity

"Fun" fact: Αν όντως η ατμόσφαιρα του συγκεκριμένου πλανήτη έχει τόσο υψηλή συγκέντρωση σουλφιδίων και αν μπορούσαμε να αναπνεύσουμε τον αέρα, θα σκυλοβρώμαγε. Άλλο ένα σημαντικό εμπόδιο που πρέπει να υπερνικήσουμε για να γίνουμε multiplanetary species 😄

Πηγή: Πικρή εμπειρία δουλειάς με διμεθυλοσουλφίδιο σε εργαστήριο οργανικής σύνθεσης 

Αρχικά, χαίρομαι που είσαι τόσο αφοσιωμένος στην υπεράσπιση της επιστήμης — αν και κάποιες φράσεις σου ("γράψε paper", "δεν έχεις γνώσεις") μυρίζουν λίγο αυθεντία που φλερτάρει με το σνομπισμό.

Το ζήτημα όμως δεν ήταν η ποιότητα του paper — που κανείς δεν αμφισβήτησε — αλλά το πώς διοχετεύονται προκαταρκτικά δεδομένα στο κοινό, φορτωμένα με εκφράσεις όπως "βρίθει ζωής" και "θα επιβεβαιωθεί σε 1-2 χρόνια". Αυτά δεν είναι αυστηρή επιστημονική φρασεολογία, είναι επικοινωνιακή υπερεκτίμηση. Και αυτό οδηγεί σε public interest, σε narrative, σε συγκεκριμένες χρηματοδοτήσεις, ναι. Αν πιστεύεις ότι αυτά δεν συνδέονται, τότε είσαι μάλλον αφελής – ή κάνεις ότι δεν βλέπεις.

Επίσης, κανείς δεν είπε ότι το DMS είναι άχρηστο marker. Είπα ότι η παρουσίαση του ως σχεδόν "καπνός απ’ τη φωτιά" ζωής, χωρίς σοβαρή έμφαση στις άγνωστες ή μη βιολογικές διεργασίες, είναι τεχνικά πρόωρη και επικοινωνιακά… βολική.

Τέλος, για την ιστορία: η ειρωνεία σου για “γνώσεις πανεπιστημιακού επιπέδου” δεν προσθέτει στο επιχείρημά σου — απλώς αφαιρεί απ’ την αξιοπιστία του ύφους σου. Αλλά και αυτό, κομμάτι της ανθρώπινης φύσης. 😌

[Spyros7]

3 minutes ago, NiKoSmile said:

Αρχικά, χαίρομαι που είσαι τόσο αφοσιωμένος στην υπεράσπιση της επιστήμης — αν και κάποιες φράσεις σου ("γράψε paper", "δεν έχεις γνώσεις") μυρίζουν λίγο αυθεντία που φλερτάρει με το σνομπισμό.

Το ζήτημα όμως δεν ήταν η ποιότητα του paper — που κανείς δεν αμφισβήτησε — αλλά το πώς διοχετεύονται προκαταρκτικά δεδομένα στο κοινό, φορτωμένα με εκφράσεις όπως "βρίθει ζωής" και "θα επιβεβαιωθεί σε 1-2 χρόνια". Αυτά δεν είναι αυστηρή επιστημονική φρασεολογία, είναι επικοινωνιακή υπερεκτίμηση. Και αυτό οδηγεί σε public interest, σε narrative, σε συγκεκριμένες χρηματοδοτήσεις, ναι. Αν πιστεύεις ότι αυτά δεν συνδέονται, τότε είσαι μάλλον αφελής – ή κάνεις ότι δεν βλέπεις.

Επίσης, κανείς δεν είπε ότι το DMS είναι άχρηστο marker. Είπα ότι η παρουσίαση του ως σχεδόν "καπνός απ’ τη φωτιά" ζωής, χωρίς σοβαρή έμφαση στις άγνωστες ή μη βιολογικές διεργασίες, είναι τεχνικά πρόωρη και επικοινωνιακά… βολική.

Τέλος, για την ιστορία: η ειρωνεία σου για “γνώσεις πανεπιστημιακού επιπέδου” δεν προσθέτει στο επιχείρημά σου — απλώς αφαιρεί απ’ την αξιοπιστία του ύφους σου. Αλλά και αυτό, κομμάτι της ανθρώπινης φύσης. 😌

Χαίρομαι που χαίρεσαι γιατί τουλάχιστον αναγνωρίζεις τη σημαντικότητα της επιστήμης σε μια πολύ προβληματική εποχή. Είμαι ο πρώτος που λέει ότι στην επιστήμη δεν υπάρχει αυθεντία, και αυτά που λέω είναι υποστήριξη του επιστημονικού consensus και όχι δικές μου απόψεις, άρα το αντίθετο της αυθεντίας. Άλλωστε χημεία έχω σπουδάσει, όχι αστροφυσική/αστροβιολογία.

Όμως, δε μιλάμε για τη γιουροβίζιον, ούτε για συνταγές μαγειρικής που όλοι μπορούμε να έχουμε άποψη.

Μιλάμε για φυσικές επιστήμες, που προϋποθέτουν ένα μίνιμουμ 3ετών-4ετών σπουδών για να μπορούμε να πούμε ότι ξέρουμε γιατί μιλάμε. Και αυτός που αμφισβητεί το consensus δεν είμαι εγώ, αλλά εσύ. 

Το δικό μου θέμα λοιπόν είναι η σύνδεση από εσένα της έρευνας με "άρμεγμα επιχορηγήσεων", απλά και μόνο επειδή δημοσιεύτηκαν αποτελέσματα και αυτό βγήκε στα media. Συνοδευόμενα από εύκολη αμφισβήτηση με "επιχειρήματα". Το λογικό λοιπόν είναι να αμφισβητήσω τα credentials σου αφού εγώ, σε δίπλα πεδίο, δεν  βλέπω αυτό που "βλέπεις". Όχι στο άρθρο, που καθόλου δε με νοιάζει, αλλά στο paper και στην επικοινωνία των ερευνητών.

Γιατί αν διάβαζαν κάποιοι απο την ομάδα αυτή το thread, they would be like:

 

 

Καταλαβαίνεις, φαντάζομαι, το πρόβλημα.

Υπάρχει, δεν είσαι ο πρώτος..

[NiKoSmile]

22 λεπτά πριν, Spyros7 είπε

Χαίρομαι που χαίρεσαι γιατί τουλάχιστον αναγνωρίζεις τη σημαντικότητα της επιστήμης σε μια πολύ προβληματική εποχή. Είμαι ο πρώτος που λέει ότι στην επιστήμη δεν υπάρχει αυθεντία, και αυτά που λέω είναι υποστήριξη του επιστημονικού consensus και όχι δικές μου απόψεις, άρα το αντίθετο της αυθεντίας. Άλλωστε χημεία έχω σπουδάσει, όχι αστροφυσική/αστροβιολογία.

Όμως, δε μιλάμε για τη γιουροβίζιον, ούτε για συνταγές μαγειρικής που όλοι μπορούμε να έχουμε άποψη.

Μιλάμε για φυσικές επιστήμες, που προϋποθέτουν ένα μίνιμουμ 3ετών-4ετών σπουδών για να μπορούμε να πούμε ότι ξέρουμε γιατί μιλάμε. Και αυτός που αμφισβητεί το consensus δεν είμαι εγώ, αλλά εσύ. 

Το δικό μου θέμα λοιπόν είναι η σύνδεση από εσένα της έρευνας με "άρμεγμα επιχορηγήσεων", απλά και μόνο επειδή δημοσιεύτηκαν αποτελέσματα και αυτό βγήκε στα media. Συνοδευόμενα από εύκολη αμφισβήτηση με "επιχειρήματα". Το λογικό λοιπόν είναι να αμφισβητήσω τα credentials σου αφού εγώ, σε δίπλα πεδίο, δεν  βλέπω αυτό που "βλέπεις". Όχι στο άρθρο, που καθόλου δε με νοιάζει, αλλά στο paper και στην επικοινωνία των ερευνητών.

Γιατί αν διάβαζαν κάποιοι απο την ομάδα αυτή το thread, they would be like:

 

 

Καταλαβαίνεις, φαντάζομαι, το πρόβλημα.

Υπάρχει, δεν είσαι ο πρώτος..

Δεν χρειάζεται PhD για να αναγνωρίσεις όταν μια δήλωση μυρίζει… χρηματοδότηση, ούτε χρειάζεται πανεπιστημιακό πτυχίο για να δεις πότε τα media τραβάνε το science από τα μαλλιά.

Το να μου λες πως "μόνο με πτυχίο μπορείς να καταλάβεις" ακούγεται πιο κοντά στο ιερατείο παρά στην επιστήμη. Δηλαδή άμα αύριο ένας επιστήμονας βγει και πει "βρήκαμε τον παράδεισο στον K2-18b", εγώ πρέπει να καταπιώ το headline αμάσητο επειδή δεν έχω PhD;

Και συγγνώμη, αλλά το "δεν βλέπεις αυτό που βλέπω γιατί δεν έχεις τα credentials" είναι 100% επιχείρημα αυθεντίας, άσχετα αν λες πως δεν είναι. Άλλωστε εσύ δεν είσαι ούτε αστροβιολόγος, ούτε δουλεύεις στη NASA, άρα σύμφωνα με τη λογική σου, ούτε εσύ θα 'πρεπε να έχεις άποψη για το paper – ή έχεις ειδική κάρτα με pass για γειτονικά πεδία;

Όσο για το “άρμεγμα επιχορηγήσεων”: Δεν εννοούσα ότι οι ερευνητές είναι λαμόγια — είπα ότι η επιστήμη ζει και πεθαίνει από τη χρηματοδότηση, και όταν κάτι πουλάει, συνεχίζεται. Αυτό είναι ρεαλισμός, όχι θεωρία συνωμοσίας.

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ βλέπω και τα όρια της επιστήμης. Εσύ βλέπεις μόνο τις σελίδες του paper και νομίζεις ότι τελειώνει εκεί η πραγματικότητα. Αν ποτέ ήθελε κάποιος να καταλάβει γιατί τόσος κόσμος δεν εμπιστεύεται τους “ειδικούς” πια, μια καλή αρχή είναι να κοιτάξει την αλαζονεία στο ύφος τέτοιων απαντήσεων.

[Spyros7]

4 minutes ago, NiKoSmile said:

Δεν χρειάζεται PhD για να αναγνωρίσεις όταν μια δήλωση μυρίζει… χρηματοδότηση, ούτε χρειάζεται πανεπιστημιακό πτυχίο για να δεις πότε τα media τραβάνε το science από τα μαλλιά.

 

4 minutes ago, NiKoSmile said:

Όσο για το “άρμεγμα επιχορηγήσεων”: Δεν εννοούσα ότι οι ερευνητές είναι λαμόγια — είπα ότι η επιστήμη ζει και πεθαίνει από τη χρηματοδότηση, και όταν κάτι πουλάει, συνεχίζεται. Αυτό είναι ρεαλισμός, όχι θεωρία συνωμοσίας.

Κυνηγάς ανεμόμυλους..

Οι απαντήσεις στα ερωτήματα της ζωής χρειάζονται χρηματοδότηση, και μόνο η επιστήμη μπορεί να τις δώσει.

Τα media τραβάνε τα πάντα από τα μαλλιά.

Θεωρία συνωμοσίας είναι να λες ότι κάποια ερευνητική ομάδα δημοσίευσε ένα λάθος συμπέρασμα για να πάρει χρηματοδότηση, χωρίς μάλιστα να έχεις ιδέα σε τι αναφέρεται αυτό που δημοσίευσε (because scientist bad).

6 minutes ago, NiKoSmile said:

 

Το να μου λες πως "μόνο με πτυχίο μπορείς να καταλάβεις" ακούγεται πιο κοντά στο ιερατείο παρά στην επιστήμη. Δηλαδή άμα αύριο ένας επιστήμονας βγει και πει "βρήκαμε τον παράδεισο στον K2-18b", εγώ πρέπει να καταπιώ το headline αμάσητο επειδή δεν έχω PhD;

 

Το ιερατείο είναι το αντίθετο της επιστήμης.

Κάποια αντικείμενα χρειάζονται τριβή για να τα καταλάβεις. Επειδή δε γίνεται να σπουδάζουμε όλοι τα πάντα, γι αυτό υπάρχουν ειδικοί στον κάθε τομέα. Δεν είναι ανάγκη να έχεις άποψη σε τομείς που δεν κατέχεις. Μπορεί όμως να θέλεις να έχεις. Αν συμφωνείς με την πλειοψηφία των ειδικών, όλα καλά. Αν διαφωνείς, δικαίωμα σου, αλλά μην έχεις απαιτήσεις να πάρει κάποιος στα σοβαρά την άποψη σου. Πιο τάλιρα δεν μπορώ να το κάνω.

7 minutes ago, NiKoSmile said:

 

Και συγγνώμη, αλλά το "δεν βλέπεις αυτό που βλέπω γιατί δεν έχεις τα credentials" είναι 100% επιχείρημα αυθεντίας, άσχετα αν λες πως δεν είναι. Άλλωστε εσύ δεν είσαι ούτε αστροβιολόγος, ούτε δουλεύεις στη NASA, άρα σύμφωνα με τη λογική σου, ούτε εσύ θα 'πρεπε να έχεις άποψη για το paper – ή έχεις ειδική κάρτα με pass για γειτονικά πεδία;

Μα αυτό λέω.. Δεν έχω κανένα pass. Ακολουθώ το consensus των ειδικών, το οποίο εσύ αμφισβητείς. Δεν έχω προσωπική άποψη, δέχομαι το συμπέρασμα του expert, και αντικρούω τα δικά σου αστήριχτα "επιχειρήματα" που δήθεν αντικρούουν ένα άρθρο σε ένα peer reviewed επιστημονικό περιοδικό με ένα σχόλιο σε ένα φόρουμ κάπου στα ιντερνετς.

Και δεν είπα ποτέ ότι βλέπω κάτι εγώ. Είπα ότι δε βλέπω αυτό που εσύ "βλέπεις".

Κάνουμε κύκλους.

[NiKoSmile]

13 λεπτά πριν, Spyros7 είπε

 

Κυνηγάς ανεμόμυλους..

Οι απαντήσεις στα ερωτήματα της ζωής χρειάζονται χρηματοδότηση, και μόνο η επιστήμη μπορεί να τις δώσει.

Τα media τραβάνε τα πάντα από τα μαλλιά.

Θεωρία συνωμοσίας είναι να λες ότι κάποια ερευνητική ομάδα δημοσίευσε ένα λάθος συμπέρασμα για να πάρει χρηματοδότηση, χωρίς μάλιστα να έχεις ιδέα σε τι αναφέρεται αυτό που δημοσίευσε (because scientist bad).

Το ιερατείο είναι το αντίθετο της επιστήμης.

Κάποια αντικείμενα χρειάζονται τριβή για να τα καταλάβεις. Επειδή δε γίνεται να σπουδάζουμε όλοι τα πάντα, γι αυτό υπάρχουν ειδικοί στον κάθε τομέα. Δεν είναι ανάγκη να έχεις άποψη σε τομείς που δεν κατέχεις. Μπορεί όμως να θέλεις να έχεις. Αν συμφωνείς με την πλειοψηφία των ειδικών, όλα καλά. Αν διαφωνείς, δικαίωμα σου, αλλά μην έχεις απαιτήσεις να πάρει κάποιος στα σοβαρά την άποψη σου. Πιο τάλιρα δεν μπορώ να το κάνω.

Μα αυτό λέω.. Δεν έχω κανένα pass. Ακολουθώ το consensus των ειδικών, το οποίο εσύ αμφισβητείς. Δεν έχω προσωπική άποψη, δέχομαι το συμπέρασμα του expert, και αντικρούω τα δικά σου αστήριχτα "επιχειρήματα" που δήθεν αντικρούουν ένα άρθρο σε ένα peer reviewed επιστημονικό περιοδικό με ένα σχόλιο σε ένα φόρουμ κάπου στα ιντερνετς.

Και δεν είπα ποτέ ότι βλέπω κάτι εγώ. Είπα ότι δε βλέπω αυτό που εσύ "βλέπεις".

Κάνουμε κύκλους.

Δεν κυνηγάω ανεμόμυλους. Κυνηγάω την υπερ-αγιοποίηση του "expert consensus", όταν αυτό χρησιμοποιείται ως αλεξίσφαιρο απέναντι σε οποιαδήποτε λογική ερώτηση ή αμφιβολία.

Δεν είπα ποτέ ότι “έβγαλαν λάθος συμπέρασμα επίτηδες για να πάρουν λεφτά”. Αυτό είναι δικιά σου αναγωγή στα άκρα, όχι δικά μου λόγια. Αυτό που είπα — και ισχύει — είναι πως υπάρχει ένας δυναμισμός ανάμεσα σε hype, χρηματοδότηση, και έρευνα, και το media framing είναι μέρος του οικοσυστήματος. Αν το θεωρείς "συνωμοσία", τότε πρέπει να έχεις διαγράψει τη λέξη "marketing" από το λεξιλόγιό σου.

Το ότι η επιστήμη θέλει χρόνια σπουδών για να γίνει σε βάθος κατανοητή, δεν σημαίνει πως ο πολίτης δεν έχει δικαίωμα στην κριτική σκέψη. Αν δεν υπήρχε αυτή η ισορροπία, τότε ο Παστέρ, ο Γαλιλαίος και ο Φλέμινγκ θα έπρεπε να είχαν σκάσει. Ή να περιμένουν τις επιτροπές των "αρμόδιων" για να σκεφτούν.

Επίσης, όταν λες "ακολουθώ το consensus των ειδικών", είναι χρήσιμο να θυμάσαι πως το consensus δεν είναι ιερή γραφή, είναι snapshot της τρέχουσας κατανόησης. Έχει αλλάξει πολλές φορές. Και δεν είναι καθόλου σπάνιο να αμφισβητείται — κι ευτυχώς.

Η ουσία: Εγώ λέω "ας έχουμε επιφυλάξεις, μην παίρνουμε headlines και abstracts ως Ευαγγέλιο", κι εσύ το διαβάζεις σαν να λέω “όλοι οι επιστήμονες είναι πουλημένοι”. Ε, κάπου χάνεται η επαφή.

Και τελικά, αν είμαστε “κύκλος”, είναι επειδή κάθε φορά που κάνω μια λογική διάκριση, εσύ απαντάς με καρικατούρα του τι είπα. Δικαίωμά σου, αλλά τουλάχιστον μην το πλασάρεις ως επιστημονική μεθοδολογία.

[dimkord]

4 ώρες πριν, NiKoSmile είπε

ΟΚ, έστω πως υπάρχουν άπειροι πολιτισμοί εκεί έξω. Αν όμως κανείς δεν μπορεί να έρθει σε επαφή με κανέναν άλλον, τότε υπάρχουν για ποιόν; Μοιάζει σαν να λέμε “η βιβλιοθήκη του σύμπαντος είναι γεμάτη βιβλία, αλλά όλα είναι σφραγισμένα σε αδιαφανή κουτιά”. Σε τέτοια περίπτωση... δεν είναι και τόσο διαφορετικό από το να είμαστε όντως μόνοι.

Τι εννοεις με το "υπαρχουν για ποιον"; Εσυ για ποιον υπαρχεις; Μια μυρμηγκοφωλια σε μια βραχονησιδια ειναι ασκοπο να υπαρχει, επειδη δε μπορει να ερθει σε επαφη με αλλα μυρμηγκια; 

Και ομως ειναι εντελως διαφορετικο να ειμαστε οντως μονοι απο το να γνωριζουμε οτι δεν ειμαστε. Δινει απαντησεις για τη σπανιοτητα ή μη και τις απαρχες τις ζωης, δημιουργει νεα φιλοσοφικα και θεολογικα ερωτηματα. Ακομα και να μη συναντηθουμε ποτε με καποια μορφη ζωης εκτος Γης, η γνωση και μονο της υπαρξης της, αλλαζει εντελως την κατευθυνση που θα ακολουθησει η ανθρωποτητα.

[NiKoSmile]

6 λεπτά πριν, dimkord είπε

Τι εννοεις με το "υπαρχουν για ποιον"; Εσυ για ποιον υπαρχεις; Μια μυρμηγκοφωλια σε μια βραχονησιδια ειναι ασκοπο να υπαρχει, επειδη δε μπορει να ερθει σε επαφη με αλλα μυρμηγκια; 

Και ομως ειναι εντελως διαφορετικο να ειμαστε οντως μονοι απο το να γνωριζουμε οτι δεν ειμαστε. Δινει απαντησεις για τη σπανιοτητα ή μη και τις απαρχες τις ζωης, δημιουργει νεα φιλοσοφικα και θεολογικα ερωτηματα. Ακομα και να μη συναντηθουμε ποτε με καποια μορφη ζωης εκτος Γης, η γνωση και μονο της υπαρξης της, αλλαζει εντελως την κατευθυνση που θα ακολουθησει η ανθρωποτητα.

Το "για ποιον" δεν είναι θεολογική σκέψη. Είναι υπαρξιακή. Αν δεν υπάρχει τρόπος να γνωρίζεται η ύπαρξη των άλλων, τότε μένει θεωρητική, απρόσιτη, και χωρίς καμία αντανάκλαση στον κοινό μας κόσμο.

[Spyros7]

54 minutes ago, NiKoSmile said:

Δεν κυνηγάω ανεμόμυλους. Κυνηγάω την υπερ-αγιοποίηση του "expert consensus", όταν αυτό χρησιμοποιείται ως αλεξίσφαιρο απέναντι σε οποιαδήποτε λογική ερώτηση ή αμφιβολία.

Δεν είπα ποτέ ότι “έβγαλαν λάθος συμπέρασμα επίτηδες για να πάρουν λεφτά”. Αυτό είναι δικιά σου αναγωγή στα άκρα, όχι δικά μου λόγια. Αυτό που είπα — και ισχύει — είναι πως υπάρχει ένας δυναμισμός ανάμεσα σε hype, χρηματοδότηση, και έρευνα, και το media framing είναι μέρος του οικοσυστήματος. Αν το θεωρείς "συνωμοσία", τότε πρέπει να έχεις διαγράψει τη λέξη "marketing" από το λεξιλόγιό σου.

Το ότι η επιστήμη θέλει χρόνια σπουδών για να γίνει σε βάθος κατανοητή, δεν σημαίνει πως ο πολίτης δεν έχει δικαίωμα στην κριτική σκέψη. Αν δεν υπήρχε αυτή η ισορροπία, τότε ο Παστέρ, ο Γαλιλαίος και ο Φλέμινγκ θα έπρεπε να είχαν σκάσει. Ή να περιμένουν τις επιτροπές των "αρμόδιων" για να σκεφτούν.

Επίσης, όταν λες "ακολουθώ το consensus των ειδικών", είναι χρήσιμο να θυμάσαι πως το consensus δεν είναι ιερή γραφή, είναι snapshot της τρέχουσας κατανόησης. Έχει αλλάξει πολλές φορές. Και δεν είναι καθόλου σπάνιο να αμφισβητείται — κι ευτυχώς.

Η ουσία: Εγώ λέω "ας έχουμε επιφυλάξεις, μην παίρνουμε headlines και abstracts ως Ευαγγέλιο", κι εσύ το διαβάζεις σαν να λέω “όλοι οι επιστήμονες είναι πουλημένοι”. Ε, κάπου χάνεται η επαφή.

Και τελικά, αν είμαστε “κύκλος”, είναι επειδή κάθε φορά που κάνω μια λογική διάκριση, εσύ απαντάς με καρικατούρα του τι είπα. Δικαίωμά σου, αλλά τουλάχισον μην το πλασάρεις ως επιστημονική μεθοδολογία.

Κοίτα να δεις τι γίνεται τώρα..

Το ποστ αυτό είναι πραγματικό περιβόλι λογικών σφαλμάτων και φτηνής ρητορείας.

Σχεδόν σε κάθε πρόταση υπάρχει αντίφαση.

Ας πούμε η φράση  [υπερ-αγιοποίηση του "expert consensus"] είναι ο ορισμός της αντίφασης.

Πως μπορεί κάποιος να "αγιοποιήσει" το συλλογικό, κατά μεγάλη πλειοψηφία συμπέρασμα μιας κοινότητας που στηρίζεται στον ορθολογισμό? Και ακόμα και αν το έβαζε αυτό το συμπέρασμα σε ένα ναό και το προσκύναγε, θα ήταν αγιοποίηση δεδομένου ότι είναι το συμπέρασμα μιας κοινότητας ανθρώπων εκπαιδευμένων να χρησιμοποιούν λογική?

Μετά δίνεις τον Παστέρ, το Γαλιλαίο και τον Φλέμινγκ σαν "παράδειγμα" ότι οι σπουδές δεν παίζουν και τόσο ρόλο, σοβαρά τώρα?

Παστερ

Γαλιλαίος

Φλέμινγκ

 

Και το κερασάκι, ελλείψει άλλων επιχειρημάτων, μου πετάς και ότι το consensus μπορεί να αλλάξει, λες και εγώ διαφώνησα ποτέ με αυτό. Λεπτομέρεια βέβαια που δε λες είναι ότι εγώ συμφωνώ με (και εσύ αμφισβητείς) το consensus που υπάρχει τώρα. Και πως να αλλάξει άραγε το consensus για το αν είναι το DMS marker για εξωγήινη ζωή αφού στη γη παράγεται μόνο από έμβια όντα?

Γενικώς η σκέψη σου είναι το αντίθετο της κριτικής σκέψης και σχεδόν όλα τα επιχειρήματα σου είναι λογικά σφάλματα, συνονθυλεύματα λέξεων με τη μορφή επιχειρήματος. Βαριέμαι όμως τα debate club και η βαρεμάρα μου κάπου εδώ ξεπέρασε τη δυνατότητα σου να με τριγκάρεις με ανορθολογική επίκληση στη λογική, οπότε χαιρετώ 🥱

 

 

Επεξ/σία 20 Απριλίου από Spyros7

[ramarg]

Άντε ωραία να αραιώνουμε σιγά σιγά... Ας στείλουμε έξω αυτούς που περνιούνται για έξυπνοι μήπως και σωθεί ο πλανήτης από την ανθρώπινη βλακεία... Βέβαια και να μην τους στείλουμε, θα τρέξουν να κλείσουν θέσεις μόνοι τους... Όπως και να έχει ίσως να σωθούμε από την βλακεία του ανθρώπινου είδους μόλις ανακαλυφθεί ο επόμενος βιώσιμος πλανήτης... One way ticket to the moon...

Επεξ/σία 20 Απριλίου από ramarg

[makis269]

και μόνο ότι το σύμπαν είναι μαθηματικά ( πράγμα πολύ παράξενο ) κάποια στιγμή θα καταφέρουμε τα πάντα .

 

[AntiCambeR]

Κακώς το δημοσίευσαν, θα μαζευτούν εκεί όλοι τον Αύγουστο και θα γίνει χαμός, δεν θα υπάρχει ξαπλώστρα ούτε για δείγμα.

Εχουν ήδη κλείσει δωμάτια για τον K2-18b μέσω του space booking.com.

[nvel]

12 ώρες πριν, sstratos είπε

Όσο το διαστημόπλοιο ταξιδεύει με 0,999 της ταχύτητας του φωτός (ή οποιοδήποτε άλλο κλάσμα προτιμάτε) , ο χρόνος στη γη θα περνάει ποίο γρήγορα!! Όταν περάσουν 80 χρόνια στο διαστημόπλοιο , στη γη θα έχουν περάσει 1700 χρόνια!!! 

Η νόμοι της φυσικής είναι αμείλικτοι σε τέτοιες αποστάσεις. 

Άμα καταφέρεις να φτάσεις αυτή την ταχύτητα και την διατηρήσεις για τόσο χρόνο θα βρεθείς εκτός του γνωστού σύμπαντος.

Οι νόμοι της φυσικής είναι αμείλικτοι και για όσους δεν τους γνωρίζουν 

 

Επεξ/σία 20 Απριλίου από nvel