Ελλάδα, ένα ξέφραγο οδικό αμπέλι

[QuantumWanderer]

Ανοίγω ένα θέμα για συζήτηση για την κατάσταση που επικρατεί στο ελληνικό οδικό δίκτυο.

Αφορμή το παρακάτω άρθρο. Σίγουρα έχουμε άπειρα παρόμοια παραδείγματα να αναφέρουμε.

https://www.caranddriver.gr/eidiseis/arthro/prostimo_20_640_se_motosykletisti_parabiase_12_kokkina_fanaria_bgike_sto_antitheto_reyma_kai_den_eixe_pinakida-7842468/

Συνεχίζω να απορώ, πώς δεν έχουμε μαζέψει σε πρώτη φάση τα πολύ χοντρά θέματα παραβιάσεων, πριν ακόμα πάμε σε πιο ειδικά και σε πιο λεπτομερή.

[Black Demis]

το περιεργο που ειναι? είδες πουθενά καμία κάμερα μήπως?

[NikosKallithea]

Αυτος που θα κάνει την παράβαση θα την κανει δεν εχει μεσα του καμια αναστολή.

[lector]

Ο τυπος πρεπει να προσπαθουσε να σπασει ρεκορ παραβασεων.

Τετοιους βεβαια βλεπουμε καθε μερα. Εμεις. Η τροχαια μαλλον οχι. 

Και δε χρειαζεται απαραιτητα να τον πιασεις επ'αυτοφωρω να περναει κοκκινο ή να πηγαινει γαμιωντας, κανουν μπαμ οι παραβατικοι.

[CaMp3on]

Σχετικά με τα ατυχήματα . Όσους ακούτε να λένε ότι φταίει η κατάσταση στο οδικό δίκτυο μην τους δίνεται και πολύ σημασία . Τις περισσότερες φορές (αν όχι ολες ) φταίνε οι οδηγοί και η ηλιθιότητα - έλλειψη σωστής οδηγικής συμπεριφοράς τους. Αν ένας δρόμος είναι σκατα και υπάρχει σήμανση τότε ο μόνος υπεύθυνος για το αν γίνει το οποίο ατύχημα-δυστύχημα είσαι εσύ . Κάθε φορά που πιάνει το ψιλόβροχο και γλιστράει ο δρόμος στον περιφερειακό εδώ στην Θεσσαλονίκη , γίνετε κάποιο συμβάν . Ε αφού ξέρεις ότι η άσφαλτος είναι γυαλί , άσε μεγαλύτερη απόσταση από τον μπροστινό σου . Μην κολλάς στα 2 μέτρα . Αυτά είναι αστεία πράγματα που πολλές χώρες τα έχουν λύσει . 

[11osmikrosmhtsos]

Είμαστε στον μέσο όρο των Βαλκανίων, chill. Το παρουσιάζουμε σαν τεράστιο θέμα, αλλά αναλογικά με τον πληθυσμό μας, έχουμε λιγότερα τροχαία από τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία — χώρες με παρόμοιο οδικό δίκτυο και νοοτροπία. Οπότε, μην το παίρνουμε κατάκαρδα.

Αυτά που λένε κάποιοι είναι φανφάρες· όλα γίνονται για το σόου. Τα "πρόστιμα των 20.000 ευρώ" είναι καθαρά για εντυπώσεις, για το θεαθήναι. Θέλω λίστα με τις παραβάσεις να τις δω μία-μία και να κάνω τον υπολογισμό μόνος μου. Μου θυμίζει κάτι δυστυχήματα που γίνονται κατά καιρούς και το αφήγημα είναι πάντα το ίδιο:

«Ο οδηγός του πολυτελούς αυτοκινήτου έχασε τον έλεγχο κάτω από αδιευκρίνιστες συνθήκες και...»

16 ώρες πριν, QuantumWanderer είπε

Συνεχίζω να απορώ, πώς δεν έχουμε μαζέψει σε πρώτη φάση τα πολύ χοντρά θέματα παραβιάσεων, πριν ακόμα πάμε σε πιο ειδικά και σε πιο λεπτομερή.

Θα σου πω εγώ: είναι πιο εύκολο να πιάσεις αυτόν με το "καγκουρικο" αμάξι, να του ρίξεις ένα τεράστιο πρόστιμο και να βγάλεις μεγάλα έσοδα. End of story.
Και το αστείο (ή τραγικό) είναι πως στις περισσότερες περιπτώσεις —σχεδόν πάντα— αυτός δεν είναι καν υπεύθυνος για την πρόκληση του ατυχήματος.

15 ώρες πριν, Black Demis είπε

το περιεργο που ειναι? είδες πουθενά καμία κάμερα μήπως?

Δεν θέλω κάμερες για δύο πολύ συγκεκριμένους λόγους:

1. Ποιος θα τις ρυθμίσει και με ποια κριτήρια θα βεβαιώνουν την παράβαση; Αν δεν υπάρχει απόλυτη διαφάνεια και ακρίβεια στη ρύθμιση, τότε ανοίγει η πόρτα για αυθαίρετες ή εσφαλμένες καταγραφές.

2. Τι εγγυάται ότι δεν θα χρησιμοποιηθούν για γεωεντοπισμό (geolocation); Σε μια εποχή που η ιδιωτικότητα συνεχώς περιορίζεται, πώς μπορώ να είμαι βέβαιος ότι δεν θα καταγράφουν πού κινούμαι και πότε;

13 ώρες πριν, lector είπε

Ο τυπος πρεπει να προσπαθουσε να σπασει ρεκορ παραβασεων.

«Δηλαδή τώρα πρέπει να πιστέψουμε ότι έκανε όλες αυτές τις παραβάσεις; Αμφιβάλλω αν έκανε ούτε το 1/5. Αν κάποιος έχει σοβαρά στοιχεία να με πείσει, εδώ είμαι. Αλλά μην παπαγαλίζουμε ό,τι λένε για να γεμίζουν εντυπώσεις.»

13 ώρες πριν, lector είπε

Και δε χρειαζεται απαραιτητα να τον πιασεις επ'αυτοφωρω να περναει κοκκινο ή να πηγαινει γαμιωντας, κανουν μπαμ οι παραβατικοι.

Κάνουν ή δεν κάνουν; Αν δεν υπάρχει τεκμηριωμένη απόδειξη για κάθε επιμέρους παράβαση, τότε μιλάμε για αυθαίρετη στοχοποίηση. Και όταν το κράτος ή οι αρχές παίζουν με την έννοια της τεκμηρίωσης, ουσιαστικά παραβιάζουν τη θεμελιώδη αρχή του κράτους δικαίου: “αθώος μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου”. Αν δεχτούμε την εκ των προτέρων ενοχοποίηση χωρίς αποδείξεις, τότε τι νόημα έχει να μιλάμε για ίση εφαρμογή του νόμου;

11 ώρες πριν, CaMp3on είπε

Σχετικά με τα ατυχήματα . Όσους ακούτε να λένε ότι φταίει η κατάσταση στο οδικό δίκτυο μην τους δίνεται και πολύ σημασία . Τις περισσότερες φορές (αν όχι ολες ) φταίνε οι οδηγοί και η ηλιθιότητα - έλλειψη σωστής οδηγικής συμπεριφοράς τους.

Αυτό που λες είναι ελλιπές, γιατί αγνοεί βασικά στοιχεία από τη θεωρία της ανθρώπινης συμπεριφοράς σε δυναμικά περιβάλλοντα. Ο άνθρωπος δεν είναι ντετερμινιστικό σύστημα. Είναι στοχαστικό – και αυτό σημαίνει ότι επηρεάζεται από αμέτρητους εξωτερικούς και εσωτερικούς παράγοντες.

Να στο εξηγήσω με παράδειγμα από τον τομέα μου. Αν σχεδιάσεις ένα μηχανοϋδραυλικό σύστημα που απαιτεί 25 βήματα για να ξεκινήσει, ο τρόπος με τον οποίο θα διαμορφώσεις αυτά τα βήματα καθορίζει τη συμπεριφορά του χειριστή. Αν τα κάνεις απλά, εύκολα και με εμφανή σκοπό, ελαχιστοποιείς την πιθανότητα ο χειριστής να τα παραλείψει. Αν είναι δύσκολα, ασαφή ή φαίνονται ανόητα, είναι βέβαιο ότι θα αναζητήσει τρόπους να τα προσπεράσει. Όχι επειδή είναι “κακός χρήστης”, αλλά επειδή ο άνθρωπος έχει εγγενή τάση να απλοποιεί το περιβάλλον του όταν δεν του βγάζει νόημα.

Το ίδιο ισχύει και στην οδική συμπεριφορά....

11 ώρες πριν, CaMp3on είπε

Κάθε φορά που πιάνει το ψιλόβροχο και γλιστράει ο δρόμος στον περιφερειακό εδώ στην Θεσσαλονίκη , γίνετε κάποιο συμβάν . Ε αφού ξέρεις ότι η άσφαλτος είναι γυαλί , άσε μεγαλύτερη απόσταση από τον μπροστινό σου .

if (friction_coeff < 0.5):
    separation_dist = sep_dist_coeff_wet * separation_dist

ΜΠΡΑΒΟ!!!! ΤΟ ΒΡΗΚΕΣ Το πρόβλημα είναι ότι αν αφήσεις περισσότερη απόσταση, θα χωθεί κάποιος μπροστά σου.

Και τότε, για να ξανακτήσεις την ασφαλή απόσταση, αναγκαστικά θα πρέπει να πας πιο πίσω, δηλαδή να ανοίξεις ξανά απόσταση, και η διαδικασία θα επαναλαμβάνεται συνεχώς, με το να προσπαθείς να το διορθώσεις και να καταλήγεις σε ατέρμονο κύκλο. 

Το θέμα με τέτοιες "καθαρά" ντετερμινιστικές προσεγγίσεις είναι ότι αγνοούν την ανθρώπινη και κυκλοφοριακή δυναμική. Ο δρόμος δεν είναι ποτέ όσο απλός όσο το να απλά αυξάνεις την απόσταση για να προστατευτείς.

Επεξ/σία 13 Μαϊου από 11osmikrosmhtsos

[The_Judas]

16 ώρες πριν, CaMp3on είπε

Σχετικά με τα ατυχήματα . Όσους ακούτε να λένε ότι φταίει η κατάσταση στο οδικό δίκτυο μην τους δίνεται και πολύ σημασία . Τις περισσότερες φορές (αν όχι ολες ) φταίνε οι οδηγοί και η ηλιθιότητα - έλλειψη σωστής οδηγικής συμπεριφοράς τους. Αν ένας δρόμος είναι σκατα και υπάρχει σήμανση τότε ο μόνος υπεύθυνος για το αν γίνει το οποίο ατύχημα-δυστύχημα είσαι εσύ . Κάθε φορά που πιάνει το ψιλόβροχο και γλιστράει ο δρόμος στον περιφερειακό εδώ στην Θεσσαλονίκη , γίνετε κάποιο συμβάν . Ε αφού ξέρεις ότι η άσφαλτος είναι γυαλί , άσε μεγαλύτερη απόσταση από τον μπροστινό σου . Μην κολλάς στα 2 μέτρα . Αυτά είναι αστεία πράγματα που πολλές χώρες τα έχουν λύσει . 

βλεπουν οτι εχει βροχη εχουν αυτοκίνητα μπακατελες και κινεζικα ελαστικα... τρέχουν με 130 στον περιφερειακό αλλα τους φταιει το οδοστρωμα. 

Το βασικό προβλημα ειναι η ελλειψη καμερων που θα στέλνουν τα προστιμα.

Δεν χρειαζεται χειροκινητους ελεγχους της τροχαίας αυτά ειναι ξεπερασμενα μεσα.

 

[Black Demis]

10 hours ago, 11osmikrosmhtsos said:

Είμαστε στον μέσο όρο των Βαλκανίων, chill. Το παρουσιάζουμε σαν τεράστιο θέμα, αλλά αναλογικά με τον πληθυσμό μας, έχουμε λιγότερα τροχαία από τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία — χώρες με παρόμοιο οδικό δίκτυο και νοοτροπία. Οπότε, μην το παίρνουμε κατάκαρδα.

Αυτά που λένε κάποιοι είναι φανφάρες· όλα γίνονται για το σόου. Τα "πρόστιμα των 20.000 ευρώ" είναι καθαρά για εντυπώσεις, για το θεαθήναι. Θέλω λίστα με τις παραβάσεις να τις δω μία-μία και να κάνω τον υπολογισμό μόνος μου. Μου θυμίζει κάτι δυστυχήματα που γίνονται κατά καιρούς και το αφήγημα είναι πάντα το ίδιο:

«Ο οδηγός του πολυτελούς αυτοκινήτου έχασε τον έλεγχο κάτω από αδιευκρίνιστες συνθήκες και...»

Θα σου πω εγώ: είναι πιο εύκολο να πιάσεις αυτόν με το "καγκουρικο" αμάξι, να του ρίξεις ένα τεράστιο πρόστιμο και να βγάλεις μεγάλα έσοδα. End of story.
Και το αστείο (ή τραγικό) είναι πως στις περισσότερες περιπτώσεις —σχεδόν πάντα— αυτός δεν είναι καν υπεύθυνος για την πρόκληση του ατυχήματος.

Δεν θέλω κάμερες για δύο πολύ συγκεκριμένους λόγους:

1. Ποιος θα τις ρυθμίσει και με ποια κριτήρια θα βεβαιώνουν την παράβαση; Αν δεν υπάρχει απόλυτη διαφάνεια και ακρίβεια στη ρύθμιση, τότε ανοίγει η πόρτα για αυθαίρετες ή εσφαλμένες καταγραφές.

2. Τι εγγυάται ότι δεν θα χρησιμοποιηθούν για γεωεντοπισμό (geolocation); Σε μια εποχή που η ιδιωτικότητα συνεχώς περιορίζεται, πώς μπορώ να είμαι βέβαιος ότι δεν θα καταγράφουν πού κινούμαι και πότε;

«Δηλαδή τώρα πρέπει να πιστέψουμε ότι έκανε όλες αυτές τις παραβάσεις; Αμφιβάλλω αν έκανε ούτε το 1/5. Αν κάποιος έχει σοβαρά στοιχεία να με πείσει, εδώ είμαι. Αλλά μην παπαγαλίζουμε ό,τι λένε για να γεμίζουν εντυπώσεις.»

Κάνουν ή δεν κάνουν; Αν δεν υπάρχει τεκμηριωμένη απόδειξη για κάθε επιμέρους παράβαση, τότε μιλάμε για αυθαίρετη στοχοποίηση. Και όταν το κράτος ή οι αρχές παίζουν με την έννοια της τεκμηρίωσης, ουσιαστικά παραβιάζουν τη θεμελιώδη αρχή του κράτους δικαίου: “αθώος μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου”. Αν δεχτούμε την εκ των προτέρων ενοχοποίηση χωρίς αποδείξεις, τότε τι νόημα έχει να μιλάμε για ίση εφαρμογή του νόμου;

Αυτό που λες είναι ελλιπές, γιατί αγνοεί βασικά στοιχεία από τη θεωρία της ανθρώπινης συμπεριφοράς σε δυναμικά περιβάλλοντα. Ο άνθρωπος δεν είναι ντετερμινιστικό σύστημα. Είναι στοχαστικό – και αυτό σημαίνει ότι επηρεάζεται από αμέτρητους εξωτερικούς και εσωτερικούς παράγοντες.

Να στο εξηγήσω με παράδειγμα από τον τομέα μου. Αν σχεδιάσεις ένα μηχανοϋδραυλικό σύστημα που απαιτεί 25 βήματα για να ξεκινήσει, ο τρόπος με τον οποίο θα διαμορφώσεις αυτά τα βήματα καθορίζει τη συμπεριφορά του χειριστή. Αν τα κάνεις απλά, εύκολα και με εμφανή σκοπό, ελαχιστοποιείς την πιθανότητα ο χειριστής να τα παραλείψει. Αν είναι δύσκολα, ασαφή ή φαίνονται ανόητα, είναι βέβαιο ότι θα αναζητήσει τρόπους να τα προσπεράσει. Όχι επειδή είναι “κακός χρήστης”, αλλά επειδή ο άνθρωπος έχει εγγενή τάση να απλοποιεί το περιβάλλον του όταν δεν του βγάζει νόημα.

Το ίδιο ισχύει και στην οδική συμπεριφορά....

if (friction_coeff < 0.5):
    separation_dist = sep_dist_coeff_wet * separation_dist

ΜΠΡΑΒΟ!!!! ΤΟ ΒΡΗΚΕΣ Το πρόβλημα είναι ότι αν αφήσεις περισσότερη απόσταση, θα χωθεί κάποιος μπροστά σου.

Και τότε, για να ξανακτήσεις την ασφαλή απόσταση, αναγκαστικά θα πρέπει να πας πιο πίσω, δηλαδή να ανοίξεις ξανά απόσταση, και η διαδικασία θα επαναλαμβάνεται συνεχώς, με το να προσπαθείς να το διορθώσεις και να καταλήγεις σε ατέρμονο κύκλο. 

Το θέμα με τέτοιες "καθαρά" ντετερμινιστικές προσεγγίσεις είναι ότι αγνοούν την ανθρώπινη και κυκλοφοριακή δυναμική. Ο δρόμος δεν είναι ποτέ όσο απλός όσο το να απλά αυξάνεις την απόσταση για να προστατευτείς.

απο την στγμη που δεν θες καμερες λυση ειναι μια 50% πληθισμου θα πρεπει να καταταγει στην αστυνομια και να αστυνομευει το αλλο 50%

σε καμια χορα δεν το καταφεραν χωρις της καμερες και ελλαδα δεν αποτελει εξαιρεση

[11osmikrosmhtsos]

4 ώρες πριν, The_Judas είπε

βλεπουν οτι εχει βροχη εχουν αυτοκίνητα μπακατελες και κινεζικα ελαστικα... τρέχουν με 130 στον περιφερειακό αλλα τους φταιει το οδοστρωμα

αν δεν εχεις παθει υδρολισθιση με 200 πατημενη 6η δεν ξερεις πως ειναι... ομως τον δρομο τον διαβαζεις δεν ειναι black or white

4 ώρες πριν, The_Judas είπε

Το βασικό προβλημα ειναι η ελλειψη καμερων που θα στέλνουν τα προστιμα.

1. Ποιος θα τις ρυθμίσει και με ποια κριτήρια θα βεβαιώνουν την παράβαση; Αν δεν υπάρχει απόλυτη διαφάνεια και ακρίβεια στη ρύθμιση, τότε ανοίγει η πόρτα για αυθαίρετες ή εσφαλμένες καταγραφές.

2. Τι εγγυάται ότι δεν θα χρησιμοποιηθούν για γεωεντοπισμό (geolocation); Σε μια εποχή που η ιδιωτικότητα συνεχώς περιορίζεται, πώς μπορώ να είμαι βέβαιος ότι δεν θα καταγράφουν πού κινούμαι και πότε;

[Black Demis]

21 minutes ago, 11osmikrosmhtsos said:

αν δεν εχεις παθει υδρολισθιση με 200 πατημενη 6η δεν ξερεις πως ειναι... ομως τον δρομο τον διαβαζεις δεν ειναι black or white

1. Ποιος θα τις ρυθμίσει και με ποια κριτήρια θα βεβαιώνουν την παράβαση; Αν δεν υπάρχει απόλυτη διαφάνεια και ακρίβεια στη ρύθμιση, τότε ανοίγει η πόρτα για αυθαίρετες ή εσφαλμένες καταγραφές.

2. Τι εγγυάται ότι δεν θα χρησιμοποιηθούν για γεωεντοπισμό (geolocation); Σε μια εποχή που η ιδιωτικότητα συνεχώς περιορίζεται, πώς μπορώ να είμαι βέβαιος ότι δεν θα καταγράφουν πού κινούμαι και πότε;

για τα κριτήρια μπορώ να σου πω πως θα ιεναι
για αρχη σου έρχεται φώτο με παραβίαση στν ηλεκτρονικό σου φακελο
την παραβίαση θα καταγράφει και θα διαχειρίζεται  σύστημα ai
θα έχει καποια προκαθορισμένους κανόνες όπου δεν σηκώνει καποια αμφιβολία ακομη και αν εντοπιστεί απο το οργανο
παραβίαση κόκκινου
παραβίαση στοπ
υπέρβαση ταχύτητας κατά 10 χιλομετρα και πανω στην ταχείας κυκλοφοριας κατα τα 5 χιλομετρα στην ζώνη των 50 και απόλυτο στην ζώνη των 30 (η ποιο επικίνδυνη ζώνη)
χρήση κινητού
μη χρήση ζώνης

απο εκει και περα περιπτώσεις που δεν ειναι προκαθορισμένες οπός brake checkingμ επικινδηνη οδήγησή κλπ θα τα στελει στον διαχειριστώ συστήματος ο όποιος δουλεύει εκεινη την στηγμη η και για εξέταση για αργοτερα

και ναι το ποιο πιθανό θα γινεται χρήση για geolocation σε περίπτωση ποιο ψαχνουν για κάποιων παραβάτη η εγκληματία (όπως γινεται και στο εξωτερικό)
 

[SabotazNic]

Στο γνωστο καφενειο του fb ανεβηκε μια φωτο απο καποια μηχανη που εχει ας πουμε ενα εσωρουχο στην πινακιδα του, και ο τυπος δεν το εχει ασφαλισμενο χρονια. 

Αναρωτιεμαι, υπαρχει καποια υπηρεσια να το στειλω? 🤔

[11osmikrosmhtsos]

Μην αγχω alite και ξεμπερδευεις

8 λεπτά πριν, Black Demis είπε

για τα κριτήρια μπορώ να σου πω πως θα ιεναι

αυτα δεν ειναι κριτηρια αυτα ειναι ειδη παραβασης

εγω μιλαω για τα κριτηρια που θα εχει το νευρωνικο δικτυο για να λαβει αποφαση οτι εκανε ή οχι κατι

[kage]

Η Ελλάδα 2η στην Ευρώπη ως προς τον αριθμό αστυνομικών ανά 100.000 κατοίκους – Μόνο η Κύπρος έχει περισσότερους

καθε μερα εχει υπερβολικα μπλοκα με κλησεις..

αλκοοτεστ ακομη κ με κλεισιμο ολων των λωριδων κηφισιας/πανεπιστημιου κτλ...  κ ο χρυσοχοιδης πιεζει καταστασεις σε μια χωρα βαλκανιων .

τι να πεις για τον κοσμο..εχουν περασει τοσα χρονια κ στην αθηνα συνεχιζουν να πηγαινουν χωρις διπλωματα,ασφαλειες,κτεο κτλ στο ribas, λαιμο ,λυκαβηττο, αιγαλεω κτλ

Κατασχεμενα ιχ cayenne,focus st,i20n, m5,astra opc,s3,a45 amg να γινονται undercover και να κυνηγανε με βαρδιες !!! Εν μερη διαφωνω με τον τροπο δρασης τους αλλα οκ

Επεξ/σία 14 Μαϊου από kage

[SabotazNic]

Μόλις τώρα, kage είπε

καθε μερα εχει υπερβολικα μπλοκα με κλησεις..αλκοοτεστ ακομη κ με κλεισιμο ολων των λωριδων κηφισιας/πανεπιστημιου κτλ...

Παντως βορεια Ελλαδα εχω κατι μηνες, αν οχι χρονο, να δω μπλοκο με ρανταρ/για αλκοτεστ, ακομα και σε γνωστες διασταυρωσεις που ξερουμε και κοβουμε ταχυτητα

[Black Demis]

44 minutes ago, 11osmikrosmhtsos said:

Μην αγχω alite και ξεμπερδευεις

αυτα δεν ειναι κριτηρια αυτα ειναι ειδη παραβασης

εγω μιλαω για τα κριτηρια που θα εχει το νευρωνικο δικτυο για να λαβει αποφαση οτι εκανε ή οχι κατι

αυτα ειναι τα trigger του στης περισσότερες χώρες που εχω πει και ζήσει

δεν προχωράει παραπέρα ειναι σε στανδαρ πράγματα το εκανες δεν το εκανες φαση για πολυ στανδαρ παραβιάσεις οπου και αστυνομικός να ειναι ειτε αυτο ιδια απόφαση θα πάρουν (δλδ σίγουρες αποφάσεις)