Σύντομα η κυκλοφορία του One UI 8 beta της Samsung, βασισμένο στο Android 16

[Tlykog]

33 λεπτά πριν, ScorpioX777 είπε

Η Apple εχει δικο της λειτουργικο η Samsung εχει δικο της Skin...

Έγραψα μεγάλο κείμενο και λέω να το συνοψίσω, γι αυτό αναδιατυπώνω:

Κοίτα, να το πιάσουμε απλά και ανθρώπινα γιατί το έχεις τραβήξει σε άλλο επίπεδο:

Δεν είπα πουθενά ότι το One UI είναι το λειτουργικό. Αν νομίζεις ότι το είπα, παράθεσέ το ακριβώς. Όχι όπως το κατάλαβες, αλλά όπως γράφτηκε. Δεν το έγραψα.

Αυτό που είπα είναι πως η Samsung έχει κομμάτια της εμπειρίας στα χέρια της: δικό της SoC, δικό της UI, και ειδικά στα flagship, κανένας πάροχος και καμία Google δεν της στερεί τον έλεγχο. Μπορεί να καθυστερεί updates; Μπορεί. Αλλά όταν το κάνει επιλεκτικά, και πάντα τα νέα μοντέλα προηγούνται, αυτό δεν είναι "δυσκολία". Είναι επιλογή.

Η Apple έχει απόλυτο έλεγχο. Η Samsung έχει αρκετό. Δεν λέω ότι είναι το ίδιο. Αλλά αν βλέπω το περσινό Exynos να καθυστερεί την αναβάθμιση, και το φετινό Snapdragon να την δέχεται αμέσως στην ίδια χώρα, τότε δεν φταίει ούτε η Google ούτε οι πάροχοι.

Ο παραλληλισμός που έκανα δεν ήταν στο λειτουργικό, ήταν στον έλεγχο. Εσύ το γύρισες εκεί για να φτιάξεις ένα τσάμπα vs. Οκ, δεκτό. Αλλά εγώ στα λόγια μου μένω. Κι αν έχεις αντίρρηση στην ουσία (ότι δηλαδή η Samsung θα μπορούσε αλλά δεν θέλει), πες το. Όχι μισές κουβέντες και ατάκες τύπου «δεν περνάνε σε μένα αυτά».

Αν δεν έχεις να πεις κάτι πάνω σε αυτό, όλα τα υπόλοιπα είναι για εντυπώσεις. Και με εντυπώσεις κουβέντα δε γίνεται.

Επεξ/σία Τετάρτη στις 03:48 μμ από Tlykog

[ScorpioX777]

2 ώρες πριν, Tlykog είπε

Έγραψα μεγάλο κείμενο και λέω να το συνοψίσω, γι αυτό αναδιατυπώνω:

Κοίτα, να το πιάσουμε απλά και ανθρώπινα γιατί το έχεις τραβήξει σε άλλο επίπεδο:

Δεν είπα πουθενά ότι το One UI είναι το λειτουργικό. Αν νομίζεις ότι το είπα, παράθεσέ το ακριβώς. Όχι όπως το κατάλαβες, αλλά όπως γράφτηκε. Δεν το έγραψα.

Αυτό που είπα είναι πως η Samsung έχει κομμάτια της εμπειρίας στα χέρια της: δικό της SoC, δικό της UI, και ειδικά στα flagship, κανένας πάροχος και καμία Google δεν της στερεί τον έλεγχο. Μπορεί να καθυστερεί updates; Μπορεί. Αλλά όταν το κάνει επιλεκτικά, και πάντα τα νέα μοντέλα προηγούνται, αυτό δεν είναι "δυσκολία". Είναι επιλογή.

Η Apple έχει απόλυτο έλεγχο. Η Samsung έχει αρκετό. Δεν λέω ότι είναι το ίδιο. Αλλά αν βλέπω το περσινό Exynos να καθυστερεί την αναβάθμιση, και το φετινό Snapdragon να την δέχεται αμέσως στην ίδια χώρα, τότε δεν φταίει ούτε η Google ούτε οι πάροχοι.

Ο παραλληλισμός που έκανα δεν ήταν στο λειτουργικό, ήταν στον έλεγχο. Εσύ το γύρισες εκεί για να φτιάξεις ένα τσάμπα vs. Οκ, δεκτό. Αλλά εγώ στα λόγια μου μένω. Κι αν έχεις αντίρρηση στην ουσία (ότι δηλαδή η Samsung θα μπορούσε αλλά δεν θέλει), πες το. Όχι μισές κουβέντες και ατάκες τύπου «δεν περνάνε σε μένα αυτά».

Αν δεν έχεις να πεις κάτι πάνω σε αυτό, όλα τα υπόλοιπα είναι για εντυπώσεις. Και με εντυπώσεις κουβέντα δε γίνεται.

Αναφορά σε κείμενο

Samsung does not update all smartphones at the same time for several reasons:

1. Device Diversity: Samsung has a wide range of devices across various price points and specifications. Each model may require specific adjustments and testing to ensure compatibility with the hardware and software.

2.Testing and Quality Assurance: Before rolling out an update, Samsung needs to thoroughly test it on different devices to ensure stability and performance. This process can take time, especially for major updates that introduce new features.

3. Carrier Involvement: For carrier-locked devices, updates often require approval from mobile carriers, which can delay the rollout. Each carrier may have different requirements and schedules for testing and releasing updates.

4. Incremental Rollouts: To minimize issues, Samsung may choose to roll out updates incrementally. This allows them to monitor performance and address any problems before a wider release.

5. Resource Allocation: The update process requires significant resources, including engineering and support. Samsung may stagger updates to optimize their workflow and ensure that they can address any issues that arise promptly.

Overall, this staggered approach helps ensure that updates are stable and tailored to the specific needs of different devices and markets.

Δεν μπορει οχι δεν θελει, δεν ειναι τυχαιο που ολοι οι κατασκευαστες με Android κανουν το ιδιο...

[Tlykog]

1 ώρα πριν, ScorpioX777 είπε

Δεν μπορει οχι δεν θελει, δεν ειναι τυχαιο που ολοι οι κατασκευαστες με Android κανουν το ιδιο...

Κανένα πρόβλημα με το ότι πόλλοι Android κατασκευαστές καθυστερούν, αλλά πχ όχι η Google. Ας την πάρουν σαν παράδειγμα καταρχήν.

Συμφωνούμε πως το οικοσύστημα του Android έχει τεχνικές ιδιαιτερότητες: carrier-locked μοντέλα, diversity, resource allocation, όλα τα ξέρουμε.

Αλλά εδώ μιλάμε για ενδοεταιρική διαχείριση, όχι για διαφορές μεταξύ Samsung και Xiaomi.

Όταν έχεις δύο συσκευές Samsung, ίδια χώρα, ίδια γενιά, ίδιο UI, και η μία παίρνει update 2 μήνες πριν την άλλη, το "δεν μπορεί" δεν στέκει. Μπορεί. Απλώς διαλέγει ποια προηγείται.

Αυτό λέω εξαρχής: ότι σε πολλά σημεία η Samsung διαλέγει να καθυστερεί. Όχι επειδή δεν μπορεί, αλλά γιατί δεν θέλει. Κι αυτό είναι μέρος της εμπορικής στρατηγικής της, όχι τεχνικός περιορισμός.

Δεν έχει να κάνει με τον έλεγχο πάνω σε hardware και OS. Και η Apple θα μπορούσε να φέρει τις ίδιες δικαιολογίες. Ακριβώς τις ίδιες. Να το ρίξει σε τρίτους (carriers, regions κτλ).

Αν διαφωνείς με αυτό, πες μου τι ακριβώς από τα παραπάνω θεωρείς λάθος. Αλλά ας μείνουμε στην ουσία, όχι σε γενικές ταμπέλες του τύπου "δεν γίνεται αλλιώς".

Και για να προλάβω το γνωστό σχόλιο περί “επαναλήψεων”: δεν επαναλαμβάνομαι: επανέρχομαι στο σημείο που δεν απαντήθηκε. Αν υπάρχει ουσιαστική διαφωνία, τη συζητάμε. Αν όχι, το να γυρνάμε γύρω-γύρω είναι άσκοπο.

Επεξ/σία Τετάρτη στις 07:28 μμ από Tlykog

[ScorpioX777]

21 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Κανένα πρόβλημα με το ότι πόλλοι Android κατασκευαστές καθυστερούν, αλλά πχ όχι η Google. Ας την πάρουν σαν παράδειγμα καταρχήν.

Συμφωνούμε πως το οικοσύστημα του Android έχει τεχνικές ιδιαιτερότητες: carrier-locked μοντέλα, diversity, resource allocation, όλα τα ξέρουμε.

Αλλά εδώ μιλάμε για ενδοεταιρική διαχείριση, όχι για διαφορές μεταξύ Samsung και Xiaomi.

Όταν έχεις δύο συσκευές Samsung, ίδια χώρα, ίδια γενιά, ίδιο UI, και η μία παίρνει update 2 μήνες πριν την άλλη, το "δεν μπορεί" δεν στέκει. Μπορεί. Απλώς διαλέγει ποια προηγείται.

Αυτό λέω εξαρχής: ότι σε πολλά σημεία η Samsung διαλέγει να καθυστερεί. Όχι επειδή δεν μπορεί, αλλά γιατί δεν θέλει. Κι αυτό είναι μέρος της εμπορικής στρατηγικής της, όχι τεχνικός περιορισμός.

Αν διαφωνείς με αυτό, πες μου τι ακριβώς από τα παραπάνω θεωρείς λάθος. Αλλά ας μείνουμε στην ουσία, όχι σε γενικές ταμπέλες του τύπου "δεν γίνεται αλλιώς".

Και για να προλάβω το γνωστό σχόλιο περί “επαναλήψεων”: δεν επαναλαμβάνομαι: επανέρχομαι στο σημείο που δεν απαντήθηκε. Αν υπάρχει ουσιαστική διαφωνία, τη συζητάμε. Αν όχι, το να γυρνάμε γύρω-γύρω είναι άσκοπο.

Η Google ειναι κατι σαν την Αpple ειναι δικο της το λειτουργικο και ολοι οι επεξεργαστες ειναι tensor...

Στην πρωτη μου απαντηση προς εσενα στο thread σου εγραψα ξεκαθαρα οτι ειναι τιμιο να παιρνει πρωτος την ενημερωση αυτος που εδωσε 1000 απο αυτον με τα 300 και ας ειναι ιδια γενια οποτε συμφωνω με την πολιτικη της σε αυτο το κομματι(ειναι σαν να σου ειπα οτι το κανει) και με ξαναρωτας τα ιδια λες και δεν διαβαζεις αυτα που γραφω, πραγματικα η ιστορια εγινε βαρετη οχι μονο για μενα αλλα και για αυτους που μας διαβαζουν... 

[logistoulis]

5 ώρες πριν, ikaruga24 είπε

Όταν πήρα το S23U η επιλογή μου σε Pixel ήταν το 7 ή το 7α. Κακή συσκευή για τα δεδομένα μου ειδικά αν σκεφτείς ότι αναβαθμίζει από Pixel 4a. 

Τα προβλήματα σταθερότητας και θερμοκρασίας της σειράς 7 είναι γνωστά. Ακόμα και στο κατάστημα που έκανα scrolling έβλεπα το πρόβλημα. Ήμουν σίγουρος ότι δεν ήταν η σωστή επιλογή. 

Μου κάνανε και καλή προσφορά για το S23U + galaxy watch 6 + buds (τα πούλησα αυτά) και στην ουσία η συσκευή μου βγήκε γύρω στα £800. Καλό πρόγραμμα επίσης και δεν χρειάστηκε πολύ για να κάνω την κίνηση. Γιατί να πληρώνω £55 τον μήνα για Pixel 7 (σκέτο, χωρίς τίποτα) όταν μπορώ να πληρώνω £65 για S23U + τζιμπραγκαλα; 

Ομοίως, προσφορά και για Sony experia 1 V με τα ANC headphones πακέτο δωρεάν στην ίδια τιμή. Επέλεξα εν τέλη το samsung λόγο βελτιστοποιημενης υποστήριξης και μπόνους. 

Ε τώρα ήρθε η ώρα για iPhone. Έχω βαρεθεί το παιχνίδι και την κοροϊδία. Έχω κάνει λόγο σε άλλα θέματα για τον λόγο που το γυρνάω στο μήλο αυτή τη φορά για πρώτη φορά και ίσως και για πάντα. Τουλάχιστον θα παίρνω αυτό που πληρώνω και δεν θα αισθάνομαι πελάτης δεύτερης και τρίτης κατηγορίας με την κυκλοφορία νέου iPhone. 

Δεκτά τα επιχειρήματα κι εγώ άλλωστε "ψάχνομαι" και θα ψάχνομαι, απλά έχω καταλήξει ότι το μήλο σαν κλειστό σχετικά σύστημα και κατ'επεκταση και η Samsung που προσπαθεί να γίνει κλειστή δε μου ταιριάζουν

Πχ είχα buds της Samsung και δεν μπορούσα να συνδεθώ με δύο συσκευές αν αυτές δεν είναι Samsung, το ίδιο κάνει και apple. Εμένα μου αρέσει να έχω ακουστικά και στο κινητό και στο λάπτοπ είναι κάτι που χρησιμοποιώ καθημερινά

Σε υπολογιστή apple δεν γίνεται να δουλέψω και να θέλω οπότε μιλάμε για ένα τελείως ξένο οικοσύστημα

Το android από την άλλη που είναι αυτό που θέλω δεν είναι εύκολο να το έχεις σε αντίστοιχο βαθμό.

Μπορώ να πω ότι η Google στην τωρινή της γενιά έκανε μια τίμια προσπάθεια και λογικά θα την συνεχίσει. Τουλάχιστον για τα επόμενα χρόνια λύνω το θέμα της υποστήριξης, ώστε να αλλάξω κινητό όταν βαρεθώ ή μου χαλάσει και όχι από ανάγκη

Το σκέφτηκα πολύ σοβαρά να πάω σε iPhone, αλλά κάνει τόσα πράγματα τόσο λάθος που θα μου έσπαγαν τα νεύρα.

Επίσης επειδή έχω μπει και στο τριπάκι με το AI, η apple είναι πολύ πίσω

[Tlykog]

3 ώρες πριν, ScorpioX777 είπε

Η Google ειναι κατι σαν την Αpple ειναι δικο της το λειτουργικο και ολοι οι επεξεργαστες ειναι tensor...

Στην πρωτη μου απαντηση προς εσενα στο thread σου εγραψα ξεκαθαρα οτι ειναι τιμιο να παιρνει πρωτος την ενημερωση αυτος που εδωσε 1000 απο αυτον με τα 300 και ας ειναι ιδια γενια οποτε συμφωνω με την πολιτικη της σε αυτο το κομματι(ειναι σαν να σου ειπα οτι το κανει) και με ξαναρωτας τα ιδια λες και δεν διαβαζεις αυτα που γραφω, πραγματικα η ιστορια εγινε βαρετη οχι μονο για μενα αλλα και για αυτους που μας διαβαζουν... 

Δεν με ενοχλεί που διαφωνούμε. Είναι απολύτως φυσιολογικό.
Με ενοχλεί όμως όταν αντί για απάντηση στην ουσία, η επιλογή είναι η απαξίωση και το «βαρέθηκα».

Ας το ξεκαθαρίσουμε λοιπόν:

α) Ναι, η Google είναι κάτι σαν την Apple. Γι’ αυτό την ανέφερα ως παράδειγμα προς μίμηση, όχι για να τη συγκρίνω άμεσα με τη Samsung.
Το ίδιο είπα και για τους Exynos: δική της πλατφόρμα, δικός της έλεγχος. Αλλά η ίδια η Samsung δεν της δίνει καμία προτεραιότητα. Από επιλογή. Το λειτουργικό θα δικαιολογούσε μόνο την αρχική αναμονή και όχι τη διαφορετική αναμονή ανά μοντέλο.

β) Είπες ότι είναι «τίμιο» να προηγούνται τα ακριβά. Το καταλαβαίνω.
Αλλά εδώ μιλάμε για παράδειγμα S24 (Exynos) που παίρνει update μετά το S25 (Snapdragon), στην ίδια χώρα, με ίδιο UI και SOC της ίδιας της εταιρείας.
Ακόμα και A55 με Exynos καθυστερεί. Δεν φταίει κανένας τρίτος εδώ.
Και το SoC είναι δικό της. Άρα πάλι, επιλογή.

γ) Το «όλοι το κάνουν» δεν είναι επιχείρημα.
Όταν βλέπεις ότι τεχνικά γίνεται (βλ. Pixel), τότε αν δεν γίνεται, είναι επειδή κάποιος δεν θέλει.
Και όταν αυτός ο «κάποιος» είναι η ίδια η Samsung, τότε δεν μιλάμε για τεχνικό περιορισμό, αλλά για στρατηγική επιλογή. Εξάλλου απάντησα ότι αν η Apple ή η Google ισχυρίζονταν τις μισές δικαιολογίες, οι περισσότεροι θα το δέχονταν. Δεν το έκαναν. Από επιλογή. Και οι 2 βγάζουν από όλο το οικοσύστημα και όχι μόνο από την πώληση hardware. Δεν είναι τυχαίο.

Αν διαφωνείς με κάτι απ’ αυτά, δείξε μου ακριβώς πού.
Αν όχι, το να λέμε «κουράζει» ή «βαριέμαι» δεν αλλάζει την πραγματικότητα: η ουσία μένει αναπάντητη.

Όσο για το ποιος κουράζεται και ποιος όχι, ας το κρίνουν όσοι διαβάζουν.
Εγώ κουβέντα κάνω. Αν εσύ δεν θέλεις, έχεις πάντα την επιλογή να αποχωρήσεις. Πάντως απαντήσεις δεν έχω πάρει μετά την επιχειρηματολογία απέναντι στα παραπάνω. Θυμίζω ότι είναι ανακεφαλαίωση μόνο αυτά που γράφω. Εσύ δεν προχωράς παρακάτω απαντώντας σε αυτά.

Επεξ/σία Τετάρτη στις 11:14 μμ από Tlykog

[AtiX]

Πάντως να προσθέσουμε στην κουβέντα ότι, Apple και Google, δεν βασίζονται μόνο στις πωλήσεις των συσκευών αλλά και στο κατά πόσο μένεις στο οικοσύστημα τους και ξοδεύεις μέσα σε αυτό…

για την Apple μάλιστα είναι πιο κερδοφόρο από την πώληση ως συσκευή αυτή καθ’ αυτή…

[Tlykog]

54 λεπτά πριν, AtiX είπε

Πάντως να προσθέσουμε στην κουβέντα ότι, Apple και Google, δεν βασίζονται μόνο στις πωλήσεις των συσκευών αλλά και στο κατά πόσο μένεις στο οικοσύστημα τους και ξοδεύεις μέσα σε αυτό…

για την Apple μάλιστα είναι πιο κερδοφόρο από την πώληση ως συσκευή αυτή καθ’ αυτή…

Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ από την αρχή. Όσο η Samsung βασίζεται κυρίως στις πωλήσεις των συσκευών, είναι λογικό να θέλει να σπρώχνει τον κόσμο προς τα νέα μοντέλα. Και ένας τρόπος για να το πετύχει αυτό είναι να καθυστερεί λίγο παραπάνω τα updates στα περσινά, ακόμα κι αν κόστισαν 1000€. Όχι επειδή δεν μπορεί, αλλά επειδή έτσι την βολεύει σαν τακτική.

Από την άλλη, ακούγεται η άποψη ότι φταίνε τεχνικά θέματα. Δηλαδή ότι το περσινό Exynos, που το έχει φτιάξει η ίδια, ξαφνικά γίνεται πιο δύσκολο να το υποστηρίξει από ένα καινούργιο Snapdragon. Και ότι, τυχαία, κάθε χρόνο το παλιό hardware "δυσκολεύει" την ίδια περίοδο που βγαίνει το καινούργιο.

Αν όντως είναι έτσι, οκ. Αλλά καλό είναι να το δούμε κάπου τεκμηριωμένα, γιατί προς το παρόν αυτό που φαίνεται είναι ότι απλώς δίνεται προτεραιότητα εκεί που συμφέρει. Κι αυτό, προσωπικά, δεν το θεωρώ σωστή υποστήριξη για flagship χρήστες.

Επεξ/σία Τετάρτη στις 10:57 μμ από Tlykog

[logistoulis]

Απλά στο android τα στάνταρ της υποστήριξης είναι πολύ πιο χαμηλά για αυτό και υπάρχει το περιθώριο για τέτοιες πρακτικές.

Το θέμα είναι ότι στις μέρες μας κινητό κάποιος αλλάζει περισσότερο από χόμπι παρά από ανάγκη.

Και σε χρήστες iphone παρατηρώ όλο και περισσότερο να κρατάνε τις συσκευές τους χρόνια γιατί πολύ απλά είναι ικανοποιημένοι και όντως δεν υπάρχει λόγος ετήσιας ή ακόμα και διετούς αναβάθμισης. Και μετά από 4 ή και 5 χρόνια είναι μια χαρά και μπορούν άνετα να δώσουν τη συσκευή τους κάπου αλλού για τα επόμενα χρόνια (σε γονιό, αδερφό) χωρίς να είναι σουρωτήρι από άποψη υποστήριξης/ασφαλείαςμ

Η Samsung σε σχέση με άλλους κατασκευαστές android είναι πολύ πιο μπροστά γιατί ακόμα και σε μεσαίες συσκευές δίνει έστω και ένα security update κάθε μήνα ώστε να μην είναι τελείως τρύπια η συσκευή σου. Σε σχέση δηλαδή με Κινέζους κτλ είναι πολύ πιο συνεπής και έχει και πιο ολοκληρωμένο software.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν δίνει προτεραιότητα στις πιο πρόσφατες ναυαρχίδες γιατί κατά βάθος θέλει να σπρώξει τα πιο νέα μοντέλα αφού όλα αυτά τα χρόνια αυτό είναι το μοντέλο της, να πουλάει συσκευές.

Κάνει δηλαδή κάτι "υβριδικό" μεταξύ αυτού που έκανε παλιότερα και αυτού που κάνει η apple, όταν πολλοί μοιραία θα συγκρίνουν τη Samsung με την apple και θα πουν γιατί να μην πάω σε iphone που έχει πολύ πιο συνεπή υποστήριξη (ήδη αν γυρίσουμε πίσω κάποια μοντέλα βλέπει κάποιος τη διαφορά apple Samsung). Επίσης αντιγράφει από την apple το να κλείνει λειτουργίες μέσα στο δικό της οικοσύστημα, αλλά μου φαίνεται τελείως χαζό (πχ αυτό που ανέφερα με τα buds και το multipoint, πολύ απλά δεν ξαναπαίρνω Galaxy buds)

Για άλλους κατασκευαστές ας μη μιλήσουμε καλύτερα.. σου λέει ο άλλος θα πάρεις 3-4 χρόνια γιατί θα την έχεις πετάξει.. γιατί ρε φίλε να πετάξω το τηλέφωνο μου; Και στην τελική γιατί μου ζητάς λεφτά premium ναυαρχίδας;

Η google από την άλλη όλα τα περασμένα χρόνια δεν έκανε κάποια σοβαρή προσπάθεια. Αρχικά και η ίδια στο software!αλλά μέχρι και πρόσφατα ή ακόμα και σήμερα στο hardware.

Σίγουρα δεν το έκανε παλιότερα γιατί δεν ήθελε να ανταγωνιστεί και τους κατασκευαστές που φέρουν το λειτουργικό της για να μην κόψουν λάσπη (πχ tizen που έμεινε μόνο στις τηλεοράσεις)

Πλέον κάτι πάει να κάνει και θα κάνει, αλλά δεν είναι απλό να παίξει σε επίπεδα Samsung, για αυτό άλλωστε και στις πρόσφατες παρουσιάσεις της χρησιμοποιούσαν κινητό Samsung όχι pixel. Γιατί για τον μέσο άνθρωπο android=Samsung.

Τα δικά της ποσοστά είναι μικροσκοπικά και οι συσκευές της θέλουν κι άλλη δουλειά για να θεωρηθούν ναυαρχίδες με τα όλα τους. Και ακόμα και στο software κάποια πράγματα σε κάποιους θα λείψουν.

Παρόλα αυτά όμως το αντίστοιχο iphone του android δεν είναι το galaxy αλλά το pixel και η Google νομίζω ότι από εκεί προσπαθεί να τραβήξει κόσμο, από πρώην χρήστες iphone και τα κινητά της άλλωστε με εξαίρεση τις απόλυτες επιδόσεις του επεξεργαστή κοιτάνε να ανταγωνιστούν ή να προσφέρουν αντίστοιχη εμπειρία σε ένα προς ένα τα σημεία με ένα iphone (σχήμα, setup καμερών..)

Επεξ/σία Πέμπτη στις 01:55 πμ από logistoulis