Παράταση έως 5 Νοεμβρίου για την έκδοση Προσωπικού Αριθμού με επιλογή ψηφίων

[dis83]

Κατά τη διαδικασία έκδοσης ανακάλυψα ότι έχω δύο οικογενειακές μερίδες....

Μια η σωστή στο δήμο μου και μια στο δήμο της γυναίκας μου πριν το γάμο μας, στον οποίο ουδέποτε αποστείλαμε ληξιαρχική πράξη γάμου. 

Όσες φορές μέχρι σήμερα χρειάστηκε πιστοποιητικό οικογενειακής κατάστασης έβγαζα με τους δικούς κωδικούς taxisnet όπου και εμφανιζόταν η μερίδα στο δικό μου, σωστό δήμο. 

Χτες μετά την αδυναμία της γυναίκας μου να εκδόσει ΠΑ, έβγαλε οικογενειακή κατάσταση με τους δικούς της κωδικούς και εμφανίστηκε η μερίδα στον πρώην δήμο της. 

Ελπίζω η διαδικασία διόρθωσης να είναι εύκολη. 

 

[ringboy]

10 λεπτά πριν, dis83 είπε

Κατά τη διαδικασία έκδοσης ανακάλυψα ότι έχω δύο οικογενειακές μερίδες....

Μια η σωστή στο δήμο μου και μια στο δήμο της γυναίκας μου πριν το γάμο μας, στον οποίο ουδέποτε αποστείλαμε ληξιαρχική πράξη γάμου. 

Όσες φορές μέχρι σήμερα χρειάστηκε πιστοποιητικό οικογενειακής κατάστασης έβγαζα με τους δικούς κωδικούς taxisnet όπου και εμφανιζόταν η μερίδα στο δικό μου, σωστό δήμο. 

Χτες μετά την αδυναμία της γυναίκας μου να εκδόσει ΠΑ, έβγαλε οικογενειακή κατάσταση με τους δικούς της κωδικούς και εμφανίστηκε η μερίδα στον πρώην δήμο της. 

Ελπίζω η διαδικασία διόρθωσης να είναι εύκολη. 

 

Προφανως οταν εκανες εγγραφη στο δημο παρελειψαν να ζητησουν διαγραφη απο τον προηγουμενο.
Αν κανεις μια αιτηση στο δημο σου μετα αυτοι μπορουν να  "τραβηξουν" αυτεπαγγελτα ολα τα επισημα εγγραφα  που θα απαιτηθουν για να γινουν οι απαραιτητες διορθωσεις.

Επεξ/σία 30 Αυγούστου από ringboy

[Tony_Ts]

Παρακαλώ ΚΑΝΕΙΣ να μην πάρει προσωπικά το παρακάτω μήνυμα. Δεν έχω καμία πρόθεση να θίξω κανέναν.

Η ιστορία μέχρι στιγμής έχει δείξει (αποδείξει αν θέλετε) πως όσοι χρησιμοποιούν τους όρους «ψεκ», «θεωρία συνωμοσίας» κλπ, είναι εκείνοι οι χρήσιμοι ανόητοι, χωρίς κριτική σκέψη, που καταπίνουν αμάσητα όλα όσα τους πασάρουν. Για να μη μιλάω αόριστα όμως, εξηγώ παρακάτω με παραδείγματα.

Είμαστε σε φόρουμ τεχνολογίας, όπου ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ πως οι συμμετέχοντες έχουν σχέση με αυτή. Για όσους δεν είναι ήδη γνώστες, με χαρά να βοηθήσω…

Σε ένα σύστημα πληροφορικής, όπου διατηρούνται διαφορετικές βάσεις δεδομένων με παραπλήσια στοιχεία (μια βάση του ΕΦΚΑ, μια της ΑΑΔΕ, Κ.Ο.Κ.), ΥΠΑΡΧΕΙ τεχνικά η δυνατότητα να ελεγχθούν και διορθωθούν τα στοιχεία των διαφορετικών ΒΔ, χωρίς καν να έχει ανάμειξη ο χρήστης. Αλίμονο αν στην πληροφορική χρειαζόταν να εμπλέξουμε τους χρήστες κάθε φορά που θέλαμε να διορθώσουμε/ενοποιήσουμε δεδομένα! Παραδείγματα: Ενοποίηση δεδομένων χρηστών σε εταιρείες κινητής (μετά από απορροφήσεις κλπ), τράπεζες, κλπ.

Εκείνος που δεν θέλει να αποδεχτεί την πραγματικότητα, θα βιαστεί να απαντήσει πως δεν είναι το ίδιο αυτό το παράδειγμα, πως είναι διαφορετική περίπτωση αυτό που συζητάμε, κλπ, αγνοώντας την έννοια της λέξης ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ.

Αν υπάρξουν δεδομένα που δε θα είναι εφικτό να διορθωθούν έτσι, τότε το κράτος μπορεί ΑΥΤΕΠΑΓΓΕΛΤΑ να αναζητήσει όσα στοιχεία χρειάζονται για να κάνει τη διόρθωση. Αν ούτε αυτό είναι εφικτό (για περιπτώσεις πολιτών φαντάσματα;!;! τί να πω;) τότε ζητάει από τους ίδιους τους πολίτες να παρέμβουν.

Από την πλευρά της πληροφορικής, ένας πολίτης μπορεί να αναγνωριστεί ΜΟΝΑΔΙΚΑ ξεκινώντας με όνομα κι επίθετο. Αν με αυτά τα στοιχεία δεν προκύπτει μοναδική αναγνώριση, τότε μπορεί να ζητούνται επιπλέον πληροφορίες όπως όνομα πατέρα, μητέρας, ημερομηνία γέννησης και τόπο γέννησης. Με αυτά τα στοιχεία, στατιστικά μιλώντας, μπορεί να ταυτοποιηθεί η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών. Αν υπάρξει περίπτωση που δεν υπάρχει μοναδική ταυτοποίηση με αυτά τα στοιχεία, τότε θα μπορούσε να ζητηθεί οποιοσδήποτε αριθμός που υπάρχει ήδη (π.χ. ΑΦΜ).

Σχετικά με το κόστος που αναφέρθηκε, ας μη γελιόμαστε βρε παιδιά! Η συντριπτική πλειοψηφία των έργων που γίνονται, κοστίζουν 5Χ ή και παραπάνω της κανονικής τιμής (πιο πρόσφατο παράδειγμα: Σπιτάκια ανακύκλωσης – Για να μην βγω εκτός θέματος, όποιος ενδιαφέρεται ας το ψάξει). Συνεπώς το επιχείρημα που έχει να κάνει με το κόστος, ακούγεται τόσο μα τόσο ανόητο!

Τέλος, όσον αφορά το επιχείρημα ότι είναι πρόοδος αυτή η κατάσταση, μου μοιάζει πολύ αστείο (ή γελοίο αν θέλετε). Πρόοδος είναι να ΜΗΝ χρειάζεται το κράτος να ταλαιπωρεί τους πολίτες και να τους βάζουμε κάθε φορά να κυνηγάνε την ουρά τους! Δυστυχώς απέχουμε έτη φωτός από αυτή την πρόοδο!

[Retromaniac]

1 ώρα πριν, Tony_Ts είπε

Παρακαλώ ΚΑΝΕΙΣ να μην πάρει προσωπικά το παρακάτω μήνυμα. Δεν έχω καμία πρόθεση να θίξω κανέναν.

Η ιστορία μέχρι στιγμής έχει δείξει (αποδείξει αν θέλετε) πως όσοι χρησιμοποιούν τους όρους «ψεκ», «θεωρία συνωμοσίας» κλπ, είναι εκείνοι οι χρήσιμοι ανόητοι, χωρίς κριτική σκέψη, που καταπίνουν αμάσητα όλα όσα τους πασάρουν. Για να μη μιλάω αόριστα όμως, εξηγώ παρακάτω με παραδείγματα.

Είμαστε σε φόρουμ τεχνολογίας, όπου ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ πως οι συμμετέχοντες έχουν σχέση με αυτή. Για όσους δεν είναι ήδη γνώστες, με χαρά να βοηθήσω…

Σε ένα σύστημα πληροφορικής, όπου διατηρούνται διαφορετικές βάσεις δεδομένων με παραπλήσια στοιχεία (μια βάση του ΕΦΚΑ, μια της ΑΑΔΕ, Κ.Ο.Κ.), ΥΠΑΡΧΕΙ τεχνικά η δυνατότητα να ελεγχθούν και διορθωθούν τα στοιχεία των διαφορετικών ΒΔ, χωρίς καν να έχει ανάμειξη ο χρήστης. Αλίμονο αν στην πληροφορική χρειαζόταν να εμπλέξουμε τους χρήστες κάθε φορά που θέλαμε να διορθώσουμε/ενοποιήσουμε δεδομένα! Παραδείγματα: Ενοποίηση δεδομένων χρηστών σε εταιρείες κινητής (μετά από απορροφήσεις κλπ), τράπεζες, κλπ.

Εκείνος που δεν θέλει να αποδεχτεί την πραγματικότητα, θα βιαστεί να απαντήσει πως δεν είναι το ίδιο αυτό το παράδειγμα, πως είναι διαφορετική περίπτωση αυτό που συζητάμε, κλπ, αγνοώντας την έννοια της λέξης ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ.

Αν υπάρξουν δεδομένα που δε θα είναι εφικτό να διορθωθούν έτσι, τότε το κράτος μπορεί ΑΥΤΕΠΑΓΓΕΛΤΑ να αναζητήσει όσα στοιχεία χρειάζονται για να κάνει τη διόρθωση. Αν ούτε αυτό είναι εφικτό (για περιπτώσεις πολιτών φαντάσματα;!;! τί να πω;) τότε ζητάει από τους ίδιους τους πολίτες να παρέμβουν.

Από την πλευρά της πληροφορικής, ένας πολίτης μπορεί να αναγνωριστεί ΜΟΝΑΔΙΚΑ ξεκινώντας με όνομα κι επίθετο. Αν με αυτά τα στοιχεία δεν προκύπτει μοναδική αναγνώριση, τότε μπορεί να ζητούνται επιπλέον πληροφορίες όπως όνομα πατέρα, μητέρας, ημερομηνία γέννησης και τόπο γέννησης. Με αυτά τα στοιχεία, στατιστικά μιλώντας, μπορεί να ταυτοποιηθεί η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών. Αν υπάρξει περίπτωση που δεν υπάρχει μοναδική ταυτοποίηση με αυτά τα στοιχεία, τότε θα μπορούσε να ζητηθεί οποιοσδήποτε αριθμός που υπάρχει ήδη (π.χ. ΑΦΜ).

Σχετικά με το κόστος που αναφέρθηκε, ας μη γελιόμαστε βρε παιδιά! Η συντριπτική πλειοψηφία των έργων που γίνονται, κοστίζουν 5Χ ή και παραπάνω της κανονικής τιμής (πιο πρόσφατο παράδειγμα: Σπιτάκια ανακύκλωσης – Για να μην βγω εκτός θέματος, όποιος ενδιαφέρεται ας το ψάξει). Συνεπώς το επιχείρημα που έχει να κάνει με το κόστος, ακούγεται τόσο μα τόσο ανόητο!

Τέλος, όσον αφορά το επιχείρημα ότι είναι πρόοδος αυτή η κατάσταση, μου μοιάζει πολύ αστείο (ή γελοίο αν θέλετε). Πρόοδος είναι να ΜΗΝ χρειάζεται το κράτος να ταλαιπωρεί τους πολίτες και να τους βάζουμε κάθε φορά να κυνηγάνε την ουρά τους! Δυστυχώς απέχουμε έτη φωτός από αυτή την πρόοδο!

Ξεκινάς λέγοντας πως δεν έχεις πρόθεση να θίξεις κανέναν, αλλά αμέσως μετά χαρακτηρίζεις όσους διαφωνούν ως «χρήσιμους ανόητους». Αν και δεν με ενοχλεί προσωπικά, η αντίφαση είναι εμφανής.

Η μόνιμη ρητορική όσων αποκαλούνται «ψεκ» είναι ότι σκέφτονται βαθιά και δεν καταπίνουν αμάσητα ό,τι τους σερβίρεται. Ωστόσο, είναι αξιοσημείωτο πως η πλειοψηφία αυτών των ανθρώπων ανήκει σε χαμηλότερα μορφωτικά επίπεδα. Δεν λέω όλοι αλλά η πλειοψηφία.

Σε αυτό το πλαίσιο, ειδικά στην Ελλάδα, παρατηρείται έντονα το φαινόμενο Dunning–Kruger:  
Άτομα με περιορισμένες γνώσεις τείνουν να υπερεκτιμούν τις ικανότητές τους. Όσο λιγότερα γνωρίζεις, τόσο πιο βέβαιος νιώθεις ότι γνωρίζεις πολλά. Ίσως από εκεί πηγάζει και η δική σου βεβαιότητα, παρότι δεν έχεις εικόνα του λογισμικού, των συστημάτων και των χρόνιων προβλημάτων που αντιμετωπίζει η κρατική μηχανογράφηση.

Η άποψή σου ότι το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί χωρίς ΠΑ (Προσωπικό Αριθμό) δείχνει άγνοια της πολυπλοκότητας του ζητήματος. Ο ΠΑ δεν είναι εμπόδιο αλλά εργαλείο για την ενοποίηση και την απλοποίηση.

Όσο για την «ταλαιπωρία» που αναφέρεις, είναι πρακτικά ανύπαρκτη: είτε ο αριθμός εκδίδεται αυτόματα, είτε με μια απλή διαδικασία online. Δεν απαιτείται καμία «ουρά» ή γραφειοκρατική περιπέτεια.

Ίσως μπερδεύεσαι επειδή επίκεινται οι νέες ταυτότητες που θα περιλαμβάνουν τον ΠΑ. Αυτές δεν εκδίδονται εξαιτίας του ΠΑ, αλλά στο πλαίσιο του ψηφιακού εκσυγχρονισμού που επιβάλλεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Αν πράγματι θεωρείς τον εαυτό σου βαθιά σκεπτόμενο, καλό θα ήταν να αναρωτηθείς μήπως έχεις πέσει θύμα του φαινομένου Dunning–Kruger. Μήπως υπερεκτιμάς τις γνώσεις και τις νοητικές σου ικανότητες, πιστεύοντας ότι ανήκεις σε μια «εκλεκτή» μειοψηφία που βλέπει κάτι που οι υπόλοιποι δεν βλέπουν.

[dis83]

Στις 30/8/2025 στις 12:15 ΜΜ, ringboy είπε

Προφανως οταν εκανες εγγραφη στο δημο παρελειψαν να ζητησουν διαγραφη απο τον προηγουμενο.
Αν κανεις μια αιτηση στο δημο σου μετα αυτοι μπορουν να  "τραβηξουν" αυτεπαγγελτα ολα τα επισημα εγγραφα  που θα απαιτηθουν για να γινουν οι απαραιτητες διορθωσεις.

Τελικά μια χαρά μπορεί να υπάρχουν 2 οικογενιακές μερίδες. Αν δεν έχει γίνει μεταδημότευση του ενός συζύγου, παραμένει στον δήμο του δημότης και στον άλλο αναφέρεται ως "ενδεικτική εγγραφή". 

[manolis940]

51 λεπτά πριν, Retromaniac είπε

Σε αυτό το πλαίσιο, ειδικά στην Ελλάδα, παρατηρείται έντονα το φαινόμενο Dunning–Kruger:  
Άτομα με περιορισμένες γνώσεις τείνουν να υπερεκτιμούν τις ικανότητές τους. Όσο λιγότερα γνωρίζεις, τόσο πιο βέβαιος νιώθεις ότι γνωρίζεις πολλά. Ίσως από εκεί πηγάζει και η δική σου βεβαιότητα, παρότι δεν έχεις εικόνα του λογισμικού, των συστημάτων και των χρόνιων προβλημάτων που αντιμετωπίζει η κρατική μηχανογράφηση.

Η άποψή σου ότι το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί χωρίς ΠΑ (Προσωπικό Αριθμό) δείχνει άγνοια της πολυπλοκότητας του ζητήματος. Ο ΠΑ δεν είναι εμπόδιο αλλά εργαλείο για την ενοποίηση και την απλοποίηση.

Να σταθώ λίγο σε αυτό το σημείο. Θες εμπεριστατωμένα να μας πεις γιατί δεν γίνεται η ενοποίηση των ήδη υπάρχων βάσεων δεδομένων και τι προβλήματα θα λύσει ο ΠΑ που δεν τα λύνει το ΑΦΜ, γιατί σε έχω φέρει αντίλογο πιο πίσω στα επιχειρήματα σου αλλά απάντηση δεν έλαβα. Διότι αν είναι αδιάφορος ο ΠΑ όσο εύκολη και να είναι η έκδοση του μπορεί να είναι και ταυτόχρονα μία extra ταλαιπωρία αλλά και κατασπατάληση των χρημάτων των φορολογουμένων. 

[Retromaniac]

2 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Να σταθώ λίγο σε αυτό το σημείο. Θες εμπεριστατωμένα να μας πεις γιατί δεν γίνεται η ενοποίηση των ήδη υπάρχων βάσεων δεδομένων και τι προβλήματα θα λύσει ο ΠΑ που δεν τα λύνει το ΑΦΜ, γιατί σε έχω φέρει αντίλογο πιο πίσω στα επιχειρήματα σου αλλά απάντηση δεν έλαβα. Διότι αν είναι αδιάφορος ο ΠΑ όσο εύκολη και να είναι η έκδοση του μπορεί να είναι και ταυτόχρονα μία extra ταλαιπωρία αλλά και κατασπατάληση των χρημάτων των φορολογουμένων. 

Ως μηχανικός λογισμικού, μπορώ να σου πω με βεβαιότητα ότι γνωρίζω από πρώτο χέρι το χάος που μπορεί να επικρατεί ανάμεσα σε διαφορετικά συστήματα: legacy κώδικας, ασύμβατες βάσεις δεδομένων, διαφορετικά πρωτόκολλα επικοινωνίας κτλ. Θεωρητικά, θα μπορούσε να γίνει ενοποίηση με τα ήδη υπάρχοντα στοιχεία (π.χ. ΑΦΜ), αλλά στην πράξη, πολλές φορές είναι πιο αποδοτικό να δημιουργήσεις ένα ενοποιητικό layer,  όπως ο Προσωπικός Αριθμός (ΠΑ), που μειώνει δραστικά το κόστος, τον χρόνο και την πολυπλοκότητα.
Ο ΠΑ δεν είναι απλώς «ένας ακόμη αριθμός». Είναι επέκταση του ΑΦΜ, σχεδιασμένος να είναι πραγματικά μοναδικός για κάθε πολίτη, διορθώνοντας προβλήματα όπως:

• Λανθασμένες καταχωρήσεις ΑΦΜ
• Πολλαπλοί ΑΦΜ για το ίδιο άτομο
• Ασυμβατότητες μεταξύ διαφορετικών βάσεων

Και όλα αυτά γίνονται αυτόματα, χωρίς να απαιτείται καμία ενέργεια από τον πολίτη.
Ακόμα κι αν δεν σε πείθω πλήρως, δυσκολεύομαι να κατανοήσω τη σθεναρή αντίσταση (όχι τη δική σου, αλλά γενικότερα) από ανθρώπους που δεν έχουν επαφή με την πληροφορική. Ξέρουμε ήδη ότι τα προσωπικά μας δεδομένα είναι καταγεγραμμένα σε δεκάδες βάσεις. Το να λέμε ότι ο ΠΑ «μας φακελώνει περισσότερο» ή «διευκολύνει τους hackers» είναι απλώς παραπλανητικό.
Για να το ξεκαθαρίσουμε:

• Η ασφάλεια των δεδομένων δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ή μη ενός αριθμού, αλλά από την αρχιτεκτονική και τις πολιτικές ασφαλείας των συστημάτων.
• Αν κάποιος πιστεύει ότι οι hackers θα αποκτήσουν πρόσβαση επειδή προστέθηκε ένας ΠΑ, τότε μάλλον δεν έχει κατανοήσει πώς λειτουργεί η κυβερνοασφάλεια.

Δεν εργάζομαι στο δημόσιο, αλλά έχω εμπειρία από αντίστοιχα έργα στον ιδιωτικό τομέα. Η άποψή μου είναι σαφώς πιο τεκμηριωμένη από τον μέσο όρο, λόγω επαγγελματικής ενασχόλησης.
Κάποιος ανέφερε ως παράδειγμα τις τράπεζες, όπου όλα γίνονται αυτόματα. Αυτό που ίσως δεν γνωρίζει είναι ότι σε τέτοια έργα παράγονται νέα μοναδικά κλειδιά για τις ενοποιημένες βάσεις, αντίστοιχα με τον ΠΑ. Απλώς δεν ενημερώνεται ο πελάτης, γιατί η τράπεζα είναι ένας ενιαίος φορέας. Το κράτος, όμως, καλείται να ενοποιήσει δεκάδες διαφορετικά συστήματα, με διαφορετικές δομές και αρχιτεκτονικές.
Τελικά, δεν έχω ακούσει, ακόμη, μια εμπεριστατωμένη πρόταση που να δείχνει ότι υπάρχει πιο εύκολη, πιο γρήγορη και πιο οικονομική λύση από την έκδοση του ΠΑ. Το επιχείρημα «έχουμε ήδη το ΑΦΜ» δεν αρκεί. Αν κάποιος έχει βαθύτερη γνώση των πληροφοριακών συστημάτων του Δημοσίου και μπορεί να παρουσιάσει μια πιο τεκμηριωμένη εναλλακτική, είμαι απόλυτα ανοιχτός να την ακούσω.
Αλλά καλό είναι να μπείτε κι εσείς στον κόπο να μας πείσετε, όχι απλώς να αμφισβητείτε.

[manolis940]

1 ώρα πριν, Retromaniac είπε

Ως μηχανικός λογισμικού, μπορώ να σου πω με βεβαιότητα ότι γνωρίζω από πρώτο χέρι το χάος που μπορεί να επικρατεί ανάμεσα σε διαφορετικά συστήματα: legacy κώδικας, ασύμβατες βάσεις δεδομένων, διαφορετικά πρωτόκολλα επικοινωνίας κτλ. Θεωρητικά, θα μπορούσε να γίνει ενοποίηση με τα ήδη υπάρχοντα στοιχεία (π.χ. ΑΦΜ), αλλά στην πράξη, πολλές φορές είναι πιο αποδοτικό να δημιουργήσεις ένα ενοποιητικό layer,  όπως ο Προσωπικός Αριθμός (ΠΑ), που μειώνει δραστικά το κόστος, τον χρόνο και την πολυπλοκότητα.
Ο ΠΑ δεν είναι απλώς «ένας ακόμη αριθμός». Είναι επέκταση του ΑΦΜ, σχεδιασμένος να είναι πραγματικά μοναδικός για κάθε πολίτη, διορθώνοντας προβλήματα όπως:

• Λανθασμένες καταχωρήσεις ΑΦΜ
• Πολλαπλοί ΑΦΜ για το ίδιο άτομο
• Ασυμβατότητες μεταξύ διαφορετικών βάσεων

Και όλα αυτά γίνονται αυτόματα, χωρίς να απαιτείται καμία ενέργεια από τον πολίτη.
Ακόμα κι αν δεν σε πείθω πλήρως, δυσκολεύομαι να κατανοήσω τη σθεναρή αντίσταση (όχι τη δική σου, αλλά γενικότερα) από ανθρώπους που δεν έχουν επαφή με την πληροφορική. Ξέρουμε ήδη ότι τα προσωπικά μας δεδομένα είναι καταγεγραμμένα σε δεκάδες βάσεις. Το να λέμε ότι ο ΠΑ «μας φακελώνει περισσότερο» ή «διευκολύνει τους hackers» είναι απλώς παραπλανητικό.
Για να το ξεκαθαρίσουμε:

• Η ασφάλεια των δεδομένων δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ή μη ενός αριθμού, αλλά από την αρχιτεκτονική και τις πολιτικές ασφαλείας των συστημάτων.
• Αν κάποιος πιστεύει ότι οι hackers θα αποκτήσουν πρόσβαση επειδή προστέθηκε ένας ΠΑ, τότε μάλλον δεν έχει κατανοήσει πώς λειτουργεί η κυβερνοασφάλεια.

Δεν εργάζομαι στο δημόσιο, αλλά έχω εμπειρία από αντίστοιχα έργα στον ιδιωτικό τομέα. Η άποψή μου είναι σαφώς πιο τεκμηριωμένη από τον μέσο όρο, λόγω επαγγελματικής ενασχόλησης.
Κάποιος ανέφερε ως παράδειγμα τις τράπεζες, όπου όλα γίνονται αυτόματα. Αυτό που ίσως δεν γνωρίζει είναι ότι σε τέτοια έργα παράγονται νέα μοναδικά κλειδιά για τις ενοποιημένες βάσεις, αντίστοιχα με τον ΠΑ. Απλώς δεν ενημερώνεται ο πελάτης, γιατί η τράπεζα είναι ένας ενιαίος φορέας. Το κράτος, όμως, καλείται να ενοποιήσει δεκάδες διαφορετικά συστήματα, με διαφορετικές δομές και αρχιτεκτονικές.
Τελικά, δεν έχω ακούσει, ακόμη, μια εμπεριστατωμένη πρόταση που να δείχνει ότι υπάρχει πιο εύκολη, πιο γρήγορη και πιο οικονομική λύση από την έκδοση του ΠΑ. Το επιχείρημα «έχουμε ήδη το ΑΦΜ» δεν αρκεί. Αν κάποιος έχει βαθύτερη γνώση των πληροφοριακών συστημάτων του Δημοσίου και μπορεί να παρουσιάσει μια πιο τεκμηριωμένη εναλλακτική, είμαι απόλυτα ανοιχτός να την ακούσω.
Αλλά καλό είναι να μπείτε κι εσείς στον κόπο να μας πείσετε, όχι απλώς να αμφισβητείτε.

Επίκληση στην αυθεντία. Θες τώρα να πω ουάου; Υποθέτεις αρχικά ότι υπάρχει χάος στις βάσεις. Εγώ ζήτησα κάτι συγκεκριμένο. Γνωρίζεις τα προβλήματα των βάσεων του Ελληνικού δημοσίου ή απλώς στηρίζεις τα επιχειρήματα σου σε υποθέσεις; 

Ο κάθε άνθρωπος που έχει ΑΦΜ σήμερα θα μπει στην πλατφόρμα είτε αυτόματα θα πάρει ένα ΠΑ. Πως ακριβώς αυτό θα λύσει τις λανθασμένςε καταχωρήσεις ΑΦΜ και το πολλαπλό ΑΦΜ στο ίδιο άτομο; 

Όσον αφορά την ασφάλεια και το φακέλωμα δεν φέρνω αντίρρηση. 

Τώρα και εγώ έχω αντίστοιχη εμπειρία ανάμεσα στο στήσιμο εμπορικών προγραμμάτων και είχα εργαστεί ακρετές φορές πάνω σε λογισμικά πελατών που κρατούσαν στοιχεία πελατών σε 2 3 προγράμματα και χρειάστηκε να τα βάλουν σε ένα. Πλέον δεν το κάνω και ασχολούμε με τεχνικά επαγγέλματα αλλά αυτό που περιέγραψε πριν ο Tony_Ts δεν είναι λάθος σαν μεθοδολογία έτσι ώστε να τακτοποιήσεις μοναδικά τα άτομα. Συνήθως σε αυτές τις περιπτώσεις δεν πας σε ένα άλλο μοναδικό κλειδί αλλά σε πολλά ταυτόχρονα το οποίο εξασφαλίζει ότι δεν θα πετάξεις μέσα διπλοεγγραφές. Ίσα ίσα δηλαδή όταν πιστευεις ότι ένας άνθρωπος έχει δύο ΑΦΜ τότε είναι πολύ καλύτερο να κάνεις έλεγχο βάση άλλων στοιχείων Όπως Ονομα Επώνυμο Πατρώνυμο Μητρώνυμο που είναι υπέρ αρκετά για την μοναδική ταυτοποίηση κάποιου. Δεν θα βάλεις ένα ΠΑ στην εξίσωση και μαγικά θα φύγουν οι διπλές εγγραφές. Πάντα αναφερόμενος στον ΠΑ με τον τρόπο τον οποίο αποδίδεται σήμερα. Γενικά ναι το να φτιάξεις ένα ενοποιητικό layer μπορεί να είναι πιο αποδωτικό που πάλι πρακτικά με άλλα μοναδικά στοιχεία το φτιάχνεις, όμως ο ΠΑ αυτή την στιγμή εκδίδεται σε όποιον έχει ΑΦΜ. Αν έχω δύο λοιπόν ΑΦΜ θα πάρω και δύο ΠΑ. 

Επεξ/σία 3 Σεπτεμβρίου από manolis940

[Xdanger]

10 λεπτά πριν, manolis940 είπε

...

Ξέρω εγώ και μπορώ να σου πω πως σε αρκετούς δήμους η εφαρμογή τους είναι γραμμένη σε access (αυτή του ms office με σύνδεση σε κανονικό sql server όμως). Στο ευρύτερο δημόσιο τομέα υπάρχουν εκατοντάδες εφαρμογές που σε μερικές δεν υπάρχουν καν οι εταιρείες που γράψανε την εφαρμογη επειδή κλείσανε εδώ και χρόνια) 

[manolis940]

58 λεπτά πριν, Xdanger είπε

Ξέρω εγώ και μπορώ να σου πω πως σε αρκετούς δήμους η εφαρμογή τους είναι γραμμένη σε access (αυτή του ms office με σύνδεση σε κανονικό sql server όμως). Στο ευρύτερο δημόσιο τομέα υπάρχουν εκατοντάδες εφαρμογές που σε μερικές δεν υπάρχουν καν οι εταιρείες που γράψανε την εφαρμογη επειδή κλείσανε εδώ και χρόνια) 

Που σημαίνει; 

[Xdanger]

9 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Που σημαίνει; 

Που σημαίνει πως το κόστος είναι τεράστιο για να αναβαθμιστούν όλα αυτά τα συστήματα, αλλά μπορεί πολύ εύκολα να μπει μια γέφυρα που να μεταφράζει τα κλειδια και να αντλεί αυτόματα τα στοιχεία από μια υπηρεσία στην άλλη χωρίς χωρίς να χρειάζεται να παίρνεις βεβαιώσεις ή κάποια ενέργεια από τον πολίτη. Ακόμα ο πολίτης θα χρειάζεται να δώσει μόνο την ταυτότητα του που θα έχει τον προσωπικό αριθμό επάνω και όχι ένα σωρό πράγματα που θα ταυτοποιούν τον καθένα σε κάθε υπηρεσία. Οπότε με αυτόν τον τρόπο δεν χρειάζεται ούτε ενοποιήσεις στοιχείων να κάνουν ούτε να αλλάξουν/αναβαθμίσουν τις εφαρμογές τους

[Retromaniac]

1 ώρα πριν, manolis940 είπε

Επίκληση στην αυθεντία. Θες τώρα να πω ουάου; Υποθέτεις αρχικά ότι υπάρχει χάος στις βάσεις. Εγώ ζήτησα κάτι συγκεκριμένο. Γνωρίζεις τα προβλήματα των βάσεων του Ελληνικού δημοσίου ή απλώς στηρίζεις τα επιχειρήματα σου σε υποθέσεις; 

Ο κάθε άνθρωπος που έχει ΑΦΜ σήμερα θα μπει στην πλατφόρμα είτε αυτόματα θα πάρει ένα ΠΑ. Πως ακριβώς αυτό θα λύσει τις λανθασμένςε καταχωρήσεις ΑΦΜ και το πολλαπλό ΑΦΜ στο ίδιο άτομο; 

Όσον αφορά την ασφάλεια και το φακέλωμα δεν φέρνω αντίρρηση. 

Τώρα και εγώ έχω αντίστοιχη εμπειρία ανάμεσα στο στήσιμο εμπορικών προγραμμάτων και είχα εργαστεί ακρετές φορές πάνω σε λογισμικά πελατών που κρατούσαν στοιχεία πελατών σε 2 3 προγράμματα και χρειάστηκε να τα βάλουν σε ένα. Πλέον δεν το κάνω και ασχολούμε με τεχνικά επαγγέλματα αλλά αυτό που περιέγραψε πριν ο Tony_Ts δεν είναι λάθος σαν μεθοδολογία έτσι ώστε να τακτοποιήσεις μοναδικά τα άτομα. Συνήθως σε αυτές τις περιπτώσεις δεν πας σε ένα άλλο μοναδικό κλειδί αλλά σε πολλά ταυτόχρονα το οποίο εξασφαλίζει ότι δεν θα πετάξεις μέσα διπλοεγγραφές. Ίσα ίσα δηλαδή όταν πιστευεις ότι ένας άνθρωπος έχει δύο ΑΦΜ τότε είναι πολύ καλύτερο να κάνεις έλεγχο βάση άλλων στοιχείων Όπως Ονομα Επώνυμο Πατρώνυμο Μητρώνυμο που είναι υπέρ αρκετά για την μοναδική ταυτοποίηση κάποιου. Δεν θα βάλεις ένα ΠΑ στην εξίσωση και μαγικά θα φύγουν οι διπλές εγγραφές. Πάντα αναφερόμενος στον ΠΑ με τον τρόπο τον οποίο αποδίδεται σήμερα. Γενικά ναι το να φτιάξεις ένα ενοποιητικό layer μπορεί να είναι πιο αποδωτικό που πάλι πρακτικά με άλλα μοναδικά στοιχεία το φτιάχνεις, όμως ο ΠΑ αυτή την στιγμή εκδίδεται σε όποιον έχει ΑΦΜ. Αν έχω δύο λοιπόν ΑΦΜ θα πάρω και δύο ΠΑ. 

Πως αλλιώς θα σου πω ότι έχω εμπειρία πάνω στο χαμό που γίνεται σε αυτά τα πληροφοριακά συστήματα αν δεν σου πω ότι δουλεύω πάνω σε αυτά;

Πώς ένας μηχανικός αυτοκινήτου θα σου πει τη γνώμη του αν δεν σου πει ότι είναι μηχανικός; Θα ακούσεις τον κυρ Κώστα τον μπακάλη;

Θίγουμε την "επίκληση στην αυθεντία" για να απορρίπτουμε καθε educated γνώμη και να προσπαθούμε να περάσουμε τη δικιά μας που δεν έχουμε γνώση πάνω σε αυτό (όχι προσωπικά εσύ αλλά συμβαίνει πολλές φορές).

Και δεν υποθέτω τίποτε. Είναι σίγουρο πως γίνεται ο χαμός του χαμού στο κρατικό σύστημα. Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία. Μιλάμε για χρόνια συσσωρευμένου κωδικα, διαφορετικά συστήματα, χιλιάδες άνθρωποι που ασχολήθηκαν, εκατοντάδες υπηρεσίες, πολλά δεδομένα σε χαρτί που ακόμη δεν μηχανογραφηθηκάν ή έγιναν λάθη στη μηχανογράφηση, φάκελοι σε αποθήκες που χάθηκαν, δεδομένα σε υπολογιστές που χάθηκαν κτλ. Τι υποθέσεις μου λες, δεν χρειάζεται καν να ξέρω από λογισμικό για να ξέρω ότι μιλάμε για χάος.

Τέλος δεν υποστηρίζω ότι δεν κάνω λαθος όσον αφορά αν μπορεί να γίνει αλλιώς. Απλά η γνώμη μου, λόγω και δικιάς μου εμπειρίας αλλά και τους χάους στο μηχανογραφικό σύστημα με οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα. Και επίσης δεν βλέπω και κανένα άλλο λόγο γιατί να μην το έκαναν με άλλο τρόπο. Το κόστος; Σιγά το κόστος. Τα λεφτά έχουν ήδη παρθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση για την συνολική ανάπτυξη και ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Ένα πολύ ελάχιστο μέρος πήγε στο ΠΑ αν ψάξεις να δεις πόσα έργα χρηματοδοτήθηκαν από αυτό.

Ότι γενικά υπέρ κοστολογούνται όλα αυτά και ότι παίζουν μίζες και προμήθειες, είναι δεδομένο. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι μπορούσε να γινει και αλλιώς. Γιατί και αλλιώς να γινόταν πάλι θα έτρωγαν λεφτά. Ίσως και περισσότερα. Άσε που με το ΠΑ στο μέλλον δεν θα υπάρχει δικαιολογία για νέα ενοποίηση η νέες βελτιώσεις για τα λάθη αυτά που διορθώνονται ώστε να φάνε και άλλα λεφτά. Θα τους συμφέρει να διαιωνίζουν το χάος χωρίς να δίνουν καθαρές λύσεις με τόσο ντόρο ώστε να είναι υπόλογοι μετά αν δεν πετύχει.

Ελλείψη κινήτρων, λοιπόν, για το αντίθετο σε συνδυασμό με τη δικιά μου εμπειρία, και σε έλλειψη εμπεριστατωμένης αντίθετης γνώμης, εγώ αυτό πιστεύω.

Η πλειοψηφία όμως των ψεκ θα σου πει ότι μπαρουφα να ναι και εμείς θα πρέπει να κάτσουμε να τους ακούσουμε 

Ε όχι, νισάφι.

Επεξ/σία 3 Σεπτεμβρίου από Retromaniac

[manolis940]

28 λεπτά πριν, Xdanger είπε

Που σημαίνει πως το κόστος είναι τεράστιο για να αναβαθμιστούν όλα αυτά τα συστήματα, αλλά μπορεί πολύ εύκολα να μπει μια γέφυρα που να μεταφράζει τα κλειδια και να αντλεί αυτόματα τα στοιχεία από μια υπηρεσία στην άλλη χωρίς χωρίς να χρειάζεται να παίρνεις βεβαιώσεις ή κάποια ενέργεια από τον πολίτη. Ακόμα ο πολίτης θα χρειάζεται να δώσει μόνο την ταυτότητα του που θα έχει τον προσωπικό αριθμό επάνω και όχι ένα σωρό πράγματα που θα ταυτοποιούν τον καθένα σε κάθε υπηρεσία. Οπότε με αυτόν τον τρόπο δεν χρειάζεται ούτε ενοποιήσεις στοιχείων να κάνουν ούτε να αλλάξουν/αναβαθμίσουν τις εφαρμογές τους

Δεν μίλησα για αναβάθμιση των συστημάτων. Λίγος χρόνος να διαβάσεις το τι γράφω θα βοηθούσε. 

 

24 λεπτά πριν, Retromaniac είπε

Πως αλλιώς θα σου πω ότι έχω εμπειρία πάνω στο χαμό που γίνεται σε αυτά τα πληροφοριακά συστήματα αν δεν σου πω ότι δουλεύω πάνω σε αυτά;

Πώς ένας μηχανικός αυτοκινήτου θα σου πει τη γνώμη του αν δεν σου πει ότι είναι μηχανικός; Θα ακούσεις τον κυρ Κώστα τον μπακάλη;

Θίγουμε την "επίκληση στην αυθεντία" για να απορρίπτουμε καθε educated γνώμη και να προσπαθούμε να περάσουμε τη δικιά μας που δεν έχουμε γνώση πάνω σε αυτό (όχι προσωπικά εσύ αλλά συμβαίνει πολλές φορές).

Και δεν υποθέτω τίποτε. Είναι σίγουρο πως γίνεται ο χαμός του χαμού στο κρατικό σύστημα. Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία. Μιλάμε για χρόνια συσσωρευμένου κωδικα, διαφορετικά συστήματα, χιλιάδες άνθρωποι που ασχολήθηκαν, εκατοντάδες υπηρεσίες, πολλά δεδομένα σε χαρτί που ακόμη δεν μηχανογραφηθηκάν ή έγιναν λάθη στη μηχανογράφηση, φάκελοι σε αποθήκες που χάθηκαν, δεδομένα σε υπολογιστές που χάθηκαν κτλ. Τι υποθέσεις μου λες, δεν χρειάζεται καν να ξέρω από λογισμικό για να ξέρω ότι μιλάμε για χάος.

Τέλος δεν υποστηρίζω ότι δεν κάνω λαθος όσον αφορά αν μπορεί να γίνει αλλιώς. Απλά η γνώμη μου, λόγω και δικιάς μου εμπειρίας αλλά και τους χάους στο μηχανογραφικό σύστημα με οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα. Και επίσης δεν βλέπω και κανένα άλλο λόγο γιατί να μην το έκαναν με άλλο τρόπο. Το κόστος; Σιγά το κόστος. Τα λεφτά έχουν ήδη παρθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση για την συνολική ανάπτυξη και ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Ένα πολύ ελάχιστο μέρος πήγε στο ΠΑ αν ψάξεις να δεις πόσα έργα χρηματοδοτήθηκαν από αυτό.

Ότι γενικά υπέρ κοστολογούνται όλα αυτά και ότι παίζουν μίζες και προμήθειες, είναι δεδομένο. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι μπορούσε να γινει και αλλιώς. Γιατί και αλλιώς να γινόταν πάλι θα έτρωγαν λεφτά. Ίσως και περισσότερα. Άσε που με το ΠΑ στο μέλλον δεν θα υπάρχει δικαιολογία για νέα ενοποίηση η νέες βελτιώσεις για τα λάθη αυτά που διορθώνονται ώστε να φάνε και άλλα λεφτά. Θα τους συμφέρει να διαιωνίζουν το χάος χωρίς να δίνουν καθαρές λύσεις με τόσο ντόρο ώστε να είναι υπόλογοι μετά αν δεν πετύχει.

Ελλείψη κινήτρων, λοιπόν, για το αντίθετο σε συνδυασμό με τη δικιά μου εμπειρία, και σε έλλειψη εμπεριστατωμένης αντίθετης γνώμης, εγώ αυτό πιστεύω.

Η πλειοψηφία όμως των ψεκ θα σου πει ότι μπαρουφα να ναι και εμείς θα πρέπει να κάτσουμε να τους ακούσουμε 

Ε όχι, νισάφι.

Μα δεν χρειάζεται να μου πεις το ότι έχει εμπειρία. Εγώ είμαι ανοικτός να ακούσω το τι προβλήματα μπορεί να λύσει ο ΠΑ όπως σήμερα εφαρμόζεται και δημιουργείται που δεν θα το έκανε το ΑΦΜ γιατί το ψάχνω από εδώ και το ψάχνω από εκεί αλλά κάτι ουσιαστικό δεν βρίσκω. 

Όπως λέω λοιπόν ανοικτός είμαι και ρωτάω εσένα να μου δώσεις πρακτικά παραδείγματα αλλά αυτό που μου λες trust me bro I am software engineer. Sorry αλλά αυτό ούτε πρακτικό είναι ούτε βάση αυτού μπορείς να λες γενικά και αόριστα ότι ο ΠΑ θα λύσει τα παραπάνω προβλήματα και ούτε να λες δεξιά και αριστερά τους ανθρώπους ΨΕΚ. 

Αφήνω όλα τα υπόλοιπα ανεξάρτητα αν συμφωνώ ή διαφωνώ γιατί μπήκα στον κόπο να σε ρωτήσω για δεύτερη φορά γιατί φαίνεσαι ο άνθρωπος που έχει την απάντηση και αυτό προσωπικά με ενδιαφέρει. 

[Retromaniac]

17 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Δεν μίλησα για αναβάθμιση των συστημάτων. Λίγος χρόνος να διαβάσεις το τι γράφω θα βοηθούσε. 

 

Μα δεν χρειάζεται να μου πεις το ότι έχει εμπειρία. Εγώ είμαι ανοικτός να ακούσω το τι προβλήματα μπορεί να λύσει ο ΠΑ όπως σήμερα εφαρμόζεται και δημιουργείται που δεν θα το έκανε το ΑΦΜ γιατί το ψάχνω από εδώ και το ψάχνω από εκεί αλλά κάτι ουσιαστικό δεν βρίσκω. 

Όπως λέω λοιπόν ανοικτός είμαι και ρωτάω εσένα να μου δώσεις πρακτικά παραδείγματα αλλά αυτό που μου λες trust me bro I am software engineer. Sorry αλλά αυτό ούτε πρακτικό είναι ούτε βάση αυτού μπορείς να λες γενικά και αόριστα ότι ο ΠΑ θα λύσει τα παραπάνω προβλήματα και ούτε να λες δεξιά και αριστερά τους ανθρώπους ΨΕΚ. 

Αφήνω όλα τα υπόλοιπα ανεξάρτητα αν συμφωνώ ή διαφωνώ γιατί μπήκα στον κόπο να σε ρωτήσω για δεύτερη φορά γιατί φαίνεσαι ο άνθρωπος που έχει την απάντηση και αυτό προσωπικά με ενδιαφέρει. 

Μα δεν είπα trust me bro. Προσπαθώ να εξηγήσω στο μέτρο του δυνατού από τη στιγμή που δεν έχω προσωπική επαφή με το project. Και το καλύτερο που μπορώ να κάνω είναι να προσφέρω τη δικιά μου εμπειρία. Δεν είναι ότι είπα απλά "Δεν μπορεί να γίνει, trust me bro". Προσπαθώ να εξηγήσω γιατί δεν μπορούμε εξ αποστάσεως να καταλάβουμε κάτι που φαίνεται εύκολο, γιατί μπορεί να είναι δύσκολο. Τι μπορεί να παίζει από πίσω. Πράγματα που αγνοούμε παντελώς. Αν σου έλεγα τους ακριβείς λόγους θα ήμουν ψεύτης γιατί πολύ απλά δεν μπορώ να τους ξέρω.

Και ναι θα συνεχίσω να τους λέω ψεκες όσους επιπόλαια πιστεύουν σε θεωρίες συνωμοσίας και λένε τους άλλους "πρόβατα" και "χρήσιμους ανόητους". Είπε ο γάιδαρος το πετεινό κεφάλα δηλαδή.

Θα ήθελα πάντως να μου πεις και εσύ γιατί πιστεύεις οτι δεν το έκαναν με το ΑΦΜ.

Επεξ/σία 3 Σεπτεμβρίου από Retromaniac

[Xdanger]

2 ώρες πριν, manolis940 είπε

Δεν μίλησα για αναβάθμιση των συστημάτων. Λίγος χρόνος να διαβάσεις το τι γράφω θα βοηθούσε. 

Τρεις λόγοι που μπορώ να σκεφτώ συγκεκριμένα γιατί δεν χρησιμοποίησαν το αφμ αντί να φτιάξουν νέο.

1) Τεχνικά θα πρέπει να έχεις μια βάση που θα είναι η source of truth 

Αυτή η βάση δεν μπορεί να είναι τα αφμ γιατί εκτός από τυχόν διπλό εγγραφές που μπορεί να υπάρχουν αφμ χρησιμοποιούν και τα νομικά πρόσωπα.

2) Νομικά το ΑΦΜ είναι φορολογικός αριθμός και θα πρέπει να βρουν τρόπο στην νομοθεσία να ξεχωρίζει ποιος κατέγραψε τον αριθμό  αυτό για φορολογικούς λόγους και ποιος απλά για την αντιστοίχηση του μητρώου, οπότε αυτό λύνεται εύκολα με την δημιουργία νέου αριθμού. Το ότι περιλαμβάνει το ΑΦΜ δεν έχει σημασία γιατί είναι νομικό το θέμα 

3) και το πιο σημαντικό. Όταν δίνεις τον προσωπικό αριθμό κάπου τότε αυτός έχει πρόσβαση στους υπόλοιπους αριθμούς μητρώων. Αν αυτός ο αριθμός ήταν το αφμ σου τότε οποίος έχει τον αφμ σου και δικαιώματα πρόσβασης θα μπορούσε να δει τους αριθμούς μητρώων που έχεις χωρίς να του έχεις δώσει την "συγκατάθεση". Ενώ στον προσωπικό αριθμό έχεις 3 επιπλέον αλφαριθμητικά που θα πρέπει να μαντέψει κάποιος.

 

Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι λόγοι, το αν δεν μπορείς να τους σκεφτείς εσύ και εγώ δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Τώρα αν κάποιος πιστεύει ότι αυτό γίνεται για μίζες από έργα και το αφμ να χρησιμοποιούσαν πάλι θα έπρεπε να στηθεί το νέο μητρώο που θα δίνει πρόσβαση στους υπόλοιπους αριθμούς μητρώων. Οπότε πάλι οι ίδιες μίζες θα είχαν φαγωθεί