Star Wars : Episode 8

44 λεπτά πριν, mike299 είπε

Σου έχω απαντήσει ξανά παλιότερα σε σχέση με την δικαιολογία του force balance. Ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι η Rey  είναι εξίσου ισχυρή με τον ben , αυτό δεν την κάνει το ίδιο ικανή. Έχουν μεγάλη διαφορά οι δύο έννοιες. Σου είχα αναφέρει μάλιστα πως εγώ αν σηκώνω τα ίδια βάρη με έναν μποξέρ, δεν σημαίνει ότι έχω ελπίδα να τον αντιμετωπίσω στο ρινγκ. Κοινώς, θα με σάπιζε στο ξύλο. 

Κατ' αρχάς, είναι λίγο κάπως να αναφέρεις απλώς ως "δικαιολογία" το κεντρικό θέμα των ταινιών. Δεν πρόκειται για λεπτομέρεια, ούτε για κάτι που μπήκε εκεί απλά για να δικαιολογήσει ένα plot hole. Είναι όλο το νόημα των ταινιών (μέχρι στιγμής) και όλο το στήσιμο είναι γύρω από αυτό. Ίσως δεν το εννοούσες έτσι, αλλά μου φαίνεται "κάπως". Τέλος πάντων. Πάμε στα σημαντικά:

Δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα με αυτό που γράφεις, και η ταινία εξάλλου δείχνει σαφέστατα ότι ΔΕΝ είναι εξίσου ικανή με τον Ben. Φανερά ο Ben είναι πιο εκπαιδευμένος και πιο ικανός. Αν μπερδεύτηκες, επειδή τον κερδίζει, οι λόγοι που δείχνει η ταινία δεν είναι οι φοβερές της ικανότητες, αλλά επειδή είναι σοβαρά τραυματισμένος και (το κυριότερο) σε φριχτή ψυχολογική κατάσταση, αφού μόλις έχει περάσει τη μεγαλύτερη δοκιμασία της ζωής του και σκότωσε τον πατέρα του.

Εξάλλου ο Snoke τον επιπλήττει ακριβώς γι' αυτό το πράγμα. Ότι δεν άντεξε την ψυχολογική πίεση αυτού που έκανε, γι' αυτό απέτυχε:

Ren: I killed Han Solo. When the moment came, I didn't hesitate!

Snoke: And look at you. The deed split your spirit to the bone. You were unbalanced, bested by a girl who had never held a lightsaber! You failed!

Αν δε σου αρέσουν αυτές οι εξηγήσεις, αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Αλλά πουθενά η ταινία δεν την δείχνει να τον κερδίζει "στο ρινγκ" (για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σου), επειδή έχει μαγικές ικανότητες που ξεπήδησαν από το πουθενά. Οπότε δεν έχει νόημα να συζητάμε τέτοια πράγματα. Να συζητάμε αυτά που δείχνει η ταινία.

Οτι ναναι. Στην ταινια βλεπεις ξεκαθαρα τον Ren να υπερισχυει ανετα της Rey σε ολη την διαρκεια της μονομαχιας τους, παρα τον "τραυματισμο" και την "ψυχολογια" του. Επομενως μονο επιχειρημα δεν ειναι αυτο, αφου η ιδια η ταινια το αναιρει.

Στο τελος η αλλη κανει tap in στην Force και τον εξουδετερωνει αμεσως. Χωρις εκπαιδευση, χωρις οδηγιες, χωρις να εχει ξαναπιασει φωτοσπαθο ποτε. Mαλλον τοτε θυμηθηκε ο Ρεν οτι ειναι τραυματισμενος και την αφησε να τον νικησει.

Καθοσαστε και βαζετε τοσο πολυ σκεψη για να υπερασπιστειτε μια ταινια-σκουπίδι, ενω ο δημιουργος της που την εγραφε στο ποδι για να προλαβει το release date, δεν εχει βαλει ουτε το 1/3 αυτης.

Στις 16/6/2018 στις 10:22 ΜΜ, Manuel είπε

Για το πρώτο, νομίζω θα ήταν υπερβολικά σαχλό να το λέγανε. Υποτίθεται ότι έχουμε μυαλό να το καταλάβουμε μόνοι μας, δεν χρειάζεται να μας ταΐζουν τέτοιες απαντήσεις. Θα αισθανόμουν πολύ άβολα αν με αντιμετώπιζαν έτσι οι ταινίες.

Για το δεύτερο, η ιδέα είναι ότι η Rey δημιουργείται ως αντίδραση - balance της Force στην εμφάνιση του Ben. Πολύ καλύτερη δικαιολόγηση, λοιπόν, από την "κληρονομικότητα" και σίγουρα όχι κάτι που έμεινε αδικαιολόγητο. Μια ολόκληρη ταινία ασχοληθήκαμε μ' αυτό το θέμα.

Παίζει ρόλο μόνο στο πως σε αντιμετωπίζει η κοινωνία και τι ευκαιρίες σου προσφέρει, όχι στο ποιες είναι οι δυνατότητές σου. Και αυτό είναι σαφώς πρόβλημα που η κοινωνία καλείται να διορθώσει, και να πάψει να πιστεύει ότι τα παιδιά του βασιλιά είναι σπουδαιότερα από τους υπόλοιπους. Εμφανίζονται εκπληκτικά ταλέντα, μέσα σε φριχτές συνθήκες, γεννημένα στο πουθενά κτλ.

Αλλά και σε γενικότερο πλαίσιο να το δεις, σε καταστάσεις ιστορικές όπου δημιουργήθηκαν πανίσχυρες αυτοκρατορίες, που όλοι πίστευαν ότι δεν θα μπορέσουν να καταρρεύσουν ποτέ, δημιουργήθηκαν αντίστοιχοι πόλοι που ισορρόπησαν την κατάσταση και έριξαν αυτές τις πανίσχυρες δυνάμεις. Και σήμερα ζούμε μια τέτοια συνθήκη, με τις ΗΠΑ να φαντάζουν πανίσχυρες (και πολλές φορές ακούω σε συζητήσεις ότι αυτό δεν θ' αλλάξει ποτέ), αλλά η ίδια ιστορική αρχή θα επικρατήσει, όπως πάντα. Κατά τη γνώμη μου, τουλάχιστον, και κατά τη γνώμη των δημιουργών των νέων Star Wars. Και κατά τη φιλοσοφία του Ταοϊσμού, φυσικά, που είναι η αφετηρία αυτών των ιδεών.

Εμ... δεν είναι ακίνητα...

Ναι γεννιούνται ταλέντα σε άθλιες συνθήκες και στη μέση του πουθενά, η πιθανότητα όμως το να καταφέρουν να αξιοποιήσουν το ταλέντο τους αυτό είναι όση και η πιθανότητα να κερδίσεις εσύ το τζόκερ 3 φορές απανωτά...

Το μυαλό θέλει ακόνισμα, δεν γεννιέσαι ξέροντας να λύνεις εξισώσεις 3ου βαθμού οταν δεν έχεις δει ποτέ σου αριθμους.

Η Rey θα έπρεπε να κοιτάει το lightsaber και να το περνάει για φακό κι όχι να το χειρίζεται καλύτερα από τον Maul.

7 ώρες πριν, Sugizo είπε

Ναι γεννιούνται ταλέντα σε άθλιες συνθήκες και στη μέση του πουθενά, η πιθανότητα όμως το να καταφέρουν να αξιοποιήσουν το ταλέντο τους αυτό είναι όση και η πιθανότητα να κερδίσεις εσύ το τζόκερ 3 φορές απανωτά...

Το μυαλό θέλει ακόνισμα, δεν γεννιέσαι ξέροντας να λύνεις εξισώσεις 3ου βαθμού οταν δεν έχεις δει ποτέ σου αριθμους.

Η Rey θα έπρεπε να κοιτάει το lightsaber και να το περνάει για φακό κι όχι να το χειρίζεται καλύτερα από τον Maul.

Η ιστορία είναι γεμάτη από παραδείγματα τέτοιων ανθρώπων, που κατάφεραν πραγματικά να αξιοποιήσουν τα ταλέντα τους και να βγούνε στην επιφάνεια. Πολλοί σπουδαίοι άνθρωποι (που γνωρίσαμε) προήλθαν από αδιανόητα δύσκολο background, σκληρότερο και από της Rey. Δεν είναι κάτι απαγορευτικό και σίγουρα δεν φτάνει σε τόσο ακραίες πιθανότητες όπως αυτές που περιγράφεις, καθώς έχει συμβεί πολλές χιλιάδες φορές, ενώ αυτό που περιγράφεις ούτε μια. Τώρα πόσο σπάνιο ή δύσκολο πραγματικά είναι, ας το κρίνει κάποιος άλλος, δε θα βγάλω εγώ το πόρισμα. Υποτίθεται ότι λέμε μια ιστορία ενός ιδιαίτερου ανθρώπου, γιατί αυτές οι ιστορίες έχουν περισσότερο ενδιαφέρον. Πιθανότητα είναι πολύ περισσότεροι οι ταλαντούχοι άνθρωποι που δεν βγαίνουν ποτέ στην επιφάνεια. Δεν είναι επιστημονικές έρευνες οι ταινίες, ούτε παρουσιάζουν το στατιστικώς πιθανότερο ενδεχόμενο. Το ανάποδο ακριβώς κάνουν. Την εξαίρεση συζητάνε.

Να μη μιλήσουμε για τις πιθανότητες που υπήρχαν, την ώρα που η χαμένη κόρη του Darth Vader συλλαμβάνεται από τον Darth Vader, να περνάνε δίπλα από τον πλανήτη όπου βρίσκεται ο χαμένος γιος του Darth Vader. Γενικά άστα να πάνε εκεί τι αστρονομικές συμπτώσεις υπάρχουν.

Οι ικανότητες θέλουν ακόνισμα και η Rey δεν γεννήθηκε με αυτές. Τις ανέπτυξε σε ένα πολύ δύσκολο περιβάλλον για λόγους επιβίωσης, όπως σαφέστατα δείχνει η ταινία. Είχε μάθει να πολεμάει με το Quarterstaff, δεν ήταν η πρώτη φορά που έπιασε όπλο στη ζωή της, για να το περάσει για φακό. Δεν ξέρω ποιον χαρακτήρα περιγράφεις εσύ, αλλά δεν είναι αυτός της ταινίας.

Και δεν χειρίζεται το lightsaber καλύτερα από τον Maul, σε καμία περίπτωση.

Αλλά όπως βλέπω, δεν υπάρχει διάθεση για καμία απολύτως σοβαρή κουβέντα. Ειλικρινά προσπαθώ, αλλά πρέπει να προσπαθήσει και κάποιος άλλος. Δεν μπορεί να απαντάω συνέχεια σε ανακρίβειες.

Το θεμα ειναι οτι κάποιοι λιγοι απο μας ειχαμε προειδοποιήσει για ολα αυτα απο την στιγμη που έγινε η ανακοινωση της πωλησης. Ειχαμε πει οτι ο Λουκας κανει το λαθος της ζωης του. Οτι η Disney θα το αρμεξει μεχρι θανατου. Οτι η πρωτη ταινια θαναι soft reboot και remake του ΑΝΗ. Οτι θα ξεφτιλισουν το ΟΤ cast και θα καταστρέψουν την μυθολογια.

Aλλα δεν μας ακουγε κανεις τοτε. Τα fanboys ζητωκραυγαζανε και εξυμνουσαν την Disney οτι εσωσε τα SW, ενω στελνανε στον αγυριστο τον Λουκας. Αλλα στο τελος δικαιωθηκαμε. Οχι οτι αλλαζει κατι. Η ζημια εγινε, και θα χειροτερευει με τον χρονο...

Η πλακα ειναι οτι ειχαν  ενα πλουτο ιδεων να αντλησουν απο το ΕU, αλλα προχωρησαν με τις δικες τους που αποδείχθηκαν κακιστες.

6 ώρες πριν, Manuel είπε

Η ιστορία είναι γεμάτη από παραδείγματα τέτοιων ανθρώπων, που κατάφεραν πραγματικά να αξιοποιήσουν τα ταλέντα τους και να βγούνε στην επιφάνεια.

Τη μια μέρα ο Ντα Βίντσι πιάνει για πρώτη φορά πινέλο και την άλλη φτιάχνει τη Μόνα Λίζα. Αξιοποίηση ταλέντου σε ffw.

23 λεπτά πριν, kirileman είπε

Τη μια μέρα ο Ντα Βίντσι πιάνει για πρώτη φορά πινέλο και την άλλη φτιάχνει τη Μόνα Λίζα. Αξιοποίηση ταλέντου σε ffw.

Reset στη συζήτηση, αγνοούμε όλα όσα γράφτηκαν και πάμε άλλη μια φορά στο ίδιο αδύναμο επιχείρημα, που βασίζεται σε πράγματα που δεν δείχνει η ταινία.

Όχι, ευχαριστώ.

1 λεπτό πριν, Manuel είπε

Reset στη συζήτηση, αγνοούμε όλα όσα γράφτηκαν και πάμε άλλη μια φορά στο ίδιο αδύναμο επιχείρημα, που βασίζεται σε πράγματα που δεν δείχνει η ταινία.

Όχι, ευχαριστώ.

Αυτό που δεν δείχνει η ταινία είναι ποιος την εκπαίδευσε και πότε, ώστε να γίνει μάστερ του φωτόσπαθου σε βαθμό που να κερδίζει για πλάκα πανίσχυρους αντιπάλους και άριστος χρήστης της Δύναμης, σε σημείο που να σηκώνει βράχους άκοπα. Και όχι, ο εαυτός σου δεν υπολογίζεται ως δάσκαλος, τη στιγμή που στο ίδιο σύμπαν, άλλοι χρειάστηκαν χρόνια εκπαίδευσης δίπλα σε Τζεντάι. Ffw εκπαίδευση, λοιπόν, και χωρίς δάσκαλο. Γιατί; Γιατί έτσι, να 'ούμε. Αδύναμη είναι μόνο η ταινία.

Αυτό που δεν δείχνει η ταινία, είναι την Rey να είναι μάστερ του φωτόσπαθου, να κερδίζει για πλάκα πανίσχυρους αντιπάλους και να είναι άριστος χρήστης της Δύναμης.

Αδύναμος ο θεατής, λοιπόν.

"Άλλοι χρειάστηκαν χρόνια εκπαίδευσης". Άλλοι όπως ο Λουκ, ας πούμε; Ή μήπως αυτός έχει πέος και εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα;

1 ώρα πριν, Manuel είπε

Αυτό που δεν δείχνει η ταινία, είναι την Rey να είναι μάστερ του φωτόσπαθου, να κερδίζει για πλάκα πανίσχυρους αντιπάλους και να είναι άριστος χρήστης της Δύναμης.

Αδύναμος ο θεατής, λοιπόν.

"Άλλοι χρειάστηκαν χρόνια εκπαίδευσης". Άλλοι όπως ο Λουκ, ας πούμε; Ή μήπως αυτός έχει πέος και εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα;

Εξαρτάται φαντάζομαι για ποιο χρονικό διάστημα μιλάμε. Από την αρχή του ANH μέχρι την αρχή του ROTJ έχουν περάσει περίπου τέσσερα χρόνια (γύρω στα τρία χρόνια από το ANH ως το TESB). Όχι ότι αυτό σημαίνει πως εκπαιδευόταν συνεχώς, αλλά κατά τη διάρκειά τους έχει συναναστραφεί με και διδαχτεί από τον Obi Wan Kenobi και τον Yoda, με αποτέλεσμα να έχουν μπει τουλάχιστον οι βάσεις ή και κάτι παραπάνω και να μπορεί μετά να εξασκηθεί και μόνος του ίσως, άσχετα αν οι ταινίες μας το έδειξαν ή όχι. Επιπρόσθετα ειναι και ο γιος του Anakin Skywalker. Γενικά κατ' εμέ λοιπόν not too much of a stretch...

Άλλωστε ακόμα και ο Anakin, ο Chosen One, ο γεννημένος από τη Force, αν εξαιρέσουμε τις ικανότητές του ως πιλότος και τη διαίσθησή του, δεν ήταν και κανά παιδί θαύμα προ εκπαίδευσης από τους Jedi. Είχε potential, ναι, αλλά και πάλι χρειάστηκε χρόνια εκπαίδευσης.

10 ώρες πριν, Manuel είπε

Η ιστορία είναι γεμάτη από παραδείγματα τέτοιων ανθρώπων, που κατάφεραν πραγματικά να αξιοποιήσουν τα ταλέντα τους και να βγούνε στην επιφάνεια. Πολλοί σπουδαίοι άνθρωποι (που γνωρίσαμε) προήλθαν από αδιανόητα δύσκολο background, σκληρότερο και από της Rey. Δεν είναι κάτι απαγορευτικό και σίγουρα δεν φτάνει σε τόσο ακραίες πιθανότητες όπως αυτές που περιγράφεις, καθώς έχει συμβεί πολλές χιλιάδες φορές, ενώ αυτό που περιγράφεις ούτε μια. Τώρα πόσο σπάνιο ή δύσκολο πραγματικά είναι, ας το κρίνει κάποιος άλλος, δε θα βγάλω εγώ το πόρισμα. Υποτίθεται ότι λέμε μια ιστορία ενός ιδιαίτερου ανθρώπου, γιατί αυτές οι ιστορίες έχουν περισσότερο ενδιαφέρον. Πιθανότητα είναι πολύ περισσότεροι οι ταλαντούχοι άνθρωποι που δεν βγαίνουν ποτέ στην επιφάνεια. Δεν είναι επιστημονικές έρευνες οι ταινίες, ούτε παρουσιάζουν το στατιστικώς πιθανότερο ενδεχόμενο. Το ανάποδο ακριβώς κάνουν. Την εξαίρεση συζητάνε.

Να μη μιλήσουμε για τις πιθανότητες που υπήρχαν, την ώρα που η χαμένη κόρη του Darth Vader συλλαμβάνεται από τον Darth Vader, να περνάνε δίπλα από τον πλανήτη όπου βρίσκεται ο χαμένος γιος του Darth Vader. Γενικά άστα να πάνε εκεί τι αστρονομικές συμπτώσεις υπάρχουν.

Οι ικανότητες θέλουν ακόνισμα και η Rey δεν γεννήθηκε με αυτές. Τις ανέπτυξε σε ένα πολύ δύσκολο περιβάλλον για λόγους επιβίωσης, όπως σαφέστατα δείχνει η ταινία. Είχε μάθει να πολεμάει με το Quarterstaff, δεν ήταν η πρώτη φορά που έπιασε όπλο στη ζωή της, για να το περάσει για φακό. Δεν ξέρω ποιον χαρακτήρα περιγράφεις εσύ, αλλά δεν είναι αυτός της ταινίας.

Και δεν χειρίζεται το lightsaber καλύτερα από τον Maul, σε καμία περίπτωση.

Αλλά όπως βλέπω, δεν υπάρχει διάθεση για καμία απολύτως σοβαρή κουβέντα. Ειλικρινά προσπαθώ, αλλά πρέπει να προσπαθήσει και κάποιος άλλος. Δεν μπορεί να απαντάω συνέχεια σε ανακρίβειες.

σου έχω ξαναπεί, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. η δίκια σου ερμηνεία της ταινίας είναι για εμενα τόσο άστοχη όσο και ένας Stormtrooper, επομένως για πια διάθεση για σοβαρή κουβέντα μιλάς όταν γραφεις την προσωπική σου άποψη και προσπαθείς να την επιβάλεις ως "σωστή" στους υπολοιπους.

άλλο το Quarterstaff το οποιο στην τελική κι ένας άσχετος μπορεί να χρησιμοποιήσει γιατί είναι από τα πιο απλά όπλα κι άλλο ένα lightsaber του οποιου κάθε λάθος κίνηση μπορεί να σου στοιχίσει το χέρι η το κεφάλι σου. Αν εσύ δεν είχες δει τα Star Wars και έβλεπες για πρώτη φορα ένα lightsaber για τι θα το περνούσες? για σπαθί? standar.

όταν στην αρχή του του ep 7 μου δείχνεις τον Kylo να σταματάει lazer στον αέρα, αυτό που μου δίνεις να καταλάβω εμενα ως θεατή ειναι ότι μιλάμε για έναν από τους δυνατότερους force users σε ολόκληρο το Star Wars, ούτε ο Yoda δεν τα έκανε αυτά. Μετά από 2 ώρες τρώει μπάτσες από μια Quarterstaff "master".

" Άλλοι όπως ο Λουκ, ας πούμε; Ή μήπως αυτός έχει πέος και εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα; "

εδώ το τερμάτισες καλε μου social justice warrior... για οποιον κράξει κάνα θηλυκό από τις ταινίες αυτόματα θωρείται μισογύνης... η υποκρισία στο μεγαλείο τις.