Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

1 ώρα πριν, nik0laus είπε

Όλα καλά και άγια και όλα τα αυτοκινούμενα οχήματα να είναι  ηλεκτρικά και να μολύνουμε όλο και λιγότερο.

Το ρεύμα που θα το βρούμε ρε παιδιά ; Που θα βρεθούν oι ΕWh (και λίγες λέω) για να κινηθούν όλα αυτά;

Θα βρεθούν μεγαλώνοντας την παραγωγή σε βάθος χρόνου, δεν πρόκειται από τη μια στιγμή στην άλλη να γίνουν όλα ηλεκτρικά.

Μάλλον δεν εχετε πάρει χαμπάρι για τι ποσότητες ενέργειας μιλάμε... Το μόνο που μπορεί να είναι πράσινο στην Ελλάδα  στο μέλλον  είναι η φανέλα του Παναθηναϊκού. 

7 λεπτά πριν, nik0laus είπε

Μάλλον δεν εχετε πάρει χαμπάρι για τι ποσότητες ενέργειας μιλάμε... Το μόνο που μπορεί να είναι πράσινο στην Ελλάδα  στο μέλλον  είναι η φανέλα του Παναθηναϊκού. 

Και εσύ μάλλον δεν έχεις πάρει χαμπάρι ότι αυτές οι ποσότητες ενέργειας ήδη παράγονται από τις ΜΕΚ των αυτοκινήτων... Απλά όταν γίνουν όλα ηλεκτρικά, αν γίνει κάτι τέτοιο σε 30 χρόνια και βάλε, η ουσιαστική διαφορά θα είναι ότι θα παράγονται εκπέμποντας λιγότερους ρύπους.

14 ώρες πριν, Salvation81 είπε

Σε μια βιομηχανια που η τεχνολογια παει μαμιωντας το να λεμε πως τα ηλεκτρικα ειναι το μελλον ειναι καπως ατοπο. Μπορει αυριο μεθαυριο να βγει κατι αλλο, μπορει να αλλαξει-βελτιωθει η τεχνολογια της ηλεκτροκινησης και να αντικατασταθει απο κατι καλυτερο, μπορει χιλια δυο.

Παντως για οσους αναρωτιουνται ΕΓΩ τι θα επαιρνα αν εβγαινε σε καλη τιμη (εως 50 χιλιαρικα πχ). Δεν λεω το ιδιο φυσικα, απλα λεω τι θεωρω ΕΓΩ σπορ αυτοκινητο.

 

Ενδιαφέρουσα άποψη, αλλά για να δούμε λίγα πράματα από τι κάνει και η βιομηχανία και τι λένε οι αγορές:

Αναφορά σε κείμενο

The EV market has grown quickly, but the dynamics vary by region. In key markets, the transition from ICEs to electric powertrains reached a tipping point in 2019, fueled by more stringent emissions regulations, access restrictions in cities, advancing EV technologies that lengthen driving ranges and cut prices, and the expansion of the charging network. The same forces will further expand uptake over the coming years, but their evolution will vary by market.

https://www.mckinsey.com/industries/automotive-and-assembly/our-insights/mckinsey-electric-vehicle-index-europe-cushions-a-global-plunge-in-ev-sales

Αναφορά σε κείμενο

Record €60bn investment in electric cars and batteries in Europe secured last year
Europe secured €60 billion in investments to produce electric vehicles and batteries last year - 19 times more than in 2018, new analysis shows

[...] €17.1bn in China[...]

https://www.transportenvironment.org/press/record-€60bn-investment-electric-cars-and-batteries-europe-secured-last-year

Αναφορά σε κείμενο

GM ups spending on EVs and autonomous cars by 35% to $27 billion
 

https://www.cnbc.com/2020/11/19/gm-accelerating-ev-plans-with-additional-7-billion-announces-new-pickup.html

Αναφορά σε κείμενο

https://asia.nikkei.com/Business/Technology/Toshiba-and-Fuji-Electric-to-invest-2bn-in-EV-power-chips

Toshiba and Fuji Electric to invest $2bn in EV power chips

Global focus on electrified vehicles spurs spending spree

Δυστυχώς ή ευτυχώς τα νούμερα και η κατάσταση είναι αυτή. 

=================================================

Κάτι πολύ ενδιαφέρον που είδα από ανάλυση του bloomberg

Αναφορά σε κείμενο

Electricity demand
All those EVs add electricity demand, but not as much as you might think. By 2040 passenger EVs consume 1,290TWh, commercial EVs consume 389TWh, e-buses consume 216TWh and electric two-wheelers consume 69TWh. Combined, these add just 5.2% to global electricity demand. In many advanced economies, EVs prevent overall electricity demand from falling.

https://about.bnef.com/electric-vehicle-outlook/

=================================================

Βλέπω το νήμα να επαναλαμβάνεται επικινδύνως.

Πρέπει να γράφουμε τα ίδια και τα ίδια, ξανά και ξανά ή να υπάρχει υποχρεωτικό κείμενο στην αρχή που πρέπει να διαβάσει κάποιος πριν μπορέσει να απαντήσει στο νήμα.

• Όχι οι τιμές δεν θα μείνουν οι ίδιες, θα μειωθούν πολύ έως δραματικά σε αμάξια και μπαταρίες.
• Όχι δεν είναι αναγκαίο ότι σε 5-8 χρόνια θα πρέπει να αλλάξεις μπαταρία. Εάν δεν είσαι ταξιτζής ή/και κάγκουρας, πιθανότατα η μπαταρία θα κρατήσει την ζωή του οχήματος. 
• Ναι οι μπαταρίες εμφανίζουν προβλήματα εμβέλειας/απωλειών σε ακραίες θερμοκρασίες. Όπως άλλωστε και τα ICE, απλά κανείς δεν το έχει κάνει ιδιαίτερο θέμα. Δίχως σύστημα "κλιματισμού" μπαταριάς οι διαφορές με τα ICE είναι μεγάλες, με κλιματισμό οι διαφορές είναι σχεδόν παρόμοιες.
• Πολλά EV είναι ακριβά επειδή απευθύνονται στα premium φάσμα. Αντίστοιχα ICE έχουν παρόμοιες (λίγο φτηνότερες) τιμές.
• Ναι μπορείς να κάνεις ταξίδια σε χώρες με σωστή υποδομή. Εάν δεν υπήρχαν βενζινάδικα δεν θα ήταν πρόβλημα του οχήματος σου, αλλά της ιδιωτικής/δημόσιας πρωτοβουλίας.

Δεν είναι φυσικά όλα ρόδινα για την ηλεκτροκίνηση, αλλά μια φορά η παγκόσμια αγορά πάει κατά εκεί.

Ξανά μανά, τα νούμερα δεν λένε ψέματα, ότι και εάν πιστεύουν κάποιοι.

Καλά όλα αυτά που λέτε για τα πλεονεκτήματα των ηλεκτρικών αυτοκινήτων. Εγώ να συμφωνήσω.

Να ρωτήσω τους θιασώτες της ηλεκτροκίνησης:

Όλα αυτά τα εκατοντάδες χιλιάδες αυτοκίνητα που είναι παρκαρισμένα στους δρόμους των πόλεων, και είναι παρκαρισμένα εκεί γιατί δεν υπάρχουν γκαράζ, πως ακριβώς θα φορτίζονται; Θα φυτευτούν σε όλα τα πεζοδρόμια φορτιστές; Σε ΚΑΘΕ στενό και ανά μικρές αποστάσεις θα έχει από έναν; Το βλέπετε αυτό εφικτό πρακτικά; Και ποιος θα πληρώσει αυτό το κόστος; η κάθε εταιρία που θα δίνει το ρεύμα; Θα αναλάβει να σκάψει ΟΛΑ τα πεζοδρόμια της Ελλάδας σε κάθε πόλη για να φτιάξει δίκτυο; Οικονομοτεχνικά την συμφέρει; Γιατί το δίκτυο πρέπει να προϋπάρχει για να σου δώσουν την λύση, ώστε να προχωρήσεις σε αγορά.

Περιμένω απαντήσεις σοβαρές

6 λεπτά πριν, telis είπε

Καλά όλα αυτά που λέτε για τα πλεονεκτήματα των ηλεκτρικών αυτοκινήτων. Εγώ να συμφωνήσω.

Να ρωτήσω τους θιασώτες της ηλεκτροκίνησης:

Όλα αυτά τα εκατοντάδες χιλιάδες αυτοκίνητα που είναι παρκαρισμένα στους δρόμους των πόλεων, και είναι παρκαρισμένα εκεί γιατί δεν υπάρχουν γκαράζ, πως ακριβώς θα φορτίζονται; Θα φυτευτούν σε όλα τα πεζοδρόμια φορτιστές; Σε ΚΑΘΕ στενό και ανά μικρές αποστάσεις θα έχει από έναν; Το βλέπετε αυτό εφικτό πρακτικά; Και ποιος θα πληρώσει αυτό το κόστος; η κάθε εταιρία που θα δίνει το ρεύμα; Θα αναλάβει να σκάψει ΟΛΑ τα πεζοδρόμια της Ελλάδας σε κάθε πόλη για να φτιάξει δίκτυο; Οικονομοτεχνικά την συμφέρει; Γιατί το δίκτυο πρέπει να προϋπάρχει για να σου δώσουν την λύση, ώστε να προχωρήσεις σε αγορά.

Περιμένω απαντήσεις σοβαρές

Μην περιμένεις απάντηση σοβαρή γιατί ο καθένας κοιτάζει την πάρτη του και νομίζουν ότι όλοι έχουν πυλωτές για να παρκάρουν τα αυτοκινητά τους. Ακόμα και στα πάρκινγκ που παρκάρουμε στην εργασία μας όταν θα φθάσουν να βάλουν φορτιστές δεν πιστεύω να μας το χρεώνουν όπως νυχτερινό ρεύμα αλλά 4-5 φορές παραπάνω. Αν έμενα στην επαρχία στο εξοχικό όπου μπορώ να βάλω το αυτοκίνητο σε πρίζα τότε ναι θα μπορούσα να πάρω ηλεκτρικό, αλλά μέσα στο λεκανοπέδιο χωρίς πυλωτή συγνώμη αλλά θα έρχομαι στα σπίτια σας για να πέρνω ρεύμα.

Το θέμα της φόρτισης εκτός σταθερής θέσης στάθμευσης είναι γεγονός. Προς το παρόν, για να χρησιμοποιείς ηλεκτρικό αυτοκίνητο, είναι υποχρεωτικό να έχεις σταθερή θέση στάθμευσης.

Εκτιμώ πως σύντομα θα δούμε νέες επιχειρηματικές κινήσεις ίσως και με τη βοήθεια των δήμων, οι οποίες θα δεσμεύουν κενά οικόπεδα, εγκαταλειμμένα κτήρια κλπ στις περιοχές με πρόβλημα, τα οποία θα χρησιμοποιούνται για στάθμευση και φόρτιση ηλεκτρικών αυτοκινήτων. Αυτό θα απελευθερώσει τους δρόμους των πόλεων για μεγαλύτερα πεζοδρόμια και άλλες δραστηριότητες.

Η κουβέντα που γίνεται εδώ εννοείται πως σ' αυτή τη φάση αφορά αποκλειστικά όσους έχουν ήδη δυνατότητα στάθμευσης και φόρτισης σε κατάλληλο χώρο.

1 λεπτό πριν, Thanar είπε

Το θέμα της φόρτισης εκτός σταθερής θέσης στάθμευσης είναι γεγονός. Προς το παρόν, για να χρησιμοποιείς ηλεκτρικό αυτοκίνητο, είναι υποχρεωτικό να έχεις σταθερή θέση στάθμευσης. Εκτιμώ πως σύντομα θα δούμε νέες επιχειρηματικές κινήσεις ίσως και με τη βοήθεια των δήμων, οι οποίες θα δεσμεύουν κενά οικόπεδα, εγκαταλειμμένα κτήρια κλπ στις περιοχές με πρόβλημα, τα οποία θα χρησιμοποιούνται για στάθμευση και φόρτιση ηλεκτρικών αυτοκινήτων. Αυτό θα απελευθερώσει τους δρόμους των πόλεων για μεγαλύτερα πεζοδρόμια και άλλες δραστηριότητες.

Για κατέβα λίγο προς λεκανοπέδιο που σίγουρα έχεις κατέβει δεν υπάρχει οικόπεδο ούτε για πάρκο και αν έρθεις στον Πειραιά τα οικόπεδα αντι για να χτίσουν πολυκατοικίες τα έχουν κάνει χώρους πάρκινγκ

Καλή η ηλεκτροκίνηση αλλά δεν είναι πανάκεια, θα διαμορφωθεί ανάλογα με τις ανάγκες της οικονομίας και της κοινωνίας. Όπως τα τελευταία χρόνια ο περισσότερος κόσμος στην Ελλάδα δεν μπορεί να αγοράσει καινούριο αυτοκίνητο και τα μεταχερισμένα πωλούνται σε τιμές που δεν θα έπρεπε ειδικά άνω των 8 χρόνων και έχουμε γεμίσει εισαγόμενα αμφιβόλου ποιότητας. Καλό είναι στο νήμα να παραθέτουμε απόψεις για την ηλεκτροκίνηση βλέποντας το σύνολο και όχι μόνο το ατομικό μας συμφέρον αυτό θα βοηθήσει τους αναγνώστες να αποκτήσουν μια πιο σφαιρική άποψη για το θέμα. Ακόμα και 10000 ευρώ επιδότηση να δώσει το ελληνικό κράτος ο μέσος έλληνας δεν έχει να δώσει λεφτά για να αγοράσει ένα αυτοκίνητο για την πόλη μόνο γιατί θα χρειάζεται και δεύτερο για τις υπόλοιπες ανάγκες ειδικά αν έχει οικογένεια.

4 λεπτά πριν, Thanar είπε

Το θέμα της φόρτισης εκτός σταθερής θέσης στάθμευσης είναι γεγονός. Προς το παρόν, για να χρησιμοποιείς ηλεκτρικό αυτοκίνητο, είναι υποχρεωτικό να έχεις σταθερή θέση στάθμευσης.

Εκτιμώ πως σύντομα θα δούμε νέες επιχειρηματικές κινήσεις ίσως και με τη βοήθεια των δήμων, οι οποίες θα δεσμεύουν κενά οικόπεδα, εγκαταλειμμένα κτήρια κλπ στις περιοχές με πρόβλημα, τα οποία θα χρησιμοποιούνται για στάθμευση και φόρτιση ηλεκτρικών αυτοκινήτων. Αυτό θα απελευθερώσει τους δρόμους των πόλεων για μεγαλύτερα πεζοδρόμια και άλλες δραστηριότητες.

Η κουβέντα που γίνεται εδώ εννοείται πως σ' αυτή τη φάση αφορά αποκλειστικά όσους έχουν ήδη δυνατότητα στάθμευσης και φόρτισης σε κατάλληλο χώρο.

Ζήτησα να κουβεντιάσουμε πρακτικά για λύσεις. Και με τα μέτρα της Ελλάδας πάντα.

Δεν γίνεται αυτό που λες. Τα κενά οικόπεδα είναι ελάχιστα, οι δε δήμοι στην χώρα είναι όλοι χρεωμένοι αφενός, αφετέρου δεν έχουν τέτοια νοοτροπία-δες τι έγινε με τον μεγάλο περίπατο του άλλου στην Αθήνα.

Οι δε επιχειρηματικές κινήσεις στην χώρα είναι στα πλαίσια του "να πάρουμε δάνεια από τράπεζες να μην βάλουμε μια, να χρεοκοπήσουμε στο ενδιάμεσο και να έχουμε βγάλει λεφτά από τις υπερτιμολογήσεις μέσω εταιριών-δορυφόρων". Δάνεια από τράπεζες-ζόμπι σε χρεοκοπημένη χώρα, ναι οκ.

Και επειδή μιλάμε για πανελλαδικό δίκτυο, μόνο η κινητή τηλεφωνία έκανε τεράστιες επενδύσεις με αληθινά λεφτά σε όλη την χώρα από το 1993 και ακόμα φτιάχνει σταθμούς για επέκταση του δικτύου 30 σχεδόν χρόνια μετά.

Οπότε για εμένα η κουβέντα είναι καλή, αλλά όταν διαβάζω ότι σε 10 χρόνια θα υπάρχουν μόνο ηλεκτρικά και άλλες τέτοιες χοντράδες, μου κάνει για κουβέντα καφενείου.  

24 λεπτά πριν, Thanar είπε

Το θέμα της φόρτισης εκτός σταθερής θέσης στάθμευσης είναι γεγονός. Προς το παρόν, για να χρησιμοποιείς ηλεκτρικό αυτοκίνητο, είναι υποχρεωτικό να έχεις σταθερή θέση στάθμευσης.

Εκτιμώ πως σύντομα θα δούμε νέες επιχειρηματικές κινήσεις ίσως και με τη βοήθεια των δήμων, οι οποίες θα δεσμεύουν κενά οικόπεδα, εγκαταλειμμένα κτήρια κλπ στις περιοχές με πρόβλημα, τα οποία θα χρησιμοποιούνται για στάθμευση και φόρτιση ηλεκτρικών αυτοκινήτων. Αυτό θα απελευθερώσει τους δρόμους των πόλεων για μεγαλύτερα πεζοδρόμια και άλλες δραστηριότητες.

Η κουβέντα που γίνεται εδώ εννοείται πως σ' αυτή τη φάση αφορά αποκλειστικά όσους έχουν ήδη δυνατότητα στάθμευσης και φόρτισης σε κατάλληλο χώρο.

Πραγματικα εκτος Ελληνικης πραγματικοτητας, μαλλον σε αλλη χωρα ειστε!!!!  

Και μην ξεχνάμε ότι για να γίνει απαλλοτρίωση εγκαταλελειμμένων σπιτιών και γκρέμισμα τους στη συνέχεια χρειάζεται σειρά δικαστικών αποφάσεων και εφέσεων, και μετά καινούριες άδειες για κατεδάφιση-οικοδόμηση όπου θα μπλέξει και η αρχαιολογική υπηρεσία μέσα βάλτε μια 15ετία στο νερό.

αυτό το πρόβλημα θα λυθεί με άλλο τρόπο. Η φόρτιση θα είναι αρκετά πιο γρήγορη- της τάξης του 10λεπτου (σε πρατήρια) οπότε δεν θα χρειάζονται παντού φορτιστές για τις πρωτεύουσες όπως είναι η Αθήνα και άλλες μεγαλουπόλεις ανα τον κόσμο. Ήδη κάπου διάβασα ότι έχουν πετύχει να φορτίσουν από 20% στο 80% σε 5 λεπτά οπότε είμαστε σε καλό δρόμο. Τώρα  πότε όλα αυτά θα έχουν πρακτική αξία άγνωστο. Μπορεί σε 10 χρόνια να υπάρχουν κινητήρες υδρογόνου και τα ηλεκτρικά να είναι όπως τα συμβατικά σήμερα. Όπως και να χει σήμερα το ηλεκτρικό δεν κάνει για όλους και μάλιστα αυτοί οι λίγοι το έχουν σαν 2ο συνήθως. Ίδωμεν η τεχνολογία στα αυτοκίνητα προχωράει πλέον όπως και στα κινητά - κάτι που στο παρελθόν δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί έχει μείνει τόσο πίσω... και ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πχ έχουμε manual ταχύτητες ακόμα.

2 ώρες πριν, LongTom είπε

. 

• Ναι οι μπαταρίες εμφανίζουν προβλήματα εμβέλειας/απωλειών σε ακραίες θερμοκρασίες. Όπως άλλωστε και τα ICE, απλά κανείς δεν το έχει κάνει ιδιαίτερο θέμα. Δίχως σύστημα "κλιματισμού" μπαταριάς οι διαφορές με τα ICE είναι μεγάλες, με κλιματισμό οι διαφορές είναι σχεδόν παρόμοιες.

 

 

Ούτε καν...

Στις χαμηλές θερμοκρασίες (κάτω από 0) τα ICE δεν έχουν καμία μείωση στην εμβέλεια, ή και να έχουν είναι τόσο μικρή που δεν γίνεται αντιληπτή στον μέσο οδηγό, αντιθέτως τα ηλεκτρικά έχουν μια μείωση εμβέλειας της τάξης του 25-35%. Ε αυτή τη διαφορά μεταξύ θερμικών και ηλεκτρικών μάλλον "χαώδη" τη λες και όχι παρόμοια.

12 λεπτά πριν, poihths είπε

αυτό το πρόβλημα θα λυθεί με άλλο τρόπο. Η φόρτιση θα είναι αρκετά πιο γρήγορη- της τάξης του 10λεπτου (σε πρατήρια) οπότε δεν θα χρειάζονται παντού φορτιστές για τις πρωτεύουσες όπως είναι η Αθήνα και άλλες μεγαλουπόλεις ανα τον κόσμο. Ήδη κάπου διάβασα ότι έχουν πετύχει να φορτίσουν από 20% στο 80% σε 5 λεπτά οπότε είμαστε σε καλό δρόμο. Τώρα  πότε όλα αυτά θα έχουν πρακτική αξία άγνωστο. Μπορεί σε 10 χρόνια να υπάρχουν κινητήρες υδρογόνου και τα ηλεκτρικά να είναι όπως τα συμβατικά σήμερα. Όπως και να χει σήμερα το ηλεκτρικό δεν κάνει για όλους και μάλιστα αυτοί οι λίγοι το έχουν σαν 2ο συνήθως. Ίδωμεν η τεχνολογία στα αυτοκίνητα προχωράει πλέον όπως και στα κινητά - κάτι που στο παρελθόν δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί έχει μείνει τόσο πίσω... και ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πχ έχουμε manual ταχύτητες ακόμα.

Ναι οκ. Περιμένουμε λοιπόν γιατί από το να πετύχουν μια νέα τεχνολογία ταχυφόρτισης, μέχρι να γίνει εμπορικό προϊόν θέλει καιρό. 

Αυτό που βρίσκω ενδιαφέρον για τα επόμενα χρόνια είναι τα plug in υβριδικά με κανονικό κινητήρα και ηλεκτροκινητήρα, οπότε δεν εξαρτάσαι από το ανύπαρκτο δίκτυο για φόρτιση.  Αλλά δυστυχώς είναι ακριβά και αν το δεις από την μια άλλη πλευρά μπορεί να φορτωθείς στραβά και των 2 τεχνολογιών, εκτός από τα καλά τους. 

1 ώρα πριν, telis είπε

Καλά όλα αυτά που λέτε για τα πλεονεκτήματα των ηλεκτρικών αυτοκινήτων. Εγώ να συμφωνήσω.

Να ρωτήσω τους θιασώτες της ηλεκτροκίνησης:

Όλα αυτά τα εκατοντάδες χιλιάδες αυτοκίνητα που είναι παρκαρισμένα στους δρόμους των πόλεων, και είναι παρκαρισμένα εκεί γιατί δεν υπάρχουν γκαράζ, πως ακριβώς θα φορτίζονται; Θα φυτευτούν σε όλα τα πεζοδρόμια φορτιστές; Σε ΚΑΘΕ στενό και ανά μικρές αποστάσεις θα έχει από έναν; Το βλέπετε αυτό εφικτό πρακτικά; Και ποιος θα πληρώσει αυτό το κόστος; η κάθε εταιρία που θα δίνει το ρεύμα; Θα αναλάβει να σκάψει ΟΛΑ τα πεζοδρόμια της Ελλάδας σε κάθε πόλη για να φτιάξει δίκτυο; Οικονομοτεχνικά την συμφέρει; Γιατί το δίκτυο πρέπει να προϋπάρχει για να σου δώσουν την λύση, ώστε να προχωρήσεις σε αγορά.

Περιμένω απαντήσεις σοβαρές

Όταν η αυτονομία εντός πόλης ξεπερνά την εβδομαδιαία χρήση, τότε επισκέπτεσαι ένα ταχυφορτιστη για 40 λεπτά. Με 30 χλμ ημερησίως είναι 210 χλμ , πολύ κάτω από τα 460 του fiat 500e με την μεγάλη μπαταρία και κάτω από τα 320 της μικρής. Αν τα χιλιόμετρα γίνονται με υψηλές ταχύτητες, τότε θέλει κάθε τρεις μέρες, όπως και με τα βενζινάδικα. Απλά ο χρόνος αλλάζει, αντί για 10 λεπτά είναι 1 ώρα. Με μια ώρα χασουρα κερδίζεις από 10 ευρώ έως 25 ευρώ σε καύσιμα