Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

22 λεπτά πριν, najinblue3 είπε

Στη Σουηδια ακομα ισχυει. Αν και ο κοσμος πλεον δεν κυκλοφορει απο μονος του, η κυβερνηση δεν εχει απαγορεψει τιποτα εκτος απο 50 ατομα και πανω! Παντως επαθα πλακα με το ποσο προσεχουν οι Σουηδοι. Μετρο αδεια, εστιατορια το εχουν γυρισει σε take-home κτλπ.

Όταν έχεις τόσους νεκρούς κλπ και βλέπεις όλη την υπόλοιπη ανθρωπότητα σε καραντίνα δύσκολο να μην πάρεις προφυλάξεις. Το γεγονός πως δεν τους τις επέβαλαν δεν σημαίνει κάτι. Αν γινόταν όλο αυτό πριν το internet μπορεί να ήταν διαφορετικά τα πράγματα.

Θα μου πεις... και σε άλλες χώρες δεν τα επέβαλαν (ΗΠΑ) και σουλατσάρουν οι περισσότεροι μια χαρά. Ναι, ως ένα σημείο υποθέτω πως μπορεί να σκέπτονται λίγο περισσότερο ανεξάρτητα οι Σουηδοί ή/και να νιώθουν πως ανήκουν στο σύνολο Ευρώπη οπότε να κάνουν τα ίδια με τους Ευρωπαίους.

Αναρωτιέμαι ο ρόλος της αντιπολίτευσης και των ντόπιων media ποιος είναι όμως.

26 λεπτά πριν, krokos είπε

Με 264.325 βιβλιογραφικές αναφορές, ούτε εγώ θα τον εμπιστευόμουνα.

(απο 300.000 και πανω και βλεπουμε...)

Λίγο που τον είδα είναι πιο πολύ του θεωρητικού...δηλαδή μάλλον με data mining ασχολείται παρά με την ουσία της υπόθεσης...όταν με το καλό λήξει αυτό θα βγούνε μελέτες και μελέτες αυτό είναι σίγουρο (με τον τόνο) αλλά το θέμα τώρα τι γίνεται...κόσμος πεθαίνει και μόνο η "φασιστική" ακα Μεγάλος Αδερφός καραντίνα μοιάζει να είναι το μόνο που βοηθάει...αν π.χ μια μελέτη στο έτος 2030 αποκαλύψει ότι αν αφήναμε τον πληθυσμό χαλαρά η τελική αποτίμηση μπορεί να ήταν μικρότερη καθώς...Χ, Υ Ζ θεωρίες σχετικά με το ανθρώπινο ανοσοποιητικό λένε το Α , Β, Γ θα γίνει θαυμάσιο υλικό για διαλέξεις και σεμινάρια...αλλά αυτό είναι στο μέλλον όχι τώρα....γιαυτό ανέφερα και την "άλλη ψυχή" που τα έκανε όλα μούσκεμα...

Το να λέμε δεν ξέρουμε αν έχει αρρωστήσει το 1% (υπόθεση ένα) ή το 50% (υπόθεση δύο) του πληθυσμού από κορονοϊό αν δεν γίνουν επαρκή τεστ είναι θεωρητικά σωστό αλλά στην πράξη έχεις τεστάρει πχ στην ελλάδα 17 χιλιάδες περιπτώσεις οι οποίες πληρούσαν κάποια κριτήρια (συμπτώματα ή επαφές άλλων) άρα ήταν συντριπτικά πιθανότερο να νοσούν και κατέληξες ότι κάτω από 10% από αυτά βγήκαν θετικά. Οπότε δεν χρειάζεται να ξέρεις τι είναι bayesian inference για να βγάλεις πιθανότερη την υπόθεση ένα από την υπόθεση δύο. Έχουμε ήδη 50 νεκρούς και 90 στην εντατική ενώ δεν έχει ακόμα πιάσει έστω και μικρό ποσοστό του πληθυσμού τον ιό. Θα καταλάβαινα να έλεγε ο ιωαννίδης ότι το τεστ είναι τελείως αναξιόπιστο και ανιχνεύει λίγους θετικούς. Να λέει όμως ότι θα μπορούσε να ακολουθηθεί άλλη πολιτική αν λάβεις ως παραδοχή ότι το τεστ είναι αξιόπιστο πραγματικά δεν βγαίνει νόημα.

14 λεπτά πριν, najinblue3 είπε

Στη Σουηδια ακομα ισχυει. Αν και ο κοσμος πλεον δεν κυκλοφορει απο μονος του, η κυβερνηση δεν εχει απαγορεψει τιποτα εκτος απο 50 ατομα και πανω! Παντως επαθα πλακα με το ποσο προσεχουν οι Σουηδοι. Μετρο αδεια, εστιατορια το εχουν γυρισει σε take-home κτλπ.

Η σουηδία δεν κάνει το "ανοσία αγέλης" όπως το καταλαβαίνει ο μέσο βλάκας που έχει γίνει επιδημιολόγος ότι είναι τρέχουμε στο δρόμο και φτύνουμε ο ένας τον άλλο για να κολλήσουν όσο το δυνατό περισσότεροι. Κάνει μια μέση λύση, χωρίς να παραλύει το σύμπαν να "απαγορευει" (σε εισαγωγικά) κάποιες ομάδες τα πολλά πολλά ώστε να μειωθούν σχετικά οι απαιτήσεις σε υγεία ενώ τις πιο "ισχυρές" ομάδες τις αφήνει πιο λάσκα ώστε αυτές ουσιαστικά να συνεχίσουν και τη λειτουργία της χώρας αλλά και πιθανόν να αποτελέσουν την ασπίδα των υπολοίπων. Έχει πάρει δηλαδή μια "ενδιάμεση" οδό, πράγμα που φαίνεται νομίζω και από τα στατιστικά της. Που δεν είναι ούτε σαν της Ελλάδα  αλλά και ούτε σαν της ΜΒ, και αντίθετα από όσα ψευδώς αναφέρουν στα κανάλια είναι καλύτερα από της Δανιας.

Η "σούμα"  θα γίνει στο τέλος.

Και μη ξεχνάτε ότι αν το κριτήριο είναι ο συνοικός αριθμός νεκρών πχ (που προσωπικά το θεωρώ υπεραπλουστευση αλλά αυτό πουλάει στο κοσμο σε κατάσταση πανικού) , σημασία δεν έχει η κορυφή της καμπύλης αλλά το εμβαδό κάτω από αυτή. 

12 ώρες πριν, manolis115 είπε

Τότε οι φυλακισμένοι που μένουν σε ένα κελί όχι 15 τετραγωνικά αλλά ούτε 5 και όχι για δύο μήνες αλλά για χρόνια ολόκληρα δικαιολογούνται απόλυτα όταν βγουν από την φυλακή να σφάζουν κόσμο έτσι;

Η συγκριση που κάνεις δεν υφίσταται.

Μιλάς για εγκληματίες και εγω μιλάω για φυσιολογικό κόσμο. Το οτι το σωφρονιστικό σύστημα δεν ειναι το καλύτερο είναι μια εντελως διαφορετική συζήτηση..Όμως αυτο ειναι.

 Ακόμα όμως και σε μια φυλακή στην οποία πήγες επειδή έκανες κάτι τρομακτικά σοβαρό, όχι επειδη έκλεψες ένα πορτοφόλι, έκλεψες κανα εκατομύριο, ή έκανες 100 φορές διάρρηξη σε ένα σπίτι (να τα λέμε αυτά), συναναστρέφεσαι με κόσμο, ενω δεν πρόκειται να σε αφήσει κανεις να πεθάνεις από την πείνα.

Εδω μιλάμε για μια κατάσταση όπου υπάρχει κόσμος απομονωμένος. Γονείς δε μπορουν να δουν τα παιδιά τους και επειδή τα πράγματα προφανως και ειναι πολύ σοβαρά για όλο τον πλανήτη, αντιμετωπίζουμε αυστηρές συστάσεις και εντολές με μέρος σωμάτων ασφαλείας να δείχνουν υπερβάλον ζηλο και να μην μπορουν να τσεκάρουν πότε μια κατάσταση δεν χρίζει πρόστιμου.

Σαφως και η ψυχολογία ειναι πεσμένη, σαφως και τα οικονομικά πολλών ειναι τραγικά διότι δεν μπορουν να εργαστούν, σαφως και αν αυτο το πράγμα κρατήσει περισσότερο από τον Μάιο θα μιλάμε για οικονομική καταστροφή και για κόσμο που θα πεινάει.

Ούτε υπάρχει συγκριση τύπου "εσπασα το πόδι μου και έμεινα μέσα".

Οχι δεν ειναι καθόλου το ίδιο. Άλλο το σπασμένο πόδι, ο τραυματισμός, μια ασθένεια και άλλο να εισαι υγιής και να μη μπορεις να βγεις από το σπίτι σου. ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ. Και εμεις έχουμε αρρωστήσει. Οταν έσπασα πόδι δεν ειχα καμια διάθεση για βολτες. Σπίτι άραζα και ήμουν μια χαρά. Και ό,τι χρειαζόμουν μου το έφερναν.

Και επειδή διάφορα λέγονται για την Σουηδία...με παρόμοιο πληθυσμό με Ελλάδα, 5000- κρούσματα και 239 θανάτους δεν νομίζω ότι είναι και τόσο κουλ.

Δεδομένου οτι ο Covid είναι "πονηρός" δεν ξέρεις πότε θα κάνει το μπαμ....

40 λεπτά πριν, billdanos είπε

Δεν μας απασχολεί αυτό όσο είναι μαντρωμένοι μέσα στο πλοίο...  

και ολο το θεμα δεν θα μας απασχολουσε αν ειχαμε κλεισει τα συνορα εγκαιρα

Ο Ιωαννίδης δεν είναι κανένας τυχαίος.

Βασικά είναι οπαδός του evidence based medicine δηλαδή να βασίζονται οι ιατρικές αποφάσεις σε στέρεες και αποδεδειγμένες πρακτικές. 

Αυτό πρέπει να γίνεται κατά την γνώμη του όχι μόνο στην κλινική ιατρικη αλλά και στην επιδημιολογία κλπ.

Ως εκ τούτου είναι πολύ επιφυλακτικος για τα επιδημιολογικά μοντέλα ειδικά όταν δεν υπάρχουν πολλά δεδομένα και ειδικά όταν πρωτοεμφανίζεται μία επιδημία.

Επίσης θέλει να μαζεύει μεταδεδομένα από πολλές παρεμφερείς μελέτες για να κρίνει την αξιοπιστία αυτών των πρώτων επιδημιολογικών μοντέλων.

Όλα αυτά είναι πολύ ωραία και πολύ σημαντικά.

Όμως τώρα έχουμε ένα πρωτοφανέρωτο ιό και μα πανδημία που καλπάζει. Τι evidence να υπάρχει; Και μέχρι να την μαζέψουμε θα έχουν πεθάνει και μερικά εκατομμύρια άνθρωποι.

Επίσης κάνει λάθος ότι δεν υπάρχει evidence. Παντού όπου εφαρμόστηκαν μέτρα κοινωνικής απομόνωσης μετά από ένα χρονικό διάστημα η καμπύλη αρχίζει να "διπλώνει". 

Προφανώς μπορεί να υπάρχουν και άλλοι παράγοντες, αλλά σήμερα είναι ότι καλλίτερο έχουμε.

Το παραδέχεται δε και ο ίδιος:

- Το μέτρο εγκλεισμού θα αποδειχτεί πράγματι αποτελεσματικό; 

Είναι μια απαραίτητη, τυφλή απάντηση σε συνθήκες έλλειψης αξιόπιστων δεδομένων. Δεν ξέρουμε πόσο αποτελεσματικός είναι τελικά, αλλά χωρίς δεδομένα δεν υπάρχει άλλη λύση. 

https://www.protothema.gr/koronoios-live/article/990623/dr-ioannis-ioannidis-gia-koronoio-meta-apo-tosous-mines-den-ehoume-katalavei-pou-vriskomaste/

9 λεπτά πριν, tritonas00 είπε

και ολο το θεμα δεν θα μας απασχολουσε αν ειχαμε κλεισει τα συνορα εγκαιρα

Το πλοίο δε ερχόταν στην Ελλάδα.

Το πρόβλημα υπάρχει ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή έκλεισαν τα συνορα εκεί που πήγαιναν.

Αυτό που όλοι καμαρώνετε πχ για το ότι η ελλάδα αρνείται την είσοδο σε Έλληνες είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα που έκανε η Τουρκία ή άλλα κράτη. Η Ελλάδα δεν έχει καμία μα καμία δικαιολογία να παραπονιέται για το Ελ. Βενιζέλος. Είναι 100% συμβατό με τη πολιτική της και οφειλει να περιθάλψει η ίδια όλους όσοι βρίσκονται πάνω στο πλοίο δαπάνη του ελληνικού κράτους.

19 λεπτά πριν, DrLo είπε

Η σουηδία δεν κάνει το "ανοσία αγέλης" όπως το καταλαβαίνει ο μέσο βλάκας που έχει γίνει επιδημιολόγος ότι είναι τρέχουμε στο δρόμο και φτύνουμε ο ένας τον άλλο για να κολλήσουν όσο το δυνατό περισσότεροι. Κάνει μια μέση λύση, χωρίς να παραλύει το σύμπαν να "απαγορευει" (σε εισαγωγικά) κάποιες ομάδες τα πολλά πολλά ώστε να μειωθούν σχετικά οι απαιτήσεις σε υγεία ενώ τις πιο "ισχυρές" ομάδες τις αφήνει πιο λάσκα ώστε αυτές ουσιαστικά να συνεχίσουν και τη λειτουργία της χώρας αλλά και πιθανόν να αποτελέσουν την ασπίδα των υπολοίπων. Έχει πάρει δηλαδή μια "ενδιάμεση" οδό, πράγμα που φαίνεται νομίζω και από τα στατιστικά της. Που δεν είναι ούτε σαν της Ελλάδα  αλλά και ούτε σαν της ΜΒ, και αντίθετα από όσα ψευδώς αναφέρουν στα κανάλια είναι καλύτερα από της Δανιας.

Η "σούμα"  θα γίνει στο τέλος.

Και μη ξεχνάτε ότι αν το κριτήριο είναι ο συνοικός αριθμός νεκρών πχ (που προσωπικά το θεωρώ υπεραπλουστευση αλλά αυτό πουλάει στο κοσμο σε κατάσταση πανικού) , σημασία δεν έχει η κορυφή της καμπύλης αλλά το εμβαδό κάτω από αυτή. 

Ισχυει 100% αυτο που λες. Δεν ειναι τοσο κατασταση περι αγελης που λεγεται δεξια και αριστερα. Το προβλημα ειναι πως εχω πολλους γνωστους ελληνες, και πανικοβαλλονται γτ δεν πηρε πιο αυστηρα μετρα. Οι Σουηδοι το εχουν παρει λιγο πιο χαλαρα θα ελεγα, αλλα προσεχουν και αυτοι. Συνεργατες μου στη Δανια ειναι σε γενικο lockdown μιας και κινειται τπτ στην Κοπεγχαγη, και σχεδον ολες οι επιχειρησεις κλεισανε. Τα ιδια και για Νορβηγια και λιγο πιο χαλαρα Φιλανδια

Με ολο το σεβασμο στο βιογραφικο του Ιωαννιδη, θνησιμοτητα στο Μπεργκαμο καθε χρονο (με τη καθε ετησια εποχικη γριπη μεσα) - θνησιμοτητα φετος.  Δε μπορεις να βλεπεις 4πλασια θνησιμοτητα απο καθε χρονια και να λες ας δοκιμασουμε, μπορει και να μην ειναι χειροτερα απο γριπη.

9 λεπτά πριν, najinblue3 είπε

Ισχυει 100% αυτο που λες. Δεν ειναι τοσο κατασταση περι αγελης που λεγεται δεξια και αριστερα. Το προβλημα ειναι πως εχω πολλους γνωστους ελληνες, και πανικοβαλλονται γτ δεν πηρε πιο αυστηρα μετρα. Οι Σουηδοι το εχουν παρει λιγο πιο χαλαρα θα ελεγα, αλλα προσεχουν και αυτοι. Συνεργατες μου στη Δανια ειναι σε γενικο lockdown μιας και κινειται τπτ στην Κοπεγχαγη, και σχεδον ολες οι επιχειρησεις κλεισανε. Τα ιδια και για Νορβηγια και λιγο πιο χαλαρα Φιλανδια

Αν δεις τα στατιστικά της Δανίας νομιζω είναι χειρότερα της Σουηδιας. Το τι αξία έχουν αυτά τα στατιστικά και πως ακριβώς ερμηνευονται είναι ένα ερώτημα.

Για το πανικο εντάξει, γιατί στην Ελλάδα δεν πανικοβάλλεται ο κόσμος, δες εδω μεσα τι γίνεται. Το ότι πανικοβάλλονται δε σημαίνει ότι ξέρουν απαραίτητα κάτι περισσότερο ή καλύτερα.

PS

ξανακοίταξα τα στατιστικά και Δανία-Σουηδία είναι λίγο πολύ "στα ίδια". Λίγες μέρες πριν η Δανία ήταν χειρότερα από όσο θυμάμαι.

γιατι λεει οτι δεν υπαρχουν στοιχεια οτι το social distancing ειναι αποτελεσματικο μετρο; δεν ειχαν εφαρμοστει αναλογα μετρα και στις παλιότερες επιδημιες, οπως η ισπανικη γριπη; δεν έχουν δεδομενα απο εκει;

19 λεπτά πριν, DrLo είπε

Το πλοίο δε ερχόταν στην Ελλάδα.

Το πρόβλημα υπάρχει ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή έκλεισαν τα συνορα εκεί που πήγαιναν.

Αυτό που όλοι καμαρώνετε πχ για το ότι η ελλάδα αρνείται την είσοδο σε Έλληνες είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα που έκανε η Τουρκία ή άλλα κράτη. Η Ελλάδα δεν έχει καμία μα καμία δικαιολογία να παραπονιέται για το Ελ. Βενιζέλος. Είναι 100% συμβατό με τη πολιτική της και οφειλει να περιθάλψει η ίδια όλους όσοι βρίσκονται πάνω στο πλοίο δαπάνη του ελληνικού κράτους.

Γιατί δεν μας λένε που πήγαινε το πλοίο και γιατί ήρθε εδώ αντί να πάει στόν προορισμό του καθώς και απο πού είναι οι επιβαίνοντες ? οχι το προσωπικό αλλά οι επιβάτες στο σύνολο τους. 🤔

Από την μία τους πειράζει ο κόσμος που θα βγεί μόνος του να πάει κάπου ακόμα και σε κωπηλάτη μόνο του Εγραψαν πρόστιμό ! και απο την άλλη αφήνουμε ανοικτή την χώρα σε τέτοιες βόμβες ! 

3 λεπτά πριν, ELMastas είπε

Γιατί δεν μας λένε που πήγαινε το πλοίο και γιατί ήρθε εδώ αντί να πάει στόν προορισμό του καθώς και απο πού είναι οι επιβαίνοντες ? οχι το προσωπικό αλλά οι επιβάτες στο σύνολο τους. 🤔

Από την μία τους πειράζει ο κόσμος που θα βγεί μόνος του να πάει κάπου ακόμα και σε κωπηλάτη μόνο του Εγραψαν πρόστιμό ! και απο την άλλη αφήνουμε ανοικτή την χώρα σε τέτοιες βόμβες ! 

https://www.iefimerida.gr/ellada/koronoios-thriler-ploio-el-benizelos-120-kroysmata

Δες κάτω από το Η «Οδύσσεια» του πλοίου «Ελευθέριος Βενιζέλος»