MikeKata

Απαντάω μόνο ως τελευταίο για να σου εξηγήσω για να κατανοήσεις το θέμα. Αυτή ήταν η βάση του επιχειρήματος σου. "Δεν μπορούν να προβλέψουν τον καιρό, πώς μπορούν το κλίμα"; Γιατί το κλίμα, όπως και οποιοδήποτε άλλο ΜΕΣΟ μέγεθος (τουλάχιστον σχεδόν οποιοδήποτε) στη στατιστική, ΔΕΝ περιλαμβάνει τις απότομες μεταβολές του καιρού. Όταν ανοίγεις το timeframe , σταθεροποιείται και "εξαφανίζονται" οι απότομες μεταβολές. Επίσης, οι φυσικοί παράγοντες του κλίματος δεν επηρεάζουν τον καιρό, καθώς είναι σε τεράστια timeframes (τροχιακοι κύκλοι, ηλιακή ακτινοβολία κλπ).

Δεν ειναι σε διαφορετικο συστημα Δεν μπορεί να μιλάς σοβαρά. Δεν μπορεί να έχεις ΤΟΣΟ ακραία επαγωγική συλλογιστική που να συγχέεις ΚΑΙΡΟ με ΚΛΙΜΑ και να επιμένεις κιόλας! Έτσι, για να σε βοηθήσω, μιας και δείχνεις να σου αρέσουν τα παραδείγματα". Ο άνθρωπος και ο σκύλος δεν είναι σε διαφορετικό σύστημα (βιόσφαιρα, πλανήτης, αστικό περιβάλλον κλπ), άρα είναι το ίδιο ζώο. Τώρα το πιάσαμε; Όχι, ε; Κάπου εδώ γίνεται εμφανής η έλλειψη γνώσεων και η πλήρης εξέλιξη του φαινομένου Dunning-Kruger. Δεν είναι επίθεση, μην πας πάλι να θυματοποιηθεις, η πραγματικότητα είναι, όπως προκύπτει από τα λεγόμενά σου. Δε γνωρίζεις τη διαφορά καιρού και κλίματος, δε γνωρίζεις πώς οι short term μεταβολές (καιρός) παρουσιάζουν σταθεροποίηση σε ελάχιστα μεγαλύτερα διαστήματα (30-ετεις περίοδοι=κλίμα) που προκύπτει από στατιστική και παρά το γεγονός ότι είναι εμφανέστατη αυτή η έλλειψη κατανόησης, συνεχίζεις να επιμένεις. Νομίζω έχει γίνει ξεκάθαρο σε όσους διαβάζουν τα σχόλια ότι απλά μιλάς για να μιλήσεις, χωρίς ουσία. Δε θα αναφερθώ καν σε όλα τα υπόλοιπα, όπως ότι δεν επηρεάζονται από τους ίδιους παράγοντες (π.χ κυκλοι Milankovitch κλπ). Δε θα συνεχίσω το γαϊτανάκι. Έλα, the stage is yours, πάμε και για άλλη διαστρέβλωση των εννοιών.

Πηγή Πηγή Σοβαρά τώρα, θες να εκφέρεις άποψη για την κλιματική αλλαγή και δεν ξέρεις τι είναι "καιρός" και τι "κλίμα"; Και τα συγχέεις κιόλας σε συζήτηση για το κλίμα; Το έκανες και πριν με τα σύννεφα. Δεν πιστεύω το ότι χρειάζεται να εξηγήσω ότι μιλούσα για εύρος θερμοκρασιών και όχι timeframe... Δε σου το λέω εγώ. Οι παρατηρήσεις που έχουν επιβεβαιώσει τα κλιματικά μοντέλα εδώ και 50 χρόνια το λένε. Ναι, αυτές που δε θες να δεις από τα links. Συνέχισε να αρνείσαι την πραγματικότητα. "Τακτική της αυτοθυματοποίησης". Τακτική. Θύμα θα ήσουν αν όντως σε στοχοποιουσε κάποιος. Τώρα απλώς προσπαθείς να εμφανίζεσαι έτσι.

Το πρώτο σχόλιο (και το δικό μου και η πρωτη σου απάντηση) ήταν πάνω στα ΚΛΙΜΑΤΙΚΑ ΜΟΝΤΈΛΑ. Που αποδεδειγμένα δουλεύουν. Link, μέσα. Μπορείς να συνεχίσεις να ουρλιάζεις "δε δουλεύουν" και "δε με ενδιαφέρουν τα link", η πραγματικότητα, όμως, είναι εντελώς διαφορετική. Και αυτή μας ενδιαφέρει. Ούτε αυτή θες, μιας και η συζήτηση προϋποθέτει να ακούς τα επιχειρήματα του συνομιλητή σου πριν απαντήσεις. Στην περίπτωση μας, γραπτά. Εσύ αρνείσαι πεισματικά να δεις αυτά που σου γράφουν (δε θέλω links) απλώς για να αποφύγεις να απαντήσεις σε αυτά. Ούτε συζήτηση, λοιπόν, θες. Συνεχίζεις την αυτοθυματοποίηση μιας και δε σου έχει μείνει άλλη τακτική επιχειρηματολογίας. Δεν πειράζει, το προσπερνάω ξανά, άλλωστε έχει καταντήσει τόσο γελοίο, όσο και η άρνηση της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής. Όσοι διαβάζουν τα σχόλια καταλαβαίνουν πώς δομείται ένα επιχείρημαωκαι πώς αποδεικνύεται. Δε χρειάζεται άλλη (μια) κατάρριψη. Καλό βράδυ. Δεν ήξερα ότι θα πρέπει να δώσω κι αναφορά τι θα κάνω.

Το cite ήταν απάντηση στην ερώτηση που έκανες για το ΠΟΥ βρίσκεται αυτό που σου είπα. Το οποίο προφανώς και δε διάβασες στο άρθρο. Σου εξήγησα. Ακριβώς στο τέλος του σχολίου μου. Ξέρεις, εκείνο που δεν έκανες quote. Αν ακόμα δεν ήταν αρκετά "απλό και κατανοητό" (και δεν μπήκες να διαβάσεις κανένα άρθρο, να σου το συνοψίσω σε μια πρόταση: - Γιατί να πιστέψω εγώ τα μοντέλα; - Γιατί, αποδεδειγμένα δουλεύουν. Αν το αμφισβητείς, παρουσιάζεις τα δεδομένα με βάση τα οποία το αμφισβητείς. Τόσο απλά. Ήταν αρκετά κατανοητό; Φυσικά. Άλλωστε, οι στοιχηματικες προβλέψεις και οι μετρήσεις CO2 στην ατμόσφαιρα, έχουν την ίδια βαρύτητα. Τι, όχι; Εγώ χρησιμοποίησα παράδειγμα ακραίου επαγωγικού συλλογισμού (μαθηματικά flat earthers) για το συλλογισμό και μόνο. Αν, εσύ, ένιωσες ότι απειλεισαι, τι να πω; Μάλλον βλέπεις ο ίδιος ομοιότητες στον ακραίο επαγωγικό συλλογισμό που σου είπα, με το δικό σου. Εσύ ξέρεις. Δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Αυτό είναι όλο το ζουμί της συζήτησης. Έφυγες από το "δε με ενδιαφέρει/έχω να δώσω citations" και πήγες στο "δε με ενδιαφέρει κανένα link" (να σου δώσουν να διαβάσεις, όχι να δώσεις εσύ, σε αυτό απαντούσες). Κάνεις ξεκάθαρο ότι δε σε ενδιαφέρει να μάθεις, ούτε να συζητήσεις πάνω στο θέμα, αλλά απλά να πεις κάτι. Τότε γιατί προσπαθείς να απαντήσεις με αερολογιες σε όσα (με δεδομένα) έγραψα; Μην αγχώνεσαι, θα το κάνω κι αυτό. Απλώς, ορισμένες φορές, κάποιος πρέπει να απαντάει στην (επιστημονικά) ανυπόστατη παραφιλολογία που πατάει στο Dunning-Kruger, γιατι αλλιώς γιγαντώνεται. Έτυχε να έχω χρόνο σήμερα. Μη νομίζεις, δε θα ασχοληθώ και πολύ παραπάνω.

Ο R5 4700U, μου βγάζει γύρω στο 8-10ωρο σε coding, απλό browsing κλπ στο IdeaPad 5 (Debian/Fedora/Arch). Αν είναι στα ίδια επίπεδα απόδοσης και γύρω στο 40% παραπάνω μπαταρία, είναι ο,τι πρέπει για on the go. Να δούμε και τιμές, βέβαια.

Συνεχίζεις την τακτική της αυτοθυματοποίησης, μιας και έχεις πει ότι "κάνω επίθεση στο ήθος" σου πριν γράψω το μοναδικό μήνυμα που θα μπορούσε να εκληφθεί ως "επίθεση στο ήθος": Πράγμα που προκύπτει από το γεγονός ότι σου ποσταρα άρθρο και, όχι μόνο δεν το είδες αυτό που σου έλεγα, αλλά με εγκαλεσες κιόλας ότι το βρήκα αλλού και δεν υπάρχει μέσα στο άρθρο. Όταν κάποιος προσπαθεί να "καταρρίψει" τον ισχυρισμό κάποιου άλλου (μοντέλα) πάνω σε ένα επιστημονικό αντικείμενο, οφείλει να ποσταρει πηγή με τους ισχυρισμούς του. Εδώ, λοιπόν, ναι, χρειάζεται. Εσύ μπήκες στον κόπο να μου απαντήσεις για τα μοντέλα, τα οποία είχα ανεβάσει με πηγές, όχι εγώ. Φυσικά και θα πάρεις την ανάλογη απάντηση. Θα έπαιρνες την απάντηση σου αν έμπαινες στον κόπο να διαβάσεις τις πηγές που έστειλα στο πρώτο σχόλιο που απάντησες (εύπεπτο άρθρο και μελέτη). Το γεγονός ότι ξαναρωτάς, με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ποτέ δεν μπήκες να διαβάσεις αυτά στα οποία απαντάς. Όχι. Για άλλη μια φορά χρησιμοποιείς επαγωγική λογική για να στήσεις επιχείρημα. Παράδειγμα: Οι flat earthers χρησιμοποιούν απλές μαθηματικές πράξεις (γεωμετρία προσθέσεις, αφαιρέσεις κλπ) για να "αποδείξουν" ότι η Γη είναι επίπεδη. Η Γη δεν είναι επίπεδη. Άρα η γεωμετρία, η πρόσθεση και η αφαίρεση δε λειτουργούν στην πραγματικότητα. Διαφορετικοί επιστημονικοί κλάδοι, διαφορετικά δεδομένα, διαφορετικές εξαρτημένες και ανεξάρτητες μεταβλητές, διαφορετικές αιτίες αλλαγής των μεταβλητών, διαφορετικά τα πάντα. Α, ναι, ξέχασα, χρησιμοποιούν και τα 2 στατιστική, άρα είναι το ίδιο. Να θυμηθώ να κάνω scrap το UNet που έφτιαξα για εφαρμογή στο cryosphere επειδή δημιουργήθηκε για biomedical image segmentation. Όπως προείπα, η απάντηση είναι στα 2 links που έστειλα προηγουμένως. Αν όντως σε ενδιαφέρει να μάθεις και όχι να προωθήσεις ένα narrative, θα τα διαβάσεις. Πολύ περιληπτικά, γιατί το μοντέλο της Γης, για να μας δώσει καλό accuracy, είναι εξαιρετικά απλό. Το energy balance εξετάζουμε. Από εκεί και πέρα, όσο περισσότερες μεταβλητές και feedback loops βάλουμε μέσα, τόσο μειώνεται το εύρος του uncertainty. Ξέρεις πώς αλλιώς μειώνεται το εύρος του uncertainty; Εξετάζοντας πολλά μοντέλα και πολλά δεδομένα μαζί. Νομίζω ότι απάντησα πλήρως. Κουράστηκα. Αν έχεις κάτι συγκεκριμένο για το πώς ξέρουμε ότι ένα συγκεκριμένο φαινόμενο συμπεριφέρεται με τον τάδε τρόπο (και δεν το έχω αναφέρει ήδη στα σχόλια μου), ευχαρίστως να απαντήσω. Το να κάθομαι, όμως, να απαντώ σε προσπάθειες "κατάρριψης" των όσων (με στοιχεία) λέω, ενώ δε βλέπω κάτι στερεό (δεδομένα), είναι κουραστικό, ανούσιο και προσφέρεται για επαγωγική σκέψη που είναι ιδανική όταν κάποιος θέλει να αλλάζει "επιχειρήματα" με ταχυτατο ρυθμο. Δε. Θα το συνεχίσω.

Έκανες πολύ συγκεκριμένους ισχυρισμούς: πάνω σε ένα επιστημονικό ζήτημα (των θετικών επιστημών, μάλιστα), όχι πάνω σε ένα πολιτικό ή οικονομικό μοντέλο (που επιδέχεται "απόψεων"). Τους εξέφρασες, μάλιστα, στην προσπάθειά σου να απαντήσεις στο σχόλιό μου σχετικά με την αποτελεσματικότητα των κλιματικών μοντέλων, το οποίο περιείχε μελέτες που την αξιολογούσαν (μετρήσιμα δεδομένα). Βέβαια, επειδή ήξερες ότι δε θα σου έβγαινε το επιχείρημα με τα κλιματικά μοντέλα, προσπάθησες να χωρέσεις από το παράθυρο και λίγο κορονωϊό ("τα χιλιάδες λανθασμένα μοντέλα της τελευταίας παγκόσμιας κατάστασης") και επιδημιολογία που είναι εντελώς διαφορετικός επιστημονικός κλάδος, με εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά μοντελοποίησης. Δε βαριέσαι; Όλα ένα ψέμα. Ή μήπως δεν αναφερόσουν στον COVID και το έβαλες σκοπίμως έτσι αόριστα για να μπορείς να πεις "δεν εννοούσα αυτό" όταν σου απαντήσουν; Η επιστήμη δε λειτουργεί με απόψεις, αλλά με δεδομένα. Για αυτό σου ζητάω citations. Αν δεν έχεις δεδομένα για να στηρίξεις την (οποιαδήποτε) άποψή σου, αυτή είναι εξ' ορισμού ανυπόστατη και επιδέχεται κάθε κριτικής.

Μα τόσο προβλέψιμοι...

Καταλαβαίνω ότι το να διαβάζεις άρθρα δεν είναι το φόρτε σου, αλλά, εκτός από ότι σου έγραψα "Appendix. Box 1.", μάλλον θα πρέπει να σου το ζωγραφίσω κιόλας. Ας είναι: Πάμε πάλι, γιατί κι εσύ νομίζεις ότι θα ξεφύγεις αλλάζοντας το θέμα: Περιμένω τις μελέτες σου για την κλιματική αλλαγή και, κυρίως, για αυτό που είπες ότι: Ξέρω ότι δε θα ποσταρεις γιατί τα έβγαλες από το κεφάλι σου, αλλά θα συνεχίσω να ζητάω. Δε χρειάζεται, σε αντίθεση με σένα, έχω ποσταρει πηγή και μελέτες για οτιδήποτε έχω πει ως τώρα. Ούτε το θέμα άλλαξα γιατί "δε μου έβγαιναν τα κουκιά", ούτε από το κεφάλι μου έβγαλα πράγματα. Και μην ξεχνιόμαστε, ε; Τα citations.

"Μιλάμε για κλιματική αλλαγή, αλλά επειδή δεν έχω τίποτα να αντικρούσω τα λεγόμενά σου, θα προσπαθήσω να ξεγλιστρησω και να αλλάξω το θεμα ποσταροντας σου ένα εντελώς άσχετο citation από τύπο που κατά παραδοχή έκανε λανθασμένες εκτιμήσεις για τον κορονοιο και τον έχουν κάνει σημαία οι αντιεμβολιαστες". Meanwhile, δε χρειάζεται να τα πω εγώ, σου τα λέει αυτός στο Appendix επόμενης μελέτης του: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169207020301199#:~:text=Initial position,forecasting efforts have largely failed. Τι κλιματική αλλαγή, τι κορωνοιος, τι διαφορετικά πεδια, δε βαριέσαι, ας τα κάνουμε όλα ίσωμα. "Το μπουζούκι είναι όργανο, ο αστυνομικός είναι όργανο, άρα ο αστυνομικός είναι μπουζούκι". Όπως είπα... Δημοτικού... Αγαπημένο σπορ των αρνητών, βέβαια, να σου το γυρνάνε σε κορωνοιο όταν δεν έχουν δεδομένα για κλιματική αλλαγή...

Συνεχίζεις να το αποκαλείς με το λάθος τρόπο. Μίλησες για συγκεκριμένη μελέτη και σου ζήτησα να ποσταρεις τη μελέτη. Κανένα ιστορικό γεγονός (εκτός κι αν εννοείς ότι όλα όσα έγιναν σε παρελθόντα χρόνο θεωρούνται "ιστορικά γεγονότα", οπότε προσπαθείς να το αποφύγεις με semantics). Όχι, δεν κατάλαβες. Δεν το ζήτησα μόνο για να το δω εγώ. Επιμένω για να καταλάβουν όσοι διαβάζουν το ότι, όταν κάνουμε έναν ισχυρισμό, και πολύ συγκεκριμένο μάλιστα, όπως έκανες εσύ, πρέπει να τον στηρίζουμε με τα απαραίτητα στοιχεία. Γιατί ακριβώς αυτήν την τακτική χρησιμοποιούν οι αρνητές της κλιματικής αλλαγής και την τεντώνουν. Για αυτό επέμεινα σε αυτό που είπες, όχι για κανέναν άλλο λόγο. Γιατί υπάρχετε και οι υπόλοιποι που "τα μάθατε" στο καφενείο και "δεν τρώτε σανό" και πιάσατε τους επιστήμονες κότσο εκεί που πήγαιναν να σας τη φέρουν. Και στηρίζετε πολιτικές (που προωθούνται από πετρελαϊκα λόμπυ). Με το μαλακό τα "ΘΑ", θα μπλέξεις τη γλώσσα σου. Α, εκείνες τις μελέτες να μην ξεχάσεις, ε; Μη νομίζεις ότι ξεγλιστρησες. Θα συνεχίζω να τις ζητάω για να βλέπουν όλοι όσοι διαβάζουν τα σχόλια πώς ξεμπροστιαζουμε ανυπόστατους ισχυρισμούς.

Απλά είχες ξεκινήσει να γράφεις την απάντησή σου, για αυτό έπιασε το quote. Δεν μπορώ να κάνω quote την ακριβή ώρα (λεπτό) πλέον, μιας και στρογγυλοποιήθηκε το "edited", αλλά όλα καλά. Το να μου ποστάρεις link που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ζήτησα, απλώς για να γεμίσεις το χώρο της απάντησης δε μου λέει κάτι. Ζήτησα μελέτη, πόσταρες άρθρο της Independent. Και ο λόγος που ζήτησα τη μελέτη είναι ακριβώς επειδή το κάθε άρθρο κάνει quote cherry picked κομμάτια της τάδε μελέτης για να διαστρεβλώσει τα δεδομένα. Απλοϊκό παράδειγμα με βάση αυτό που έστειλες εσύ: Pro-smoking: "Η τάδε μελέτη δείχνει ότι το κάπνισμα κάνει καλό στην υγεία". Δεδομένα τάδε μελέτης: "Το κάπνισμα (λόγω συγκεκριμένων χημικών ουσιών) έχει ΚΑΠΟΙΕΣ θετικές επιδράσεις σε ΚΑΠΟΙΑ ασθένεια. Δεν κάνει καλό στην υγεία γενικά, δεν συστήνεται. Εν τω μεταξύ, στο άρθρο που έστειλες αναφέρεται αυτό: ΟΧΙ, δεν έλεγε αυτό η έρευνα: https://www.nytimes.com/1999/02/02/health/twins-study-links-parkinson-s-disease-to-environment.html https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9929087/ ΓΙΑ ΑΥΤΟ σου ζητάω μελέτες και όχι άρθρα. Πάμε πίσω στο θέμα της κλιματικής αλλαγής.

Πάμε, λοιπόν, να εξηγήσουμε στον κόσμο όλα τα βήματα του αρνητή, μιας και ο χάντερ, εδώ πέρα, τα αποτύπωσε με τα σχόλιά του. 1. Ξεκινάει λέγοντας "δεν υπάρχει κλιματική αλλαγή, είναι ψέμματα". 2. Μόλις του αποδεικνύεις με στοιχεία ότι υπάρχει και είναι ανθρωπογενής, περνάει στο επόμενο. "Είναι πληρωμένοι, οι μελέτες που δεν είναι του συστήματος φιμώνονται". 3. Μόλις του ζητάς τις μελέτες που ο ίδιος ανέφερε, σου στέλνει βιντεάκια όπου ο κάθε ένας λέει πράγματα που δε θα τολμούσε να πει σε επιστημονικό συνέδριο γιατί ξέρει ότι στο YT δε θα έχει αντίλογο. 4. Μόλις του λες ότι αυτό δεν είναι "στοιχεία" και του ζητάς τα δεδομένα του για τους ανυπόστατους ισχυρισμούς του, αρνείται εις διπλούν να τα προσφέρει, σου λέει ότι την έχει τη μελέτη (είναι από το χωριό, δεν την ξέρεις), αλλά "θα τη στείλει όταν μπορέσει". Φυσικά, έχει χρόνο να γράψει 10 σχόλια με ανυπόστατες αερολογίες, αλλά 1 λεπτό (κυριολεκτικά) να βρει τη μελέτη που ο ίδιος λέει ότι έχει, δεν έχει. 5. Μόλις και αυτό το "επιχείρημα" καταπίπτει, καταφεύγει στο τελευταίο προπύργιο των αρνητών, την αυτοθυματοποίηση και την προσπάθεια επίθεσης στο ήθος του αντιπάλου: Για διευκρίνισέ μας λίγο, είναι πλάγιος τρόπος να πεις "είσαι πληρωμένος για να κάνεις προπαγάνδα"; Διακρίνω μια υποψία συκοφαντικής δυσφήμισης εκεί μέσα ή είναι ιδέα μου; Αυτά τα 5 είναι τα βασικά "επιχειρήματα" που χρησιμοποιούν οι αρνητές όταν μιλάνε για την κλιματική αλλαγή. Είναι επιπέδου Δημοτικού, χωρίς την παραμικρή τεκμηρίωση των λεγομένων τους. Δεν είσαι ούτε ο πρώτος, ούτε ο τελευταίος, ούτε τίποτα ιδιαίτερο. Τις ίδιες γελοιότητες τις έχω δει ξανά και ξανά και θα συνεχίσω να τις βλέπω όσο μερικοί διαλέγουν να παίζουν στοίχημα στο σχολείο, αντί να προσέχουν στο μάθημα της Φυσικής.

Περιμένω. Να θυμίσω για τι μελέτη μιλάμε, μιας και η κλασσική τακτική των αρνητών είναι να ξεγλιστράνε: Η πλάκα είναι ότι ήδη σου απάντησα ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ, αλλά εσύ ΘΑ ποστάρεις ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ, τη μελέτη... Το είπες και στην αρχή, το λες και τώρα και ήδη έχεις καταρριφθεί, καθώς όλες οι προβλέψεις ήταν τρομακτικά ακριβείς (ακόμα και των πρώτων μοντέλων). Από απάντηση σε άλλον: Δεν έχεις βαρεθεί να καταρρίπτεσαι συνεχώς σε αυτά που βγάζεις από το κεφάλι σου; Με βάζεις σε πειρασμό τώρα... Ναι. Των επιστημόνων, λες; Μήπως μιλάς για την ΠΛΗΡΗ απουσία μελετών; Μήπως μιλάς για τους "επιστήμονες" οικονομολόγους (Ross McKitrick) , αεροναυτικούς με papers που έχουν, κυριολεκτικά, ξεβρακωθεί από τους κλιματολόγους κλπ; https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2003EO270003 Πάμε πάλι. ΤΑ ΒΙΝΤΕΑΚΙΑ ΣΤΟ YOUTUBE ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ. Για αυτό όσοι είδες στο βίντεο τα λένε σε βιντεάκια, γιατί έτσι και τα έλεγαν σε επιστημονικό συνέδριο θα γελούσε όλο το κτίριο.