elpenor

Η τελευταία φουρνιά 3600 είναι όντως καταπληκτική και στο reddit αυτά γράφουν, πολύ καλά αποτελέσματα. Λογικά η AMD δεν πούλησε όσους 3950Χ υπολόγιζε και τώρα βάζει τα καλά binning στους υπόλοιπους επεξεργαστές ή έχει ανέβει γενικότερα το chip yield.

Μπορεί αυτά τα παιχνίδια να είχαν τις περισσότερες πωλήσεις όμως η πλειονότητα των hardcore gamer παίζει free games όπως Forthnite, LOL, CoD, CS ή παίζει συνδρομητικά παιχνίδια όπως WOW που τα έχει αγοράσει πριν από χρόνια. Θα ήταν πολύ ωραία αν κάποιος έκανε benchmark σε όλες τις κατηγορίες παιχνιδιών, σε όλες τις αναλύσεις, με πολλές κάρτες/επεξεργαστές/μνήμες, με OC και χωρίς, σε διαφορετικά graphic settings, σε empty/crowded maps κλπ όμως είναι πολύ χρονοβόρο και δεν νομίζω να υπάρχει reviewer με τη δυνατότητα να το κάνει. Πάντως αν παρακολουθείς συστηματικά τα benchmark όλων των reviewer μπορείς να βγάλεις αρκετά συμπεράσματα.

Ο 3600 είναι πολύ καλός επεξεργαστής όμως να έχεις υπόψη σου ότι η AMD θα βγάλει μέσα στο 2020 (μάλλον μετά το καλοκαίρι) ένα refresh των Zen2 ( unified cache, 8 core ccx, ίσως και καλύτερα binings λόγω process refinement τα οποία μεταφράζονται σε περισσότερα frames με πιθανότατα παρόμοιο ή ακόμα και χαμηλότερο κόστος). Επίσης, αν δεν σε ενδιαφέρει τόσο το οικονομικό, η Intel με 110 ευρώ παραπάνω δίνει τον αντίστοιχο 6core 10600K (χωρίς ψύκτρα οπότε η διαφορά πάει στα 150+ ευρώ) ο οποίος με κορυφαία κάρτα γραφικών (ή settings στο very low) και ιδίως με overclock βγάζει σε κάποια παιχνίδια αρκετά περισσότερα frames. Τις μνήμες που σου έχουν προτείνει παρόλο που είναι οι πιο δημοφιλείς εγώ δεν θα τις αγόραζα γιατί έχω ακούσει αρκετά παράπονα/προβλήματα. Εγώ προσωπικά αγόρασα τις Crucial Ballistix Sport LT Gray 16GB DDR4-3200MHz (BLS2K8G4D32AESBK) για εμένα και για διάφορους φίλους και σε όλα τα συστήματα πήγαν χωρίς ιδιαίτερο ρεύμα στα 3733/16 ή 3800/16. Είμαι ενθουσιασμένος με το συγκεκριμένο chip (micron rev. e) όπως είναι και πάρα πολλοί άνθρωποι παγκοσμίως (και στο forum φυσικά). Έχω καταλάβει ότι και οι πιο καινούργιες Crucial Ballistix 16GB DDR4-3200MHz (BL2K8G32C16U4B) έχουν το ίδιο chip. Αν για κάποιο λόγο δεν ήθελα να πάρω τις Ballistix θα κοιτούσα μόνο 3600/16 που να είμαι 100% σίγουρος ότι έχουν Hynix CJR και όχι κάτι άλλο. Σχετικά με τις Asrock μητρικές υπάρχουν άτομα στο forum που πίνουν νερό στο όνομα τους, εγώ προσωπικά είμαι fun της MSI γιατί είναι πολύ καλή στο RAM OC, σχεδιάζει έξυπνα τις μητρικές και βγάζει γρήγορα updates. Καμία εταιρεία που βγάζει μητρικές δεν είναι χωρίς τα προβλήματα της και καμία δεν έχει το τέλειο μοντέλο οπότε εγώ δυσκολεύομαι να κάνω κάποια πρόταση όπως έκανα με τις RAM.

Η αλήθεια είναι ότι για να χαρείς τα 240hz της οθόνης σου πρέπει να δώσεις αρκετά χρήματα. Αυτή τη στιγμή έχεις bottleneck και από κάρτα γραφικών και από επεξεργαστή (σε συνδυασμό με μνήμες). Αν πάρεις τον 3600 που σου λένε (ή ένα ακριβότερο Intel) σε συνδυασμό με γρήγορες μνήμες (καλύτερα ballistix με micron e die που γίνονται εύκολα OC στα 3733/3800 ή μνήμες με XMP στα 3600) τότε θα έχεις την δυνατότητα να πας σε πολύ ψηλά frames αρκεί να κατεβάσεις αρκετά τα quality settings στο παιχνίδι. Αν βάλεις και μία ακριβή κάρτα γραφικών θα μπορείς να έχεις και τα πολλά frames και τα όμορφα γραφικά με τέρμα ρυθμίσεις. Η RAM αν είναι περισσότερα Mhz/μικρότερο CAS ίσως σου δώσει λίγα frames παραπάνω (αν το bottleneck δεν είναι 100% η GPU) όμως το να αυξήσεις την χωρητικότητα και να πας από τα 8GB στα 16GB αν και θα βοηθήσει σε πολλά πράγματα δεν θα σου αυξήσει τα frames.

@ikorolis Στο γράφουν τόσοι άνθρωποι, η θερμοκρασία που βλέπεις είναι λάθος, μπορεί να έχεις απενεργοποιήσει το core boost στο bios ή να έχει συμβεί κάτι άλλο. Δεν τίθεται θέμα αποδείξεων γιατί όλοι έχουμε δοκιμάσει τις καλύτερες πάστες, υδροψύξεις, κουτιά με καλό airflow, έχουμε δει video με φοβερά συστήματα ψύξης και ξέρουμε ακριβώς τι συμβαίνει, εσύ πρέπει να δεις τι έχεις κάνει στο μηχάνημα σου γιατί αν όντως είναι πολύ χαμηλές οι θερμοκρασίες σου τότε έχεις κουτσουρέψει τις επιδόσεις του. Εγώ προσωπικά στο full load με 6Χ140mm Noctua fans στο κουτί να δουλεύουν στο 100% και ψύκτρα Noctua NH-D15 στο 100% είμαι με τον 3700Χ στους 63 βαθμούς χωρίς PBO και με αρνητικό offset -0.075V. Χωρίς offset και με maxed PBO είμαι στους 70++.

Εγώ ψωνίζω συστηματικά από το mustshop λόγω καλών τιμών, μου αρέσει που είναι εξυπηρετικοί στο τηλέφωνο και ότι κουλό τους ρωτάω παίρνουν τους προμηθευτές ενημερώνονται και με παίρνουν τηλέφωνο. Ότι έχω πάρει ήταν κατόπιν παραγγελίας, περίπου 2/3 φορές παραλαμβάνω στους χρόνους που λένε, 1/3 καθυστερούν και ακυρώνω. Μία φορά που δεν ακύρωσα και περίμενα να μαζέψουν 10 διαφορετικά κομμάτια για ένα υπολογιστή φίλου έκαναν περίπου 50 ημέρες να τα μαζέψουν όλα όμως άξιζε, πραγματικά πολύ χαμηλές τιμές. Το θέμα του paypal δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ για αγορά από Ελληνικά καταστήματα, οι τράπεζες μου έχουν αποδείξει ότι με προστατεύουν σε αρκετά καλό βαθμό όταν κάνω αγορές με τις κάρτες τους. Αυτή είναι η δική μου εμπειρία όμως σε καμία περίπτωση δεν εγγυώμαι για το μαγαζί, ούτε τους ξέρω ούτε γνωρίζω τι μπορεί να έχουν κάνει σε άλλους.

Είναι παντού τραγικά τα πράγματα με τις online αγορές και τα μαγαζιά και ακόμα χειρότερα στη χώρα μας. Λόγω δουλειάς συνεργάζομαι με πολλούς επιχειρηματίες και μπορώ να πω ότι το 95% κάνουν λαμογιές, οι καλύτεροι φοροδιαφεύγουν, παραγγέλνουν β ποιότητας προϊόντα και τα πουλάνε στις τιμές της α ποιότητας (τρόφιμα, καφέδες, ρούχα κλπ), νοθεύουν, κάνουν εισαγωγές και παραεισαγωγές ταυτόχρονα, πουλάνε εκθεσιακά και επιστροφές σαν καινούργια, δεν παραδέχονται τα λάθη τους, βάζουν του υπαλλήλους να εκθειάζουν την προϊστορική απούλητη σαβούρα στους ανυποψίαστους κλπ. Εγώ όπως και πολλοί άλλοι αγοραστές έχω αναπτύξει ολόκληρο πρωτόκολλο παραλαβής: α. Το προϊόν ελέγχεται διεξοδικά αμέσως μετά την παραλαβή. β. Ο χώρος είναι επαρκώς φωτισμένος και στήνονται δύο κάμερες για το unboxing και τον έλεγχο. γ. Αν υπάρχει πρόβλημα η επικοινωνία με το μαγαζί γίνεται άμεσα, τηλεφωνικά και με email για να υπάρχουν στοιχεία. Στο τηλέφωνο το ύφος είναι πολύ cool χωρίς κανένα εκνευρισμό και απειλές γιατί μειώνει την πιθανότητα να γίνει η δουλειά μου όμως με τις κατάλληλες ατάκες που δείχνουν ότι ξέρω πως λειτουργούν τα πράγματα και ότι δεν θα το αφήσω να περάσει έτσι. Παρόλα αυτά την έχω πατήσει και εγώ αρκετές φορές, ιδίως ο εκβιασμός των μεγάλων αλυσίδων που σου λένε θα επικοινωνήσουμε μαζί σου, σε παίρνουν μετά από 4-5 μέρες και σου λένε στείλε το πίσω με δικά μας έξοδα και θα σου στείλουμε καινούργιο όμως επειδή δεν υπάρχει διαθέσιμο δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε καν εκτίμηση του πότε θα το έχεις πάντα πιάνει. Αν πάλι τους πεις να σου επιστρέψουν τα χρήματα τότε στην καλύτερη σου λένε ότι τότε θα το στείλεις πίσω με δικά σου έξοδα τα οποία είναι πολλά για μεγάλα αντικείμενα επειδή ζω στην επαρχεία, στη χειρότερη απλά δεν το δέχονται και δεν τους απασχολεί τι λέει η Ευρωπαϊκή νομοθεσία. Συμπάσχω με τον OP και βρήκα την ευκαιρία και εγώ να βγάλω τα απωθημένα μου. Ψυχοθεραπεία το insomnia 🤣. PS: Το Eshop στον πρώτο μου πολύ ακριβό υπολογιστή το 2009 μου είχε βάλει διαφορετικά dimm μνήμης, πόσους μήνες από τη ζωή μου έχασα προσπαθώντας να τα κάνω να δουλέψουν σωστά χωρίς να καταλαβαίνω τι φταίει. Ήταν και ίδια εμφανισιακά τα άτιμα.

@Ηλεκτροσόκ Φυσικά και πρέπει να πάρουμε θέση γιατί το μη χείρον βέλτιστον. Το να σκέφτεσαι ότι τι Κλίντον τι Τραμπ είναι μηδενισμός όπως είναι και το να μην ξεχωρίζεις ανάμεσα σε αυτούς που διαδηλώνουν για την ειρήνη, το κλίμα και την παγκόσμια ευημερία και αυτούς που διαδηλώνουν εναντίων των μεταναστών και υπέρ των πολέμων και της καταστροφής του οικοσυστήματος για οικονομικά οφέλη. Μπορεί η Κλίντον και ο φιλελεύθερος δημοκρατικός να έχουν τραγικά ελλατώματα όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι έχουν μία καλλιέργεια και ένα πολιτισμό που δυστυχώς τον βρίσκεις σε πολύ λίγους πολίτες από πολύ λίγες χώρες. Άγιοι υπάρχουν μόνο στη θρησκεία και στα παραμύθια, η ωμή πραγματικότητα είναι ότι ιστορικά πάντα οι αρχηγοί και οι πολιτικοί ήταν επαίσχυντα άτομα και ο κάθε λαός κοιτάει πρώτα τη δική του ευημερία σε βάρος των άλλων, μακάρι κάποτε η κοινωνία μας να προχωρήσει μπροστά και οι απόγονοι μας να ζήσουν μία διαφορετική πραγματικότητα. Μέχρι τότε όμως όσο επιτρέπουμε στις αδικίες να θολώνουν την κρίση μας και όσο απομονωνόμαστε τόσο επιτρέπουμε στους χειρότερους να επιβάλλονται. Πρέπει να παίρνουμε θέση για τα πάντα και να προσπαθούμε να προστατέψουμε την έστω και ανάπηρη δημοκρατία που έχουμε την οποία μπορεί μεν οι δημοκρατικοί να την σακάτεψαν αλλά αν αφήσουμε τον Τραμπ ανεξέλεγκτο θα την καταργήσει εντελώς.

Τώρα είδα το μήνυμα με το νέο comment. Ακούγεται σαν να μην έχεις επιλέξει το Signal Enhancements -> Enable Audio Enhancements. Υπάρχουν 3 τρόποι να κάνεις αυτό που θέλεις: 1. Να χρησιμοποιήσεις τους drivers της Realtek και να δηλώσεις μέσα από το UWP app ότι έχεις 5.1 και να τικάρεις όλα τα optional ηχεία, έτσι κάνει fill. Με αυτόν τον τρόπο θα σου κάνει και bass managment (χωρίς να μπορείς να το απενεργοποιήσεις). 2. Να μην βάλεις τους drivers της Realtek και να διαλέξεις από τα enhacements το audio fill. Ο Generic Driver επιτρέπει να ρυθμίσεις εσύ το bass managment και να επιλέξεις τα hz του low pass filter. Αν όμως η μητρική σου έχει amplifier δεν σου επιτρέπει να ρυθμίσεις την ένταση του ούτε το gain του. Με αυτό τον driver ο amplifier δουλεύει σε μία standard ένταση και απλά μειώνεις την ένταση του σήματος που του στέλνεις με το volume των windows. Δεν υπάρχει πάντως διαφορά στην ποιότητα ήχου. 3. Να βάλεις το Voicemeeter και να διαλέξεις upmix σε 5.1 (έτσι μπορείς να έχεις disable τα audio enhancements που κάνουν αρκετά degrade τον ήχο). Προσοχή όμως το voicemeeter απασχολεί το CPU δεν το αφήνει να πάει σε C6 και καίει παραπάνω ρεύμα, οπότε καλύτερα το ανοίγεις μόνο όταν χρειάζεται. Υπάρχουν βέβαια πηγές όπως το Tidal κλπ που παρακάμπτουν τα audio enhancements οπότε μετά το voicemeeter είναι η μόνη λύση.

OC τις μνήμες εννοώ.

Δεν δοκιμάζεις πρώτα να τις κάνεις OC? Τι μοντέλο είναι;

Για να το λες έτσι θα είναι, εγώ ένα video που είδα τον έδειχνε ακριβώς από κάτω από τον 3600 με 2666 RAM αλλά υποθέτω ότι θα πηγαίνουν τουλάχιστον 2933.

Για όποιον έχει 2080ti και δεν τον απασχολεί το οικονομικό πάντα ο μεγαλύτερος της σειράς της Intel είχε προβάδισμα. Για όλους τους άλλους που είναι και η συντριπτική πλειοψηφία ο ιδανικός συνδυασμός είναι πολύ φτηνότερος επεξεργαστής και η καλύτερη GPU που μπορούν να αγοράσουν, σε αυτό το συνδυασμό οι λύσεις της Intel έχουν σοβαρά μειονεκτήματα (κλειδωμένες μητρικές με αργές μνήμες, λιγότερους πυρήνες, απουσία ψύκτρας). Εμένα αυτό που με εντυπωσίασε πολύ με αυτό το release είναι το OC του 10600Κ που έκανε ο GN.

H 71 είναι πολύ δυσκίνητη, είναι δύσκολο να κάνεις κάτω από καναπέδες, κρεβάτια κλπ και δεν έχει αποσπώμενη μπαταρία, πιστεύω ότι η 83 είναι καλύτερη επιλογή για τους περισσότερους.

Αν τρέχεις Prime για ένα μήνα με 70 βαθμούς μπορεί να φας degrade και με 1.29V όπως λες αν όμως κάνεις υπολογισμούς που δεν χρησιμοποιούν καν AVX στους 35 βαθμούς τότε και με 1.38V αμφιβάλω ότι θα φας degrade και θα έχεις πολύ καλύτερες επιδόσεις (εγώ με σχεδόν τόσο ρεύμα είχα τον 3700Χ στα 4.4ghz). Όλα είναι συνδυασμός power draw + voltage + temperature, αυτά που υπολογίζει και το precision boost (και του binning φυσικά). Το PBO με scalar 10X δίνει περισσότερο από 1.29V ακόμα και στα πιο επικίνδυνα workloads, για αυτό ίσως η AMD λέει ότι με τη χρήση του ακυρώνεται η εγγύηση.

@Tzini_Gr, @Devastor PBO -> Ανεβάζει τις επιδόσεις, ελάχιστα σε single thread και περίπου 5% σε multithread αλλάζοντας τα safety όρια ισχύος του precision boost (με το PPT και το EDC) όπως και τα safety όρια του voltage που ζητάει το chip health managment system (με το scalar). Ανεβάζει αρκετά την ενεργειακή κατανάλωση του επεξεργαστή όμως συνεχίζει να λειτουργεί το cool n quiet και η δυνατότητα των πυρήνων να αλλάζουν state (πχ να γίνονται sleep με το C6). Η διαχείριση ρεύματος συνεχίζει να γίνεται από το precision boost οπότε ανάλογα με το scalar, τη θερμοκρασία και το είδος του load (single core, multi core, AVX, AVX2, power demanding AVX) το chip ζητάει διαφορετική τάση. Με max scalar τα ρεύματα που βάζει είναι λίγο πάνω από τα όρια του safe για κάποιον που τρέχει πολύωρα power demanding AVX loads. CPU voltage offset -> Μειώνει την κατανάλωση ρεύματος και τη θερμοκρασία οπότε επιτρέπει στο precision boost να ανεβάσει περισσότερο τα ρολόγια σε multithread loads. Δίνει περίπου 1% καλύτερες επιδόσεις σε multicore AVX loads (πχ Cinebench), 0.5% χειρότερες επιδόσεις σε single core AVX loads και 1% χειρότερες επιδόσεις σε single core non AVX (πχ games). Ανάλογα με το binning του επεξεργαστή μπορεί να υπάρχουν πολύ διαφορετικά αποτελέσματα, από το να κολλάει ακόμα και στο -0.05V μέχρι να μην χάνει καθόλου επιδόσεις στα single core loads. Το σίγουρο είναι ότι βοηθάει ιδιαίτερα στη δημιουργία silent pc. Δεν επηρεάζει την λειτουργία του precision boost power managment, health managment, cool n quiet, core states κλπ. All Core OC -> Δίνει φανταστικές επιδόσεις σε πολύωρα AVX multicore workloads (μέχρι και 8% πάνω από το PBO) και χάνει φυσικά σε μικρά loads που χρησιμοποιούν λίγα cores (πχ games). Οι επιδόσεις αυτές βέβαια προϋποθέτουν καλό cpu binning, πολύ καλή ψύξη και πολύ ρεύμα. Όλα τα αυτόματα συστήματα απενεργοποιούνται οπότε ο επεξεργαστής καίει πολύ παραπάνω, οι πυρήνες δεν πάνε σε sleep mode και είναι πολύ εύκολο να γίνει degrade με power demanding AVX loads που κανονικά το ρεύμα θα έπρεπε να είναι πολύ λιγότερο. Auto OC -> Δεν το έχω χρησιμοποιήσει ποτέ και δεν ξέρω καν τι κάνει όμως έχω διαβάσει παντού ότι δεν αξίζει. LLC CPU -> Ρυθμίζει το vdroop, αν ο επεξεργαστής έχει καλό binning δεν υπάρχει λόγος για ιδιαίτερο OV οπότε καλύτερα με δοκιμές να μπει στη μικρότερη τιμή που το σύστημα είναι stable και δεν χάνει σε επιδόσεις (ανάλογα με το motherboard η τιμή που δίνει το ελάχιστο OV μπορεί να είναι το 1 ή το 8 κλπ). Αυτό που κάνει μεγάλη διαφορά στους Ryzen όσο αφορά το gaming είναι το manual OC των RAM με τη βοήθεια του Ryzen Dram Calculator.

Εγώ θα έπαιρνα μία Viewsonic VA2719-2K-SMHD με 240 ευρώ, δεν βρίσκω λόγο να δώσεις τα 370 για να πας στα 144hz. Ιδίως αν παίζεις με μικρή κάρτα γραφικών και δεν πιάνεις πάνω από 50-60fps τότε για εμένα προσωπικά καλύτερα tearing στην 75hz παρά freesync στην 144hz με το overdrive που δεν είναι variable και είναι ρυθμισμένο για 144. Αν ήθελα να δώσω παραπάνω χρήματα θα έπαιρνα μία 4Κ HDR400 με το wide gamut, την φωτεινότητα και το λίγο καλύτερο contrast. Στις οθόνες βέβαια όλα είναι υποκειμενικά, ο καθένας προτιμάει κάτι διαφορετικό.

Αφού είναι Dell κάντε μία δοκιμή μήπως δουλεύει με το Dell Display manager, εγώ το χρησιμοποιώ συνέχεια, 75 brightness όταν μπαίνει ο ήλιος από το παράθυρο το πρωϊ, 50 το απόγευμα, 20 το βράδυ με ένα click αντί να πειράζω τα κουμπιά της οθόνης. Να έχεις υπόψη σου ότι όταν αλλάζεις το brightness/contrast/gamma από τις ρυθμίσεις της NVIDIA καταστρέφεις την ποιότητα της εικόνας. Το 50% που γράφεις είναι το default οπότε σημαίνει καμία αλλαγή αλλά αν το πας πχ 30% τότε θα χάσεις τρομαχτικά σε ευκρίνεια. Αν ο στόχος σου είναι τα πιο έντονα ψεύτικα χρώματα τότε μπες στις ρυθμίσεις της οθόνης, διάλεξε custom color και αύξησε το saturation.

@thanosAIAS infinity fabric και bottleneck.

Ε ναι είναι γνωστό ότι οι Zen2 έχουν άπειρα προβλήματα και έχουν μία ειδική λειτουργία που εντοπίζει ποιος τους χρησιμοποιεί και όταν δουν ότι είναι reviewer, IT ή εταιρεία hosting τα κρύβουν για αυτό δεν έχει γραφτεί τίποτα έξω από το r/intel.

Το activation μένει στο UEFI, drivers θα περάσεις καινούργιους σε κάθε περίπτωση... αν έχεις παλιό image θα περιμένεις να γίνουν όλα τα updates, μετά τα updates 99% τα setting σου θα έχουν γίνει reset. Κανένα πλεονέκτημα η μέθοδος σου από clean install που βάζεις το τελευταίο version και που πλέον με τους NVME παίρνει κάτω από 10 λεπτά. Μετά με το O&O ShutUp10 φτιάχνεις τα περισσότερα settings με ένα click, αν θέλεις μπορείς να σώσεις και το group policy και να το κάνεις import.

Μόλις πάρει χαμπάρι η ΔΕΗ ότι ο 10core φτάνει 320 watt στο prime θα τους αγοράσει όλους για να τους κάνει δωρεά για αυτό τρέξτε όσο προλαβαίνετε και σας παρακαλώ συνεχίστε να μας διασκεδάζετε με τα επιχειρήματα σας περί ανωτερότητας. Η ναυαρχίδα της Intel σε σχέση με τον 3700X είναι 10% με 20% πιο γρήγορη σε παιχνίδια και real life applications, 27% πιο γρήγορη στο rendering ενώ καταναλώνει 250% περισσότερο ρεύμα, όσο ακριβώς είναι η διαφορά στο κόστος των δύο επεξεργαστών. Πραγματικά ελπίζω το χειμώνα η Intel να καταφέρει να περάσει την AMD για να υπάρχει ανταγωνισμός γιατί αλλιώς βλέπω την AMD να γίνεται Intel και αντί για Zen4 να δούμε Zen3+, ++, +++.

Εμένα μπήκε το 1% λίγες μέρες μετά την αγορά και οι υπόλοιποι πόντοι μπήκαν χτες.

Από ότι γράφει κάτω κάτω το rtings και η K600 είναι αντίστοιχη. Για μεταχειρισμένα δεν έχω άποψη, εγώ ποτέ δεν βρήκα την διαφορά στην τιμή να αξίζει το ρίσκο και δεν έχω αγοράσει ποτέ αλλά βλέπω ότι πουλάνε περισσότερο και από τα καινούργια.