chris7cn

Δεν διαθέτουν κανένα ειδικό status. Είναι κράτη όπως όλα τα άλλα με έδρα στον ΟΗΕ, διεθνή αναγνώριση και κυβερνήσεις. Και υπάρχουν δεκάδες μικρά νησιωτικά κράτη με παρόμοιο μέγεθος. Το μόνο ιδιαίτερο που έχουν είναι το μέγεθος τους. Και αυτό καθιστά τις όποιες ορθές μεθοδολογικά έρευνες τις οποίες επικαλείστε να μην αποτελούν απόλυτα επαρκές κριτήριο. Ανεξαρτήτως υπηκοότητας και σχέσης του Nadella με την Ινδία στο βιογραφικό του αναφέρεται πως οι προπτυχιακές του σπουδές πραγματοποιήθηκαν στην Ινδία. Το ίδιο συμβαίνει με χιλιάδες άλλων επιστημών, ερευνητών και επιχειρηματιών. Αυτό φυσικά και δεν σημαίνει κάτι για τη χώρα γενικότερα αλλά σίγουρα αποδεικνύει την ύπαρξη σχολείων, πανεπιστημίων και υποδομών που σε προηγούμενα post υποστηρίζετε πως δεν υπάρχουν/δεν επαρκούν... Το αφήνω γιατί πραγματικά δεν έχει νόημα.

Ανέφερα κάπου ότι δεν είναι πρόβλεψη; Τότε αυτές οι συγκρίσεις δεν οδηγούν σε ασφαλή συμπεράσματα γιατί οι πληθυσμιακές διαφορές είναι τεράστιες. Αν απομονώσουμε μια γειτονιά πόλης (Εκάλη, Βουλιαγμένη κλπ) και την εξετάσουμε ως κράτος (υπάρχουν αντίστοιχα όπως Μονακό, Λιχτενστάιν, Σαν Μαρίνο κλπ) θα έχει το δεκαπλάσιο εισόδημα από την Ελλάδα και το 1/10 της ανεργίας. Ευσταθεί όμως μια τέτοια σύγκριση; Το συγκεκριμένο προσωπικό όπου κι αν προσφέρει εκπαιδεύτηκε σύμφωνα με τα λεγόμενα σας στα ανύπαρκτα και ανεπαρκή σχολεία της Ινδίας, έστω και σε αρχικό στάδιο. Ορισμένα παραδείγματα είναι οι CEO της Microsoft και της Google. Φαντάζομαι πως και αυτοί δεν θα είχαν τουαλέτες στο σχολείο, βιβλία ή καθηγητές αλλά όλως τυχαίως μπόρεσαν να συνεχίσουν τις σπουδές τους στις ΗΠΑ και κατά συνέπεια να αποκτήσουν αυτές τις θέσεις κατά λάθος;! Να επαναφέρω το παράδειγμα με τον αναλφαβητισμό και το πανεπιστήμιο; Δηλαδή μέχρι και το τελευταίο των 1 δις ατόμων να αποκτήσει πτυχίο πανεπιστημίου δεν θα πρέπει να υπάρξουν επενδύσεις στη τεχνολογία; Καταλαβαίνετε πως αυτό πρακτικά δεν συμβαίνει πουθενά. Παντού υπάρχουν άστεγοι, άτομα που εγκαταλείπουν το χώρο της εκπαίδευσης κλπ, σαφώς σε μικρότερους αριθμούς, αλλά από πότε οι επενδύσεις στην εκπαίδευση, στην έρευνα, στη τεχνολογία δεν μπορούν να συμβάλλουν στη μείωση των ανισοτήτων; Πως ακριβώς θα χρηματοδοτηθούν όλα αυτά τα προγράμματα κατάρτισης που αναφέρετε από χώρες που στερούνται ανάπτυξης; Έχει συμβεί ποτέ επιτυχημένα αυτό; Ο "κόσμος" τείνει να έχει αρνητική εικόνα για οτιδήποτε είναι ξένο σε αυτόν. Είτε πρόκειται για μια διαφορετική φυλή, γλώσσα, θρησκεία, προτίμηση. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τη πραγματικότητα. Τα συγκεκριμένα "αστεία" ειδικά αγγίζουν έντονα το ρατσισμό. Καταλαβαίνετε ότι αναιρείτε αυτά που λέτε; Από τη μια πλευρά οι Ρομά στην Ελλάδα είναι "υπεύθυνοι" για όσα τους συμβαίνουν και το κράτος δεν πρέπει να ασχοληθεί γιατί θα αποτύχει όπως "ολόκληρη η Ευρώπη" και από την άλλη στην Ινδία το κράτος πρέπει να μεριμνήσει για όλα και αυτό αποκλειστικά ευθύνεται... Αλλά μάλλον θα θεωρείτε πως ο,τι πράττει η Ελλάδα είναι εγγενώς ορθό και ότι η Ινδία εγγενώς λανθασμένο. Επίσης ας ληφθεί υπόψη το εύρος των διαφορετικών πολιτισμών, γλωσσών, θρησκειών και φυλών στην Ινδία το οποίο ίσως δεν συγκρίνεται με καμία άλλη χώρα. Όσο για το εάν έχω βρεθεί στην Ινδία ή όχι καλύτερα να μην προχωράτε σε αβάσιμες προβλέψεις γιατί δεν σας οδηγούν σε ορθά συμπεράσματα. Όπως και να έχει, η συζήτηση δεν οδηγεί κάπου ειδικά όταν υπάρχει κάποια προφανής προκατάληψη όσο αφορά συγκεκριμένα ζητήματα. Καλή συνέχεια.

Προσωπικά έχω χρησιμοποιήσει μόνο της APC και θεωρούνται από τα πλέον αξιόπιστα και σχετικά οικονομικά. Το ένα από τα δύο λειτουργεί απροβλημάτιστα εδώ και σχεδόν 15 χρόνια ενώ τα καινούργια διαθέτουν πολλές επιλογές λογισμικού για τον αυτόματο "φυσιολογικό" τερματισμό ακόμα και όταν βρίσκεσαι εκτός του χώρου, ιδιαίτερα σημαντικό για παράδειγμα σε υπολογιστές που βρίσκονται σε αναμονή. Δεν γνωρίζω βέβαια για κάποιο στα 2000va αλλά για μικρότερα.

Η συζήτηση είναι πραγματικά off-topic και μάλλον δεν έχει νόημα η συνέχιση της. Θα σταθώ μόνο σε δύο πράγματα. Τα στοιχεία και τις προβλέψεις για το ΑΕΠ της Ινδίας μπορείτε να τις δείτε και στο ΔΝΤ. Η αναφορά του Απριλίου του 2019 πάντως μιλά για 7.3% αύξηση. Βλέπω ότι η εξωφρενική σύγκριση μεταξύ μιας ανεπτυγμένης χώρας των 10 εκ και μιας αναπτυσσόμενης του 1 και πλέον δις. συνεχίζεται. Μιας και αναφέρθηκε η επαρχία, να υποθέσουμε ότι 4-5 εκατομμύρια Ελλήνων κατοικούν στην επαρχία με βάση το πληθυσμό της Αθήνας; Πιστεύετε πραγματικά πως σε μια χώρα του 1 δις δεν μπορούμε να βρούμε αντίστοιχο -αν όχι πολύ μεγαλύτερο- αριθμό ατόμων τα οποία έχουν παρόμοιο βιοτικό επίπεδο στην Ινδική επαρχία; Φυσικά και στατιστικά θα υπάρχει πάντα πλεονέκτημα για μια μικρότερη ανεπτυγμένη χώρα αλλά αυτό δεν αναιρεί την πραγματικότητα για το πως ζουν εκατομμύρια άτομα, τις ανάγκες τους, τις δυνατότητες τους, το τι μπορούν να προσφέρουν στην ανάπτυξη της χώρας τους και το τι θα επιλέξουν να επιδιώξουν. Μιλάτε για κάστες και περιθωριοποίηση. Δεν υπάρχουν περιθωριοποιημένες κοινότητες στην Ελλάδα; Γνωρίζετε για τους Πομάκους οι οποίοι ουσιαστικά απέκτησαν πλήρη δικαιώματα μόλις πριν από 25 χρόνια; Έχετε επισκεφθεί σχολεία σε περιοχές όπου κατοικούν Ρομά για να δείτε πόσο "ισότιμα" αντιμετωπίζονται; Ακόμα και το γεγονός ότι ο ορθογραφικός έλεγχος δεν αναγνωρίζει αυτές τις λέξεις υποδηλώνει πολλά για την κοινωνική ενσωμάτωση και την ισότητα στην Ελλάδα. Μιλάτε ακόμη για υποδομές. Ποιες ακριβώς στερείται η Ινδία; Αεροδρόμια σύγχρονα έχει, αυτοκινητόδρομους έχει, ένα από τα μεγαλύτερα δίκτυα σιδηροδρόμων έχει, τουριστική υποδομή έχει, δημοκρατικές εκλογές έχει, εργοστάσια πυρηνικής ενέργειας έχει, σχολεία και νοσοκομεία σε αντίθεση με όσα αναφέρονται παραπάνω επίσης έχει - και η αλήθεια είναι ότι υπερβολικά μεγάλος αριθμός ιατρικού και επιστημονικού προσωπικού στις ΗΠΑ προέρχεται από την Ινδία. Αυτό που χρειάζεται είναι σαφώς η μείωση των ανισοτήτων και φυσικά υπάρχουν πολλά που πρέπει γίνουν. Επιμένω στο ότι η τεχνολογική πρόοδος μόνο να βοηθήσει μπορεί σε αυτό όπως έχει αποδειχτεί διαχρονικά. Με άλλα λόγια διαφωνώ στο ότι μια αναπτυσσόμενη χώρα δεν θα πρέπει να επιδιώξει την οικονομική/τεχνολογική της ανάπτυξη ώστε να διασφαλίσει πρώτα αποκλειστικά την κοινωνική ισότητα. Μπορεί να το επιτύχει παράλληλα. Δεν μπορούμε εξ' άλλου να παραβλέψουμε ότι το δεύτερο εξαρτάται σημαντικά από το πρώτο. Μια ιστορική αναδρομή στην βιομηχανική και τεχνολογική ιστορία των περισσότερων ανεπτυγμένων χωρών το επιβεβαιώνει.

Δηλαδή σχόλια του τύπου "δεν υπάρχουν χώροι υγιεινής σε ολόκληρη τη χώρα" ή "τα διαστημικά σκάφη θα πέσουν σε εμάς" δεν είναι ρατσιστικά; Τότε τι είναι; Όσο αφορά στην οικονομία η οποία εξακολουθεί να αναπτύσσεται με 6.8% πως μπορούμε να μιλάμε για "μύθο" ανάπτυξης; Είναι επίσης δόκιμο το να συγκρίνουμε ένα οικονομικό έτος (το οποίο μπορεί να είναι αρνητικό για πολλούς και εξωγενείς παράγοντες) ώστε να ακυρώσουμε δεκαετίες αντίθετων θετικών στοιχείων; Η κρίση του 1997 στην Ανατολική Ασία έπληξε τη Ν. Κορέα μεταξύ άλλων σημαντικότατα αλλά δείτε τι έγινε με την οικονομία της μόλις τα επόμενα χρόνια και πως σήμερα είναι μια πλήρως ανεπτυγμένη χώρα. Είναι βέβαιο πως και τότε κάποιοι θα έκαναν λόγο για "μύθο ανάπτυξης" προφανώς συγκρίνοντας αυτές τις χώρες με την Ελλάδα των ελάχιστων εξαγωγών η οποία εξαρτάται απόλυτα από τα προγράμματα στήριξης εδώ και σχεδόν μια δεκαετία πλέον... Το ζήτημα της ανεργίας είναι πραγματικό. Και πάλι όμως μιλάμε για ανεργία του 6% σε μια χώρα άνω του 1 δις. ατόμων. Έχετε ελέγξει που βρίσκεται στην Ελλάδα, στην Ιταλία και στην Ισπανία; Και πώς ακριβώς η όποια επένδυση στην έρευνα και τη τεχνολογία δεν βοηθά την καταπολέμηση της ανεργίας και την ανάπτυξη; Εκτός φυσικά αν πιστεύετε και εσείς ότι η ανάπτυξη έρχεται με επιδόματα και "κοινωνικά βοηθήματα" και όχι με επενδύσεις, βιομηχανική παραγωγή και τεχνολογική ανάπτυξη όπως συνέβη στο παρελθόν στις ΗΠΑ, στη Γερμανία και συμβαίνει τώρα και στην Ινδία. Τώρα όσο αφορά το ζήτημα των εισοδημάτων, νομίζω πως δεν έχει κανένα νόημα η όποια συζήτηση. Είναι συνυφασμένο με το κόστος ζωής και όταν τα απαραίτητα έξοδα για ένα άτομο το μήνα είναι π.χ. 400 ευρώ και πληρώνεται 600 τότε μπορεί να αποταμιεύσει 200 στη Βομβάη. Όταν τα έξοδα είναι 800 και πληρώνεται 600 στην Αθήνα τι ακριβώς κάνει; Τέλος σχετικά με τα πανεπιστήμια προφανώς και δεν υπήρξε συζήτηση για αυτά αλλά είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα για τα συμπεράσματα που μπορεί να οδηγήσει η λογική ¨τερματίζω το διαστημικό πρόγραμμα και δίνω κοινωνικά επιδόματα σε όλους". Θα ήθελα να ξέρω το πως η όποια τεχνολογική εξέλιξη δεν προσφέρει προφανώς τίποτα (όταν προέρχεται από την Ινδία) αλλά δημιουργεί και επιπρόσθετα προβλήματα εκεί σε πλήρη αντίθεση με όσα δείχνει η πραγματικότητα διεθνώς εδώ και δεκαετίες;

Τουλάχιστον τραγικά και σχεδόν απόλυτα ρατσιστικά τα περισσότερο από τα σχόλια, τα οποία αντί να επικεντρωθούν στο ζήτημα καταπιάνονται με μια ανάλυση της χρησιμότητας του διαστημικού προγράμματος της Ινδίας σε σχέση με το αν είναι τόσο ανεπτυγμένη όσο η Ελλάδα... Όσο αφορά το τελευταίο και επειδή στη χώρα μας οι περισσότεροι τη μια στιγμή γκρινιάζουν για τα "το πως έχει καταντήσει" και λίγα λεπτά αργότερα αρχίζουν τις συγκρίσεις του τύπου "στην Ινδία δεν έχουν ούτε τουαλέτες" και λοιπά φαιδρά: Είτε μας αρέσει είτε όχι, η Ινδία έχει μια ταχύτατα αναπτυσσόμενη οικονομία και μια εξίσου αναπτυσσόμενη διαστημική βιομηχανία. Σε πολλούς τομείς -όπως η αυτοκινητοβιομηχανία μεταξύ άλλων- βρίσκεται πολύ πιο μπροστά από την Ελλάδα ή την όποια άλλη χώρα ουσιαστικά χωρίς βιομηχανική παραγωγή και με ελάχιστες εξαγωγές. Πρόκειται για μια χώρα που μόλις πριν από κάποιες δεκαετίες (το 1947) ανεξαρτητοποιήθηκε και τις όποιες προσπάθειες της κυβέρνησης για τη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου, θα ήταν πιο δόκιμο να τις συγκρίνουμε με την Ελλάδα του 1909 και όχι του 2019... Επίσης, όσοι έχουν βρεθεί στην Ινδία θα έχουν παρατηρήσει πως παρά τις προφανείς και τεράστιες ανισότητες υπάρχει και μια τεράστια μεσαία τάξη (πιθανών έως και 100 εκατομμυρίων ατόμων), η οποία έχει αντίστοιχο ή και καλύτερο εισόδημα από την αντίστοιχη της Ευρώπης. Όσο αφορά για το ότι η μετανάστευση είναι βασική πολιτική της Ινδίας και αυτό επιτυγχάνεται με το να υπάρχει οικονομική και επιστημονική πρόοδος, πραγματικά θα ήθελα να δω πως αιτιολογείται. Δηλαδή, η Ελλάδα των εκατοντάδων χιλιάδων άνεργων πτυχιούχων οι οποίοι φεύγουν στη Γερμανία και την Ολλανδία, εάν θέλουν να εξασκήσουν αυτό που σπούδασαν, δεν έχει παρόμοια πολιτική; Και καταφέρνει να "κρατήσει" τους επιστήμονες με το να μην επενδύει στη τεχνολογία και την έρευνα;;;!!! Τώρα το εάν τα διαστημικά προγράμματα θα έπρεπε να περιοριστούν ώστε να υπάρχουν περισσότερα κοινωνικά προγράμματα, μπορεί να μας οδηγήσει και στο ότι τα πανεπιστήμια πρέπει να κλείσουν μέχρι να εξαλειφθεί ο αναλφαβητισμός.