Ερώτηση για την ιδεολογία της Αναρχίας

[Backpacker]

Το ζήτημα είναι ότι το συγκεκριμένο αμάξι το οδήγησαν δισεκατομμύρια άνθρωποι αλλά όλοι το οδήγησαν στον τοίχο.

 

Το αμάξι το οδήγησαν μετρημένοι στα δάχτυλα...στο πίσω κάθισμα του κάθισαν τα δισεκατομμύρια χωρίς να έχουν λόγο στα πράγματα και ουσιαστική επιρροή...δεν έπαιρναν αυτά τις αποφάσεις.

Δίνεις ευθύνες στους λαούς σε ένα σύστημα που δεν έχει καν εκλογές καθώς είναι μονοκομματικό.

 

ΥΓ Επίσης την Κούβα δεν την λες και αποτυχημένο μοντέλο...είναι 44η χώρα στον κόσμο (πάνω απο αρκετές ευρωπαικές...ακόμα και από χώρες τις ευρωπαικής ένωσης) στους δείκτες επιπέδου ζωής. Και μιλάμε για μια χώρα που οι ΗΠΑ τις έχει εμπάργκο για δεκαετίες...δεν φταίει το σύστημα του κομμουνισμό σε αυτό. Αλλά η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ κατά κύριο λόγο. Παρόλα αυτά ο κομμουνισμός στην Κούβα δεν μπορείς να πεις ότι απέτυχε. 

[akis_fc]

Αυτό που δεν έχω καταλάβει ποτέ μου είναι:

 

1. Τι πάει να πει "αυτόνομες", και με ποιό τρόπο αυτές οι δομές οργάνωσης θα είναι αυτόνομες ενώ οι τωρινές (κράτος) δεν είναι; Αν πάλι είναι και το κράτος... δεν περιγράφω άλλο.

 

2. Οι υποστηρικτές της ιδέας που περιγράφεις νομίζουν πως όταν αυτοοργανωθούν σε μικρές ομάδες, στην κάθε ομάδα οι αποφάσεις θα παίρνονται με ψηφοφορία "χωρίς την επιβολή εξουσίας"; Αν ναι, υπάρχουν περίπου 2500 χρόνια ιστορίας να μελετήσουν, κρίμα να πάνε χαμένα.

 

1. Το αυτόνομες σύμφωνα με την επικρατούσα (γιατί στο γήπεδο της αναρχίας η σωστή άποψη είναι η "δική μου") αναφέρεται στις δομές οργάνωσης αυτών των κοινοτήτων και πιο συγκεκριμένα στον τρόπο λήψης αποφάσεων.

 

2. Ναι αυτό νομίζουν. Κάποιοι το αιτιολογούν ότι θα εξελιχθεί ο άνθρωπος και θα μάθει να λειτουργεί διαφορετικά στα πλαίσια μίας άλλης κοινωνικής δομής. (σαφώς αυτό μπάζει από παντού και ξεκινάει τον ατέρμονα βρόγχο του ποιος πρέπει να αλλάξει πρώτα η κοινωνία ή άνθρωποι)

[kfyros]

Μ' αυτή την πρόταση όμως έχεις μεταφέρει τη συζήτηση από κοινωνικό σε καθαρά φιλοσοφικό επίπεδο. Δεν υπάρχει κανένας που να κάνει τέτοιο κουμάντο στο κεφάλι του across the board, απλά εμείς οι μονόφθαλμοι στο σπορ την έχουμε δει βασιλιάδες στους τυφλούς. Αλλά ένας μονόφθαλμος ανάμεσα σε 50 τυφλούς χωρίς νταβατζήδες μάλλον δε θα περάσει καλά.

 

 

Αυτό που δεν έχω καταλάβει ποτέ μου είναι:

 

1. Τι πάει να πει "αυτόνομες", και με ποιό τρόπο αυτές οι δομές οργάνωσης θα είναι αυτόνομες ενώ οι τωρινές (κράτος) δεν είναι; Αν πάλι είναι και το κράτος... δεν περιγράφω άλλο.

 

2. Οι υποστηρικτές της ιδέας που περιγράφεις νομίζουν πως όταν αυτοοργανωθούν σε μικρές ομάδες, στην κάθε ομάδα οι αποφάσεις θα παίρνονται με ψηφοφορία "χωρίς την επιβολή εξουσίας"; Αν ναι, υπάρχουν περίπου 2500 χρόνια ιστορίας να μελετήσουν, κρίμα να πάνε χαμένα.

 

Exactly..

Η γενική θεώρηση της αναρχίας, είναι αδύνατο να εφαρμοστεί απόλυτα, χωρίς να γυρίσουμε στις αρχές της ανθρωπότητας (νομαδικές κοινότητες κυνηγών).

 

Αυτό που πρεσβεύουν τώρα τα σαλεμένα μυαλά , έχει πολύ περιορισμένη εφαρμογή σε μικρές κοινότητες τύπου χίπυς - Αμυς.

Και φυσικά κάπου παραδίπλα να υπάρχουν δομές υποστήριξης (υγείας - εμπορίου - τεχνολογικές κλπ.) της σύγχρονης εποχής.

Αυτό που δεν εξηγείται βέβαια, είναι το πως και από ποιους αυτές θα συντηρούνται αν γίνουμε όλοι αναρχικοί, και ζούμε από τη φύση όπως λένε..

 

Το μη ιεραρχικό του πράγματος το αφήνω ασχολίαστο, γιατί χωρίς στοιχειώδη ιεραρχία , με αυτοοργάνωση κλπ. δεν λειτουργεί τίποτα και δεν παίρνεται καμιά απόφαση.

[The_Judas]

Το αμάξι το οδήγησαν μετρημένοι στα δάχτυλα...στο πίσω κάθισμα του κάθισαν τα δισεκατομμύρια χωρίς να έχουν λόγο στα πράγματα και ουσιαστική επιρροή...δεν έπαιρναν αυτά τις αποφάσεις.

Δίνεις ευθύνες στους λαούς σε ένα σύστημα που δεν έχει καν εκλογές καθώς είναι μονοκομματικό.

 

ΥΓ Επίσης την Κούβα δεν την λες και αποτυχημένο μοντέλο...είναι 44η χώρα στον κόσμο (πάνω απο αρκετές ευρωπαικές...ακόμα και από χώρες τις ευρωπαικής ένωσης) στους δείκτες επιπέδου ζωής. Και μιλάμε για μια χώρα που οι ΗΠΑ τις έχει εμπάργκο για δεκαετίες...δεν φταίει το σύστημα του κομμουνισμό σε αυτό. Αλλά η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ κατά κύριο λόγο. Παρόλα αυτά ο κομμουνισμός στην Κούβα δεν μπορείς να πεις ότι απέτυχε. 

 

Όλα τα συστήματα έχουν κάτι το θετικό, τόσο η αναρχία όσο και ο κομουνισμός όσο και ο καπιταλισμός απλά ορισμένα είναι πιο εφαρμόσιμα.

 

Το πρόβλημα όμως είναι πάντα στην εφαρμογή. Ενας συνδυασμός όλων των στοιχείων θα ήταν το ιδανικό, δηλαδή ένας καπιταλισμός με κοινωνικό πρόσωπο και ελευθερίες στον λαό.

 

Πλήρης ισότητα των τάξεων δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ.

Exactly..

Η γενική θεώρηση της αναρχίας, είναι αδύνατο να εφαρμοστεί απόλυτα, χωρίς να γυρίσουμε στις αρχές της ανθρωπότητας (νομαδικές κοινότητες κυνηγών).

 

Αυτό που πρεσβεύουν τώρα τα σαλεμένα μυαλά , έχει πολύ περιορισμένη εφαρμογή σε μικρές κοινότητες τύπου χίπυς - Αμυς.

Και φυσικά κάπου παραδίπλα να υπάρχουν δομές υποστήριξης (υγείας - εμπορίου - τεχνολογικές κλπ.) της σύγχρονης εποχής.

Αυτό που δεν εξηγείται βέβαια, είναι το πως και από ποιους αυτές θα συντηρούνται αν γίνουμε όλοι αναρχικοί, και ζούμε από τη φύση όπως λένε..

 

Το μη ιεραρχικό του πράγματος το αφήνω ασχολίαστο, γιατί χωρίς στοιχειώδη ιεραρχία , με αυτοοργάνωση κλπ. δεν λειτουργεί τίποτα και δεν παίρνεται καμιά απόφαση.

 

Αυτό έγραψα και εγω πιο πάνω.

 

Επίσης, κανένας δεν απαγορεύει σε έναν αναρχικό την σημερινή αποχή να αυτο-οργανωθεί και να ζει σε ένα κοινόβιο στην επαρχία. Να παράγει τα προς το ζην της κοινωνίας του και να πουλάει όμως προιόντα ώστε να μπορεί να "εισάγει" στην κοινότητα του κάποια άλλα είδη ανάγκης.

 

Εχει εφαρμοστεί αυτό το μοντέλο στο παρελθόν από hippies στις ΗΠΑ. Δεν ήταν όμως πάντα επιτυχημένο γιατί κάποια στιγμή συνήθως στέρευαν από χρήματα.

Υπήρχε βέβαια και κάποια αντίθεση από το κρατικός καθεστώς, αλλά το βασικό πρόβλημα ήταν πάντα η έλλειψη χρήματος που οδηγούσε σε φτώχια και διχόνοια.

[MT60RS]

^

^

^ πολλες μπερδεμενες εννοιες, μπλεγμενες πολυ ασχημα μεταξυ τους

 

 

Το αμάξι το οδήγησαν μετρημένοι στα δάχτυλα...στο πίσω κάθισμα του κάθισαν τα δισεκατομμύρια χωρίς να έχουν λόγο στα πράγματα και ουσιαστική επιρροή...δεν έπαιρναν αυτά τις αποφάσεις.

Δίνεις ευθύνες στους λαούς σε ένα σύστημα που δεν έχει καν εκλογές καθώς είναι μονοκομματικό.

 

  

       και οι real-λαικοι κομμουνιστες που αρχισαν να βλεπουν και να κραζουν οτι κατι δεν παει καλα, τι παθαν αραγε;

  

 

 Παρόλα αυτά ο κομμουνισμός στην Κούβα δεν μπορείς να πεις ότι απέτυχε. 

 

           και γιατι δεν εχουν internet τα παλικαρια;

[zio10]

Αναρχία....χωρίς αρχή-ες δηλαδή; Και αντιεξουσιαστές, χωρίς εξουσία και ηγέτες; Για γέλια και για κλάματα το βρίσκω...ευτυχώς που δεν μπορεί να εφαρμοστεί, θα ήμασταν πολύ χειρότερα ακόμα κι από τα "χάλια" που έχουμε τώρα...

[Adon1s]

Γιατί δεν τους δινει το Κράτος μια έκταση αχρηστη,ανεκμεταλλευτη,οχι τουριστική , να πάνε να κανουν εκεί μια δικιά τους κοινότητα-"κοινότητα" ΚΑΘΑΡΑ Αναρχικών , να ζουν με ομοιους τους και να ειναι ολοι ικανοποιημενοι;

 

 

Σαν την Μαριναλέδα ας πούμε .

 

Μπορεί ναναι καποιο μικρο νησί ή κάποιο απαυτα τα εγκαταλελειμμενα χωρια στην Ήπειρο/Δυτική Μακεδονία.

[leftermann]

και να τους έδινα, σιγά μην πήγαιναν.

[Porg]

Γιατί δεν τους δινει το Κράτος μια έκταση αχρηστη,ανεκμεταλλευτη,οχι τουριστική , να πάνε να κανουν εκεί μια δικιά τους κοινότητα-"κοινότητα" ΚΑΘΑΡΑ Αναρχικών , να ζουν με ομοιους τους και να ειναι ολοι ικανοποιημενοι;

 

Προφανώς δεν έχεις πάει σε ελληνικό πανεπιστήμιο

[Backpacker]

και γιατι δεν εχουν internet τα παλικαρια;

 

Aυτό δεν έχει σχέση με τον κομμουνισμό...είναι απλά μια τελείως λανθασμένη φοβική πολιτική (που αλλάζει πλέον..) αποκλεισμού...είναι σαν να κατηγορήσεις τον καπιταλισμό επειδή ο Ερντογάν στην Τουρκία τους μπλοκάρει την εισοδο σε ποσα site.

Δεν έχει σχέση ο κομμουνισμός και το σύστημα του με αυτό. Όπως δεν έχει και ο καπιταλισμός για τις απαγορεύσεις στο ίντερνετ του κάθε ηγέτη της εκάστοτε χώρας.

 

Επίσης η Κούβα είναι ψηλότερα στο Human Development Index (επίπεδο ζωής) πάνω από Ρουμανία,Βουλγαρία,Κροατία,Λετονία (χώρες ΕΕ) και καμιά 20 θεσεις πανω απο Τουρκία.Και όλα αυτά επαναλαμβάνω με εμπάργκο από την γειτονική ΗΠΑ και ισχυρότερη οικονομία του πλανήτη. Αν δεν υπήρχε αυτό το εμπάργκο θα ήταν μέσα στις 25-30 χώρες με το καλύτερο επίπεδο διαβίωσης και πολύ καλύτερη οικονομία.

[Adon1s]

Προφανώς δεν έχεις πάει σε ελληνικό πανεπιστήμιο

έχω πάει (ΑΠΘ) ευτυχώς σε ήρεμη σχολή . Να φανταστείς απο παρατάξεις έχουν μείνει μόνο 1 . Και αυτή εμφανίζεται γύρω απο τις εκλογές μόνο #σταυροκόπημα

[MT60RS]

Aυτό δεν έχει σχέση με τον κομμουνισμό...είναι απλά μια τελείως λανθασμένη φοβική πολιτική (που αλλάζει πλέον..) αποκλεισμού...είναι σαν να κατηγορήσεις τον καπιταλισμό επειδή ο Ερντογάν στην Τουρκία τους μπλοκάρει την εισοδο σε ποσα site.

Δεν έχει σχέση ο κομμουνισμός και το σύστημα του με αυτό. Όπως δεν έχει και ο καπιταλισμός για τις απαγορεύσεις στο ίντερνετ του κάθε ηγέτη της εκάστοτε χώρας.

 

Επίσης η Κούβα είναι ψηλότερα στο Human Development Index (επίπεδο ζωής) πάνω από Ρουμανία,Βουλγαρία,Κροατία,Λετονία (χώρες ΕΕ) και καμιά 20 θεσεις πανω απο Τουρκία.Και όλα αυτά επαναλαμβάνω με εμπάργκο από την γειτονική ΗΠΑ και ισχυρότερη οικονομία του πλανήτη. Αν δεν υπήρχε αυτό το εμπάργκο θα ήταν μέσα στις 25-30 χώρες με το καλύτερο επίπεδο διαβίωσης και πολύ καλύτερη οικονομία.

 

 

αν οι ιδιοι οι ηγετες ηταν σιγουροι οτι ειχαν την πλειοψηφια του λαου με το μερος τους, δεν θα χρειαζοταν να καταφευγουν σε τετοιες πολιτικες

 

παιζει και να φοβοντουσαν οτι επειδη αναγκαστικα θα εξαρτωνταν απο US για το internet θα ανοιγαν την πορτα σε μεγαλυτερα προβληματα

[Backpacker]

αν οι ιδιοι οι ηγετες ηταν σιγουροι οτι ειχαν την πλειοψηφια του λαου με το μερος τους, δεν θα χρειαζοταν να καταφευγουν σε τετοιες πολιτικες

 

παιζει και να φοβοντουσαν οτι επειδη αναγκαστικα θα εξαρτωνταν απο US για το internet θα ανοιγαν την πορτα σε μεγαλυτερα προβληματα

 

Υπάρχει συμφωνία με την Βεζεζουέλα για υποθαλάσσια καλώδια οπτικών ινών...όπως υπάρχει και το τεράστιο δίκτυο που ενώνει ποσες λατινο και κεντρικο αμερικανικες χωρες..και τις ΗΠΑ που είναι κατασκευής και ιδιοκτησία βραζιλιάνικης εταιρείας...άρα δεν τίθεται θέμα εξάρτησης από τις ΗΠΑ.

Ειναι απλά φοβικός αποκλεισμός ο οποίος πλέον φεύγει σιγά σιγά...έχουν ανοίξει δημοσια hot spot και σιγά σιγά θα ανοιξει και αλλο και πεφτουν οι τιμες για το οικιακο. Με αργά βήματα αλλά προχωράει. Αυτά για το adsl...γιατι το δορυφορικό ίντερνετ ειναι παρα πολυ διαδεδομένο καθως ολοι εχουν συγγενεις ομογενεις που τους το πληρώνουν.

 

Επίσης το ιντερνετ δεν ειναι και βασικός δείκτης επιπέδου ζωής όπως η υγεία (από τις τοπ παγκοσμίως) παιδεία...(πολύ υψηλό επίπεδο) και γενικά λοιπές υποδομές και επίπεδα ανεργίας και φτώχειας (απίστευτα χαμηλά)...είναι ένας δείκτης χαμηλότερης σημασίας...η Ρουμανία πχ ειναι μέσα στην πρώτη πεντάδα παγκοσμίως σε ταχύτητες και και προσβασιμότητα στο ιντερνετ....δεν βλέπω να έχει και κάνα αξιοζήλευτο επίπεδο ζωής όμως. Είναι κάτω από την Κούβα. 

[RedPanda]

Δηλαδή η ιδεολογία την αναρχίας περιλαμβάνει κοινωνικές τάξεις;

 

Πως θα μπορούσε να μην έχει τάξεις ?

 

Είναι ανθρώπινη φύση κάποιος να είναι περισσότερο παραγωγικός και κάποιος λιγότερο από τον μέσο όρο οπότε ακόμα και αν αρχίσουμε από το μηδέν, κατανεμηθεί η γη και ο υπάρχων πλούτος ισόποσα, αργά ή γρήγορα θα υπάρξουν ανισότητες. Η αναρχία εξ'ορισμού λέει πως δεν υπάρχει κανένας να σε εξουσιάζει -άρα και να σε περιορίζει. Πως μπορεί "αυτοδιαχειριζόμενες κολεκτίβες" ή όποια "εκούσια ομαδική συγκρότηση αυτόνομων ατόμων" έστω με γνώμονα την αλληλεγγύη, να μου πάρει αυτό που ΕΓΩ παρήγαγα χωρίς να είναι κάποιο είδος αρχής πάνω μου ?

 

Στο πλαίσιο του λεγόμενου αναρχοκαπιταλισμού (ή ακραίου φιλελεθυερισμού) έχω ακούσει πιο ρεαλιστικά πράγματα. Σου λέει ο άλλος: το κράτος σε εξουσιάζει αποφασίζοντας τι αξία έχει το νόμισμα που έχεις στις τσέπες σου (fiat currency) και αποφασίζοντας ότι πρέπει να του δόσεις ένα ποσοστό της περιουσίας σου (income tax). Οπότε ένας "αναρχικός" θα σου πει εγώ δεν θέλω το κράτος να έχει την δύναμη να υποτιμήσει το νόμισμα μου κατά βούληση (παράδειγμα: για να ξεχρεώσει το ίδιο) και πρεσβεύω την επιστροφή στο κανόνα του χρυσού. Που για τον μέσο πολίτη είναι μάλλον πιο ριψοκίνδυνο, αλλά κατά βάση "αναρχικό" σαν πρακτική. Επίσης θα σου πει πως μπορώ εγώ να είμαι πραγματικά ιδιοκτήτης του σπιτιού μου αφού αν δεν σου πληρώσω φόρο (κατοικίας στην προκειμένη) έχεις την εξουσία πάνω μου να με κλείσεις μέσα. Οπότε πρεσβεύω την κατάργηση του φόρου εισοδήματος. Αν θέλει το κράτος φόρους μπορεί να ακολουθεί την "πραγματική" ροή του χρήματος με τον ΦΠΑ. Πάλι όχι ιδιαίτερα επωφελές για τον μέσο πολίτη αλλά κατά βάση "αναρχικό" σαν πρακτική.

 

Αναρχική οικογένεια: ζει με ότι βγάζει, δεν πληρώνει παρά ΦΠΑ, δεν κινδυνεύει το κράτος να τους υποτιμήσει το νόμισμα, δεν κινδυνεύει το κράτος να τους πάρει το σπίτι, δεν απολαμβάνει κρατικό κοινωνικό προστατευτισμό.

 

[bluesattack]

Γιατί δεν τους δινει το Κράτος μια έκταση αχρηστη,ανεκμεταλλευτη,οχι τουριστική , να πάνε να κανουν εκεί μια δικιά τους κοινότητα-"κοινότητα" ΚΑΘΑΡΑ Αναρχικών , να ζουν με ομοιους τους και να ειναι ολοι ικανοποιημενοι;

 

 

Σαν την Μαριναλέδα ας πούμε .

 

Μπορεί ναναι καποιο μικρο νησί ή κάποιο απαυτα τα εγκαταλελειμμενα χωρια στην Ήπειρο/Δυτική Μακεδονία.

 

Στην Μαριναλεδα εχει δουλεια , δεν ειναι αστεια τα πραγματα.