Προγραμματιστές που ήδη δουλεύετε: Πώς βρήκατε δουλειά και τί μισθό έχετε;

[shadowstep00]

Γεια σας φίλοι-συνάδελφοι,

 

Είμαι 21 χρονών και τελειώνω την σχολή μου σε 1 - 1.5 χρόνο (Εφαρμοσμένη Πληροφορική).

(Σημειώνω ότι οι βαθμοί μου δεν είναι καλοί και δεν σκοπεύω να ακολουθήσω ακαδημαϊκή καριέρα ούτε να κάνω μεταπτυχιακό)

 

Μέχρι στιγμής έχω "solid" γνώσεις προγραμματισμού για Java - Android Studio με 2 εφαρμογές released στο Google Play. Η μια αρκετά "περίπλοκη" και μια πιο "απλή".

Επίσης έχω κάνει release ένα android game χρησιμοποιώντας όμως game engine (Game Maker Studio). 

 

Πέρα από αυτά έχω ασχοληθεί με C και C# - Visual Studio χωρίς όμως κάποιο released product.

 

Αυτήν την στιγμή βρίσκομαι μπερδεμένος με την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα όσον αφορά αν τελικά υπάρχουν θέσεις εργασίας σε καλές εταιρίες και επίσης αν οι μισθοί είναι ανταγωνιστικοί. 

 

Προσωπικά θα θεωρούσα έναν μισθό ανταγωνιστικό στην Ελλάδα εφόσον είναι 1000+ ευρώ.

Πέρα όμως από τα χρήματα θα ενδιαφερόμουν να δουλεύω σε ένα περιβάλλον το οποίο θα μπορώ να μάθω πράγματα από έμπειρους προγραμματιστές έτσι ώστε να μάθω καλύτερα και σωστά την δουλειά. Γιατί έχω τον φόβο ότι στην Ελλάδα μπορεί να χρειαστεί να δουλέψω με "κακούς" επαγγελματίες που δεν γράφουν σωστό-well designed κώδικα με αποτέλεσμα να γίνω και εγώ "κακός προγραμματιστής". 

 

Όσον αφορά το εξωτερικό σαφώς και το σκέφτομαι και το έχω ψάξει. Αλλά θα ήθελα και μια γνώμη για το τι γίνετε εδώ.

 

Όσοι αυτήν την στιγμή δουλεύεται ως προγραμματιστές

1. Πως βρήκατε δουλειά?
2. Πόση εμπειρία είχατε πριν βρείτε?
3. Πόσο είναι ο μισθός σας?
4. Θα πληρούσα τις προϋποθέσεις για να βρω μια αξιοπρεπής δουλειά?
5. Κάποια επαγγελματική συμβουλή?

Προσθέτω και το Site: Βιογραφικό  μου σε περίπτωση που θέλετε να δείτε τα projects για να έχετε μια καλύτερη ιδέα περί τίνος πρόκειται. (χωρίς προσωπικά στοιχεία) 

 

Ευχαριστώ όλους όσους διάβασαν όλο αυτό το πράγμα 

 

EDIT: Έκανα update το βιογραφικό πάνω στις παρατηρήσεις των παιδιών

Επεξ/σία 3 Σεπτεμβρίου 2016 από shadowstep00

[pmav99]

Προσωπικά θα θεωρούσα έναν μισθό ανταγωνιστικό στην Ελλάδα εφόσον είναι 1000+ ευρώ.

 

Αν είσαι με μπλοκάκι (άρα με ΤΕΒΕ) τα 1000 είναι λίγα.

Αν είσαι μισθωτός (ΙΚΑ) τότε κάτι γίνεται.

[shadowstep00]

Για ΙΚΑ μιλούσα (καθαρά).

Βεβαίως για freelancer είναι λίγα!

[lion2486]

Προσωπικά ασχολιόμουν με αρκετά προσωπικά project (web κυρίως, plugins κτλ) και οι δουλειές που βρήκα με προτείνανε γνωστοί/φίλοι και κάπως έτσι ξεκίνησα. Τα χρήματα για να είναι 1000+ καθαρά από πρώτο μισθό τι βλέπω πολύ δύσκολο. Πρωσωπικά είμαι σε μια μεσαία εταιρία τώρα, το κλίμα είναι πολύ καλό και εχω τη δυνατότητα να ασχολούμαι με πολλούς και διάφορους τομείς πληροφορικής και προγραμματισμού. Σε μια μεγάλη εταιρία λογικά θα είσαι ένα μικρό γρανάζι σε μία ίδια διαδικασία. Δεν λέω σίγουρα και αυτό θα προσφέρει αρκετή εξοικοίωση και εξειδίκευση αλλά ίσως καταντάει και βαρετό.

[shadowstep00]

Θα μπορούσες (βέβαια αν θες) να μου πεις με τι μισθό ξεκίνησες και μέχρι πόσο είναι το υψηλότερο που έχεις φτάσει?

Επίσης η δουλειά είναι μόνο καθημερινές 8ωρο? και σαββατοκύριακα ρεπό?

 

Από θέμα κούρασης σε σχέση με το όταν ασχολιόσουν μόνος σου, υπήρξε μεγάλη διαφορά? 

[lion2486]

Είχα ξεκινήσει με 4ωρο από το σπίτι, στο 2ο έτος σχολής. Έγινε 4ωρο σπίτι-γραφείο και μετά έγινε με την ώρα (αν θυμάμαι καλά 350-400 στο 4ωρο, και μετά 5€/ώρα). Στην πρώτη εργασία έκανα και λίγο όλες τις δουλειές που υπήρχαν. Τώρα είμαι 8ωρο αλλού (850/μήνα, δεν έχω πάρει ακόμα πτυχίο).

Μετά από κάμποσο καιρό στο 8ωρο (3 χρόνια πλέον) πολύ σπάνια έχω όρεξη μετά τη δουλειά να ασχοληθώ με κάτι αν δεν επείγει, και ότι έκανα μόνος μου έχουν μείνει όλα στο ράφι, ακόμα και νέα μικρο-project που ξεκινάω, σπάνια προχωράνε με τον ρυθμό που θέλω.

Όσον αφορά κούραση, αν πέσει και καμια εργασία, έχω και δουλειές στο σπίτι το απόγευμα σίγουρα δεν είναι το ίδιο με ανέμελα χρόνια που μπορούσα να βλέπω όλη μέρα σειρές...

[defacer]

Προσωπικά θα θεωρούσα έναν μισθό ανταγωνιστικό στην Ελλάδα εφόσον είναι 1000+ ευρώ.

Για πρώτη δουλειά αυτό δεν είναι ρεαλιστικό εκτός από πολύ ξεχωριστές περιπτώσεις στις οποίες δε νομίζω πως συγκαταλέγεσαι.

 

Πέρα όμως από τα χρήματα θα ενδιαφερόμουν να δουλεύω σε ένα περιβάλλον το οποίο θα μπορώ να μάθω πράγματα από έμπειρους προγραμματιστές έτσι ώστε να μάθω καλύτερα και σωστά την δουλειά. Γιατί έχω τον φόβο ότι στην Ελλάδα μπορεί να χρειαστεί να δουλέψω με "κακούς" επαγγελματίες που δεν γράφουν σωστό-well designed κώδικα με αποτέλεσμα να γίνω και εγώ "κακός προγραμματιστής".

Ο μόνος τρόπος να το κάνεις αυτό είναι να βλέπεις πολλά διαφορετικά πράγματα και να τα αξιολογείς συγκριτικά για να αποκτήσεις δική σου κατανόηση περί του "καλού". Επίσης παράλληλα ανεβάζεις μελετώντας και το θεωρητικό σου επίπεδο. Αυτά πάνε λίγο χεράκι χεράκι.

 

Προσθέτω και το [link='βιογραφικό]https://www.dropbox.com/s/5cvc4xlmfahd2x8/anonymous%20cv.pdf?dl=0']βιογραφικό

Σχόλια για το CV:

• Γενικά είναι καλό δεδομένου του τι κυκλοφορεί;
• Γιατί δεν το συμμαζεύεις σε μία μόνο σελίδα;
• Τα professional attributes είναι γενικότητες που όλοι λένε μέχρι να σταματήσουν. Δεν είναι κακό αλλά δε νομίζω ότι προσφέρει και κάτι. Δοκίμασε να αντικαταστήσεις εκείνη την ενότητα με μια σύντομη εισαγωγή "ποιός είμαι" σε 3-4 γραμμές να δεις αν δουλεύει καλύτερα.
• Μη γράφεις παπάτζες στα skills, δεν θα παίξει ρόλο και δε θα σε βοηθήσει. Είμαι τώρα εγώ 15 χρόνια στο επάγγελμα και άλλα τόσα σα χόμπι και διαβάζω άτομο που δεν έχει βγάλει ακόμα σχολή που δεν είναι καν πληροφορικής (όχι ότι αν ήταν πληροφορικής και την είχες βγάλει θα άλλαζε κάτι) να γράφει "deep understanding of OOP". Γέλωτας. ΟΚ, δε θα χρησιμοποιηθεί εναντίον σου αλλά πραγματικά δε θα σε βοηθήσει.
• Βάλε τα skills με κάποια λογική σειρά που ταιριάζει με τους στόχους σου. Γιατί έχεις πρώτο το 3 χρόνια GMS; Πας για κάποια θέση όπου θα είναι χρήσιμο;
• Δε χρειάζεται να βάζεις rank σε όλα τα skills. "Expertise" (φτιάξε τα αγγλικά, το σωστό είναι expert), "solid", "deep", "proficient" (εσύ είσαι proficient, όχι το skill), "moderate", "excellent" -- τι σημαίνουν όλα αυτά; Κάντα λίγο streamline. Αυτά που ξέρεις "πάνω στη δουλειά" (π.χ. mysql) πες τα απλά "experienced in working with" ή κάτι τέτοιο.
• Βγάλε το "I could give you a demo of the canceled game". Φτιάξε ένα youtube video με το demo και στη θέση του κειμένου που έβγαλες βάλε το link. Την ώρα του interview κάντους να δουν το video. Ακόμα καλύτερα κάνε το ίδιο για όσο περισσότερα "mini-game projects" μπορείς.
• Στη συνέχεια είναι πιθανό (και να το προσπαθήσεις και συ λίγο) η κουβέντα να γυρίσει σ' αυτά και το τι ακριβώς έκανες και περίπου πώς. Δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα για τον interviewer για να καταλάβει πού βρίσκεσαι, και δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα για σένα για να μιλάς με σιγουριά πάνω σε αντικείμενα που γνωρίζεις.
• Links για όλα τα apps σου και inline!
• "How these experiences have helped me?" -- δεν είναι σωστά αγγλικά και δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς προσφέρει η συγκεκριμένη παράγραφος.
• Πολλά κεφαλαία στο Education section, γιατί;
• Foreign languages: προφανώς ξέρεις αγγλικά και προφανώς ξέρεις ελληνικά. Θα μπορούσες ίσως να το παραλείψεις τελείως.

[shadowstep00]

Για πρώτη δουλειά αυτό δεν είναι ρεαλιστικό εκτός από πολύ ξεχωριστές περιπτώσεις στις οποίες δε νομίζω πως συγκαταλέγεσαι.

 

Όταν μίλησα για 1000+ ευνοούσα για κάποιον που έχει ήδη κάποια χρόνια δουλειάς. (για moderate, όχι junior)

Μάλλον δεν το έγραψα πολύ σωστά.

 

Σχόλια για το CV

 

Τα ορθογραφικά-εκφραστικά μου λάθη τα αφήνω ασχολίαστα. Είναι πολύ κακά και obvious 

 

σχολή που δεν είναι καν πληροφορικής

 

Η σχολή είναι 80% πληροφορική απλά αντί για τα άσχετα μαθήματα που κάνουν στις άλλες σχολές (πχ. φυσική) εμείς κάνουμε τα ανάλογα άσχετα απλά σε οικονομικά και διοίκηση.

 

Όσον αφορά το OOP πιστεύω ότι θα πρέπει να αναφέρω κάτι όσον αφορά αυτό. Γτ έχω δει σε πολλές εταιρίες να ζητιέται. Τώρα όσον αφορά την γνώση μου πάνω στο θέμα, σαφώς και δεν είναι σε καμιά σχέση ίδια με την δικιά σου. Απλά θα θεωρούσα σωστό να αναφέρω ότι ξέρω περί τίνος πρόκειται και έχω κάποιες βάσεις για το τι είναι σωστό και τι δεν είναι.

 

Θα ξανακάνω το skills section να είναι πιο ξεκάθαρο στο τι ακριβώς έχω κάνει.

 

Θα προσπαθήσω να τροποποιήσω το βιογραφικό βάση αυτών που είπες. Ευχαριστώ που πήρες τον χρόνο να το δεις 

[Dinos_12345]

Θεωρώ πως αν δείξεις αντικείμενο της δουλειάς σου που είναι σε oop γλώσσα, θα το καταλάβει ο interviewer κατά πόσο ξέρεις ή όχι για το oop, και αν δεν ξέρεις στο επίπεδο που θέλει αυτός και δει το "Deep understanding of OOP" στο CV, μόνο καλό δεν θα είναι. Προσωπική άποψη.

Μιας και είναι κάτι που με ενδιαφέρει και εμένα και σιγά σιγά έχω αρχίσει να το ψάχνω, καθηγητές και άτομα που είναι χρόνια σε αυτό τον κλάδο, πέρα από το να γράφεις ψέματα στο βιογραφικό, το οποίο είναι απαράδεκτο, μου έχουν πει να μην βάζω σχόλιο μέσα στο skill μου, ειδικά κάτι που το πενεύει, για τον παραπάνω λόγο

[paparovic]

Τα ορθογραφικά-εκφραστικά μου λάθη τα αφήνω ασχολίαστα. Είναι πολύ κακά και obvious 

 

Στα φόρουμς δεν πειράζει, στις δουλειές σου αξίζει να τρέχεις ένα spell checker και να θυμάσαι μερικούς απλούς κανόνες, όπως:

εσείς -> δουλεύετ-ε

αυτό -> δουλεύετ-αι

 

[defacer]

Η σχολή είναι 80% πληροφορική απλά αντί για τα άσχετα μαθήματα που κάνουν στις άλλες σχολές (πχ. φυσική) εμείς κάνουμε τα ανάλογα άσχετα απλά σε οικονομικά και διοίκηση.

 

Όσον αφορά το OOP πιστεύω ότι θα πρέπει να αναφέρω κάτι όσον αφορά αυτό. Γτ έχω δει σε πολλές εταιρίες να ζητιέται. Τώρα όσον αφορά την γνώση μου πάνω στο θέμα, σαφώς και δεν είναι σε καμιά σχέση ίδια με την δικιά σου. Απλά θα θεωρούσα σωστό να αναφέρω ότι ξέρω περί τίνος πρόκειται και έχω κάποιες βάσεις για το τι είναι σωστό και τι δεν είναι.

 

Ξέρω περίπου πώς είναι η σχολή. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι και από σχολές αμιγώς πληροφορικής ο τυπικός απόφοιτος είναι άσχετος όσον αφορά τον προγραμματισμό σα σύνολο (δεν εννοώ δε μπορεί να γράψει ένα απλό πρόγραμμα, μπορεί -- αλλά αυτό δεν είναι προγραμματισμός όπως δεν είναι ψάρεμα το να κρατάω το καλάμι μέχρι να τσιμπήσει σαρδέλα). Βασικά δηλαδή αν δεν ξέρεις προσωπικά για απόφοιτο, πρέπει να υποθέσεις ότι είναι σχεδόν άσχετος.

 

Για το OOP βεβαίως να αναφέρεις, και φυσικά δεν είμαστε εδώ για να τις μετρήσουμε. Απλά σκέψου τη φάση: από δω που είμαι έχοντας δει και έχοντας μάθει πολλά, δεν είμαι σίγουρος αν μπορώ να πω για τον ίδιο μου τον εαυτό αν έχω "deep understanding". Ακούω deep και καταλαβαίνω σενάριο μου εξηγεί κάποιος με άσχημο τρόπο μια περίπλοκη υπάρχουσα κατάσταση και αμέσως την ξεκαθαρίζω και την αναλύω στο μυαλό μου και προτείνω προσέγγιση λύσης σε Ν βήματα ενώ ταυτόχρονα φτιάχνω καφέ, και δεν είμαι σίγουρος αν μπορώ να το κάνω αυτό συστηματικά. Μ' αυτή την έννοια ο γέλωτας όταν λέμε deep understanding από κάποιον που δεν έχει συμπληρώσει ακόμα ούτε μια μέρα στο γραφείο. 

[shadowstep00]

 

 

Ξέρω περίπου πώς είναι η σχολή. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι και από σχολές αμιγώς πληροφορικής ο τυπικός απόφοιτος είναι άσχετος όσον αφορά τον προγραμματισμό σα σύνολο (δεν εννοώ δε μπορεί να γράψει ένα απλό πρόγραμμα, μπορεί -- αλλά αυτό δεν είναι προγραμματισμός όπως δεν είναι ψάρεμα το να κρατάω το καλάμι μέχρι να τσιμπήσει σαρδέλα). Βασικά δηλαδή αν δεν ξέρεις προσωπικά για απόφοιτο, πρέπει να υποθέσεις ότι είναι σχεδόν άσχετος.

 

Γενικώς υπάρχει ασχετοσύνη σε απόφοιτους πληροφορικής. Ο μόνος τρόπος να καταλάβεις αν έχει ασχοληθεί κάποιος είναι απο τα projects του.

 

 

Για το OOP βεβαίως να αναφέρεις, και φυσικά δεν είμαστε εδώ για να τις μετρήσουμε. Απλά σκέψου τη φάση: από δω που είμαι έχοντας δει και έχοντας μάθει πολλά, δεν είμαι σίγουρος αν μπορώ να πω για τον ίδιο μου τον εαυτό αν έχω "deep understanding". Ακούω deep και καταλαβαίνω σενάριο μου εξηγεί κάποιος με άσχημο τρόπο μια περίπλοκη υπάρχουσα κατάσταση και αμέσως την ξεκαθαρίζω και την αναλύω στο μυαλό μου και προτείνω προσέγγιση λύσης σε Ν βήματα ενώ ταυτόχρονα φτιάχνω καφέ, και δεν είμαι σίγουρος αν μπορώ να το κάνω αυτό συστηματικά. Μ' αυτή την έννοια ο γέλωτας όταν λέμε deep understanding από κάποιον που δεν έχει συμπληρώσει ακόμα ούτε μια μέρα στο γραφείο.  

 

Θα αλλάξω την έκφραση σε κάτι πιο "normal". Όπως είπε ο φίλος πιο πάνω, το τι γνωρίζω ή όχι θα το δείξει και ο κώδικας μου + οι ερωτήσεις που θα γίνουν στην συνέντευξη. Γιαυτό και θα ξεκινήσω να ανεβάζω κώδικα στο GitHub και ίσως φτιάξω κάποιο blog.

[Fat4Life]

Γενικά τα πράγματα στην Ελλάδα είναι τραγικά. Το να βρείς δουλεία είναι πολύ εύκολο απο οτι έχω δει αν ξέρεις λίγο τι σου γίνεται. Ο μισθός όμως για τραγικός σε σχέση με Ευρώπη για κάποιον που έχει φάει 4+ χρόνια σε μια σχόλη και που κάνει και μια δουλειά που δεν τη λες και ανέμελη.

 

Εγώ φέτος ξεκίνησα να ψάχνω για δουλειά χωρίς να έχω πάει στρατό (που δεν υπάρχει περίπτωση να παω ποτέ) και είχα πολλές προτάσεις.

 

Ξεκίνησα με 400 ευρώ σαν trainee και καλά σε μια εταιρία της πλάκας γιατί πίστευα πως δε θα βρώ τοσο εύκολα χωρίς προηπυρεσία και είπα να κάνω μια αρχή. Οι senior που είχαν (άλλα 2 άτομα) τραγικοί δε ξέραν βασικά πράγματα μερικές φορές ο ένας με ρώταγε κιόλας αχαχαχχαχααχ. Έκατσα κατι λιγότερο απο 2 μήνες ενα εψαχνα παραλληλά και αλλού.

 

Στη συνέχεια πήγα σε μια άλλη που μου είπαν πως δουλεύουν σε μια τράπεζα και πως κάνουν MVC κλπ. Μισθός 1200 με τεβε μεικτά. Πήγα την πρώτη μέρα και μου λένε ναι κάνουμε MVC αλλα πρέπει να κάνουμε και support αυτή την εφαρμογή σε webforms αρα θα μάθεις webforms χαχαχαχαχαχχα ήταν η τελευταία μέρα που με είδαν.

 

Επόμενη δουλειά μετα απο μια βδομάδα SingularLogic 900 μεικτά. Καλύτερα απ' τις 2 προηγούμενες γιατί είχα πάρει ενα project μονος μου και το έκανα με MVC οπότε πιο ενδιαφέρον. Το τραγικό είναι πώς ήμουν στο τμήμα που ασχολούνται με microsoft technologies και μόνος ένας ήξερε MVC δουλεύαν webforms ακομά. Τα desktop PC στη singular τραγικά, υπερβολικά αργα σε βαθμό που φοβάσε να κάνεις compile γιατι θα πρέπει να περιμένεις 5 λεπτά. Καρέκλες απαράδεκτες για μια δουλεία που πρέπει να κάθεσε 8 ώρες. Τελικά 1 μήνα έκατσα και μου έγινε προσφορά απο μια εταιρία στο εξωτερικό και έφυγα.

 

Αυτά είναι πάνω κάτω υπάρχει μεγάλη ζήτηση αλλα λιγα λεφτά και οι πιο πολλές εταιρίες ασχολούνται ακομά με πεθαμένα framework γιατί οι senior δεν επενδύουν χρόνο να μάθουν καινούργια. Και ακόμα και σε μεγάλες εταιρίες που φαντάζεσαι πως τα πράγματα θα είναι καλύτερα δεν είναι και τόσο τελικά.

[paparovic]

για κάποιον που έχει φάει 4+ χρόνια σε μια σχόλη

 

Ξύσιμο αρχιδιών για 4 χρόνια επιδοτούμενο από τον φορολογούμενο και τους γονείς -> έφαγε χρόνια σε μια σχολή       Γιατί φυσικά αν δεν πήγαινε, θα έβγαζε αυτά τα 4 χρόνια ένα 50άρι χιλιάδες με τον ιδρώτα του και τα θυσίασε για την γνώση. 

 

που δεν υπάρχει περίπτωση να παω ποτέ

 

Εύγε.

 

 

γιατί οι senior δεν επενδύουν χρόνο να μάθουν καινούργια

 

Γιατί, αν το κάνουν θα πάρουν αύξηση; 

[Επισκέπτης]

Γιατί, αν το κάνουν θα πάρουν αύξηση; 

 

Δηλαδή εσύ θεωρείς λογικό ένας προγραμματιστής να μην μαθαίνει νέα πράγματα; Δεν είναι θέμα αύξησης. Είναι θέμα αν γουστάρεις αυτό που κάνεις. Όποιος αγαπά το επάγγελμα του εξελίσσεται. Αλλιώς υπάρχει και το δημόσιο.