Δικαίωμα επέμβασης της Εκκλησίας στην καθημερινότητα

[Γηρυόνης]

Κάθε χώρα έχει ενα επίσημο θρήσκευμα και διδάσκεται αυτό στα σχολεία, αυτό είναι γεγονός όχι μόνο για την ελλάδα οπότε δε νομίζω ότι στέκει σαν επιχείρημα.

 

Φίλε μου μιλάς από εμπειρία ή από ό,τι ακούς από τους γύρω σου; Γιατί εγώ για εφτά έτη που έμενα στη Μεγάλη Βρετανία δεν είδα τέτοιο πράγμα. Δεν υπάρχει μάθημα θρησκευτικών εκεί.

[paredwse]

Από την στιγμή που οι Έλληνες είναι σε 98% χριστιανοί ποιός πρέπει να την δει "δερβίσης" ο μουμφτής της Ξάνθης ή ο Ραββίνος;

 

α. Να μην την "δει" κανένας τίποτα. Οι ιερείς στα πνευματικά τους καθήκοντα και οι υπόλοιποι στα κοσμικά τους. Απλό.

 

β. Το 98% είναι κάποιο νούμερο που το λες εσύ ή υπάρχει αντικειμενική έρευνα; Και ελπίζω να μην επικαλεστείς την τελευταία απογραφή ως αντικειμενική...

Δεν λέω ότι είναι 95% ή 90% - απλώς αμφισβητώ την ορθότητα του συγκεκριμένου αριθμού.

 

Πρέπει να πάψει αυτό το παιχνιδάκι με τα μυθηστορηματικά βιβλία και τις θρησκείες και αυτό το παιχνιδάκι με τη φωτιά.

Ποιά φωτιά; Τις μόνες φωτιές που είδα στο παρελθόν να ανάβουν ήταν από διάφορους παρα-εκκλησιαστικούς κύκλους (και με την ανοχή και δικαιολόγηση της επίσημης εκκλησίας).

 

Έχουν κάτι να πουν' date=' να παραθέσουν ιστορικά στοιχεία, να κάνουν ανάλυση και να δεχθούν κριτική, κι όχι να παίζουν εκ του ασφαλούς με το θρησκευτικό αίσθημα εκατομμυρίων ανθρώπωνγράφοντας μυθιστορήματα.

Ιστορικά στοιχεία, ντοκουμέντα και αν είστε μάγκες κλονίστε την πίστη όλων, αλλιώς ας παίξουν με τίποτα άλλο προκειμένου να πλουτίσουν και όχι με θρησκευτικές συνειδήσεις.[/quote']

Εκπληκτική λογική.

Ελπίζω να ζητήσεις ιστορικά στοιχεία και ντοκουμέντα από όλους τους υπόλοιπους μυθιστοριογράφους. Φαντάσου τι έχει να γίνει, να κάνει κάποιος μήνυση στους κληρονόμους του Αντρέα Εμπειρίκου για τον ιστορικά ανακριβές "Μέγα Ανατολικό"... :-P

 

Τα μυθιστορήματα είναι ακριβώς αυτό: ΜΥΘ-ιστορήματα. Δεν χρειάζονται ιστορικά ντοκουμέντα και αναλύσεις.

[getty]

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι τόσο δύσκολο να κατανοήσει κανείς τη λογική μου που λέει ότι δεν πρέπει να θίγεις κάτι που θεωρείται ιερό... Και όταν λέω θίγεις δεν εννοώ να βγάζεις ιστορικές αλήθειες και να λές στους άλλους ότι είστε βλάκες που το θεωρείτε ιερό (τότε θα του πω και μπράβο), αλλά να βγάζεις μυθιστορήματα για κάτι που οι άλλοι θεωρούν ιερό και εσύ να το γελοιοποιείς για την πλάκα σου. Είναι θέμα σεβασμού, και αυτή είναι λογική μου, να σέβομαι κάτι που θεωρεί οποιοσδήποτε ιερό (εφόσον βέβαια αυτή η πίστη του δεν ζημιώνει και κανένα).

 

Το ότι κάτι είναι μυθιστόρημα δεν σημαίνει ότι δε μπορεί να προσβάλει. Εξαρτάται πώς και τι γράφεις. Ας βγάλουμε τότε ένα μυθιστόρημα όπου 10 άτομα θα κατεβάζουν καντήλια 2 ώρες και θα φτύνουν εικόνες όλων των Θεών των θρησκειών, αφού είναι μυθιστόρημα δεν πειράζει, δεν είναι πραγματικότητα. Είναι μια άποψη κι αυτή...και εκπληκτικότατη λογική (την οποία φυσικά και δε συμμερίζομαι).

[Lucifer]

Είναι δύσκολο να το κατανοήσει κανείς επείδη θίγεστε από κάτι το οποίο είναι ένα εναλλακτικό ενδεχόμενο του ίδιου μύθου ενώ ταυτόχρονα δεν κάνετε τίποτα όταν ο διπλανός σας γαμωσταυρίζει στο φανάρι.

 

Ξέρεις, πριν 2006 χρόνια θα ήσασταν είτε Γραμματείς, είτε Φαρισαίοι, είτε έμπορες στον Ναό.

[getty]

Είναι δύσκολο να το κατανοήσει κανείς επείδη θίγεστε από κάτι το οποίο είναι ένα εναλλακτικό ενδεχόμενο του ίδιου μύθου ενώ ταυτόχρονα δεν κάνετε τίποτα όταν ο διπλανός σας γαμωσταυρίζει στο φανάρι.

 

Ξέρεις' date=' πριν 2006 χρόνια θα ήσασταν είτε Γραμματείς, είτε Φαρισαίοι, είτε έμπορες στον Ναό.[/quote']

 

Το θέμα είναι αν επιτρέπεται με μυθιστορήματα να προσβάλεις θρησκείες. Ας ξεκαθαρίσουμε αυτό και μετά μιλάμε για όλα τα άλλα.(όπως το γαμωσταύρισμα στο φανάρι). Αν επειδή υπάρχει λανθασμένα ανοχή κάπου σημαίνει ότι παντού πρέπει να υπάρχει ανοχή τότε δε συμφωνώ με τη λογική αυτή.

 

Ας συμφωνήσουμε στο αν πρέπει το μυθιστόρημα να θίγει θρησκείες και μετά εξετάζουμε αν κάποια πράγματι τις θίγουν και πότε τις θίγουν, γιατί εδώ υπάρχει ως τώρα η άποψη ότι δεν τρέχει μια και ο καθένας μπορεί να γράφει οοοτι του γουστάρει.

 

(όσο για το "θα ήσασταν" αν εννοείς εμένα εγώ απλά εκφέρω άποψη, και αν θες επιχειρηματολόγησε σε αυτήν και όχι στο τι θα ήμουν εγώ, μην αρχίσουμε να λέμε τι θα ήταν/είναι ο καθένας εδώ μέσα και μας πάρει ο Lucifer).

[Lucifer]

Ναι αυτό που θέλω να πω είναι πως αυτό που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως "προσβολή" είναι απλώς μια άλλη άποψη. Ένα δεύτερο πιστεύω, πως το λένε. Επειδή εσύ δεν συμφωνείς, δεν σημαίνει πως σε θίγει.

[getty]

Θα απαντήσεις αν επιτρέπεται ένα μυθιστόρημα να θίγει; Για μια ακόμα φορά δεν λέω ότι κάποιο συγκεκριμένο θίγει (για την ώρα όχι, αυτό είναι το επόμενο βήμα), εγώ διαφωνώ με την άποψη του paredwse που ούτε λίγο ούτε πολύ λέει ότι όποιος θέλει μπορεί μέσω μυθιστορήματος να θίγει και να γράφει ότι θέλει. Ας συμφωνήσουμε στο ότι δεν πρέπει να θίγει θρησκείες (το πότε τις θίγει είναι ΑΛΛΗ υπόθεση) και προχωράμε αν συμφωνήσουμε σε αυτό να δούμε πότε θίγονται.

[Lucifer]

Δεν μπορώ να απαντήσω γιατί η έννοια του ρήματος "θίγω" είναι εντελώς αόριστη. Θεωρώ πως έχει το δικαίωμα να λέει ό,τι του κατέβει στο μυαλό και αντιστοίχως όποιος νομίζει πως θίγεται, έχει το δικαίωμα να καταφύγει σε νομικά μέτρα.

[Fan]

 

β. Το 98% είναι κάποιο νούμερο που το λες εσύ ή υπάρχει αντικειμενική έρευνα; Και ελπίζω να μην επικαλεστείς την τελευταία απογραφή ως αντικειμενική...

Δεν λέω ότι είναι 95% ή 90% - απλώς αμφισβητώ την ορθότητα του συγκεκριμένου αριθμού.

 

 

 

Το είχα διαβάσει σε μια έρευνα κάποτε στην Reppublica (από τις μεγαλύτερες σε κυκλοφορία εφημερίδες στην Ιταλία) ότι οι Έλληνες πολίτες έχουν σχεδόν όλοι την ίδια θρησκεία, πράγμα που συμβαίνει σε λίγες χώρες στον κόσμο σε τόσο μεγάλο ποσοστό. Νομίζω ότι μόνο οι Ιταλοί έχουν αντίστοιχο ποσοστό στην ΕΕ.

 

 

 

 

Αυτο είναι από το Wikipedia.

 

"The majority of Greek citizens (9598%) have at least nominal membership in the Greek Orthodox Church. Greek Muslims make up about 1.3% of the population, and live primarily in Thrace. Greece also has some Roman Catholics, mainly in the city of Patras, Corfu, and the Cyclades islands of Syros, Paros, Tinos, and Naxos; some Protestants and some Jews, mainly in Thessaloniki (which had a major Jewish population until the Holocaust). Some groups in Greece have started an attempt to reconstruct Hellenic polytheism, the ancient Greek pagan religion."

[getty]

Εγώ μίλησα για την έννοια του "θίγω" με την απόλυτη έννοια του όρου και ρώτησα αν με τον όρο ότι θίγει (το πώς αποδυκνείεται δεν το εξετάζουμε ας το θεωρήσουμε δεδομένο προς στιγμήν για χάρην της συζήτησης) είναι σωστό να προσβάλλει κάποιος τη θρησκεία. Κι εσύ απαντάς:

Θεωρώ πως έχει το δικαίωμα να λέει ό,τι του κατέβει στο μυαλό και αντιστοίχως όποιος νομίζει πως θίγεται, έχει το δικαίωμα να καταφύγει σε νομικά μέτρα.

 

Προφανώς παραπάνω τάσσεσαι υπέρ της ασυδοσίας της ελευθερίας του λόγου (το να λές ότι σου κατέβει στο μυαλό-είναι ασυδοσία και ευτυχώς υπάρχει δικαιοσύνη) με την οποία (ασυδοσία) εγώ διαφωνώ και τη θεωρώ κατάχρηση δικαιώματος. Η δικιά μου άποψη είναι ότι καθένας είναι ελεύθερος να λέει την άποψή του ΑΡΚΕΙ να μην προσβάλλει/υβρίζει τους άλλους και γι αυτό το λόγο ΔΕΝ έχει το δικαίωμα να λέει ότι του κατέβει.

 

Οι μόνοι που σίγουρα θα συμφωνούν πάντως μαζί σου είναι όλοι οι εκδότες και δημοσιογράφοι που γράφουν σε κουτσομπολίστικα περιοδικά (όταν στο όνομα της σχετικότητας της έννοιας υβρίζω/προσβάλλω, θεωρούν δικαίωμά τους να λένε ότι τους κατέβει)!

[Lucifer]

Εγώ μίλησα για την έννοια του "θίγω" με την απόλυτη έννοια του όρου και ρώτησα αν με τον όρο ότι θίγει (το πώς αποδυκνείεται δεν το εξετάζουμε ας το θεωρήσουμε δεδομένο προς στιγμήν για χάρην της συζήτησης) είναι σωστό να προσβάλλει κάποιος τη θρησκεία. Κι εσύ απαντάς:

 

 

Προφανώς παραπάνω τάσσεσαι υπέρ της ασυδοσίας της ελευθερίας του λόγου (το να λές ότι σου κατέβει στο μυαλό-είναι ασυδοσία και ευτυχώς υπάρχει δικαιοσύνη) με την οποία (ασυδοσία) εγώ διαφωνώ και τη θεωρώ κατάχρηση δικαιώματος. Η δικιά μου άποψη είναι ότι καθένας είναι ελεύθερος να λέει την άποψή του ΑΡΚΕΙ να μην προσβάλλει/υβρίζει τους άλλους και γι αυτό το λόγο ΔΕΝ έχει το δικαίωμα να λέει ότι του κατέβει.

 

Οι μόνοι που σίγουρα θα συμφωνούν πάντως μαζί σου είναι όλοι οι εκδότες και δημοσιογράφοι που γράφουν σε κουτσομπολίστικα περιοδικά (όταν στο όνομα της σχετικότητας της έννοιας υβρίζω/προσβάλλω' date=' θεωρούν δικαίωμά τους να λένε ότι τους κατέβει)![/quote']

 

Ωραία εγώ μπορεί να προσβάλλομαι όταν ακούω τη λέξη "Nietzsche" και "μηδενισμός" στην ίδια πρόταση. Να απαγορευτεί ο λεκτικός συνδυασμός τους? ΔΕΝ μπορώ να στο πω πιο απλά, η έννοια της προσβολής είναι υποκειμενική.

 

Και btw, στην χώρα που ζω, ο καθένας ΈΧΕΙ το δικαίωμα να λέει ό,τι θέλει.

Αν δεν γουστάρεις, 5-6 τανκ, και ντου στη Βουλή.

[bandito]

Το θέμα είναι αν επιτρέπεται με μυθιστορήματα να προσβάλεις θρησκείες. Ας ξεκαθαρίσουμε αυτό και μετά μιλάμε για όλα τα άλλα.(όπως το γαμωσταύρισμα στο φανάρι). Αν επειδή υπάρχει λανθασμένα ανοχή κάπου σημαίνει ότι παντού πρέπει να υπάρχει ανοχή τότε δε συμφωνώ με τη λογική αυτή.

 

Η σωστή ερώτηση είναι: "Επιτρέπεται κάποιος να προσβάλει την ΔΙΚΗ μου θρησκεία; Για τις άλλες δεν δίνω δεκάρα.";

 

Αν σε αυτή την ερώτηση απαντήσεις ναι τότε συγχαρητήρια κέρδισες επάξια μια θέση στο "Fondamentalist hall of fame".

 

Αν απαντήσεις με το politically correct "Αναγνωρίζω το ίδιο δικαίωμα σε όλες τις θρησκείες", τότε βρές το βιβλίο θρησκευτικών της 3ης λυκείου, διάβασε τα τελευταία κεφάλαια που αναφέρονται στις άλλες θρησκείες και έλα να μας πείς σε ποιές ακριβώς θρησκείες και με ποιο τρόπο αναγνωρίζεις το ίδιο δικαίωμα.

 

Για μένα η Ευρώπη είναι ιερός θεσμός. Ο Αρχιεπίσκοπος του Σατανά την ανεβάζει, του Σατανά την κατεβάζει. Ομοίως τους Αρχαίους έλληνες , ειδωλολάτρες τους ανεβάζει, ειδωλολάτρες τους κατεβάζει (και ήταν τόσο ειδωλολάτρες όσο και οι σημερινοί χριστιανοί-ίσως και λιγοτερο, ίσως και καθόλου), αλλά δεν βλέπω να ιδρώνει το αυτί σου.

[getty]

@bandito

 

Η απάντηση στην ερώτηση είναι το ίδιο για όλες της θρησκείες και δεν έχει να κάνει με πολιτική ορθότητα αλλά με σεβασμό στο θρησκευτικό συναίσθημα κάθε ανθρώπου. Επίσης τα θρησκευτικά της τρίτης λυκείου δεν είναι το σύγγραμμα αναφοράς για εμένα.

Όσο για τα υπόλοιπα άσχετα με το θέμα που έθεσα, όσο με εκνευρίζει το να θίγεται το θρησκευτικό συναίσθημα άλλο τόσο με εκνευρίζουν αρκετές φασιστοειδείς κατά την άποψή μου αντιλήψεις εκπροσώπων της ελληνικής εκκλησίας που ακούγονται κατά καιρούς.

Εγώ όμως δε πρόκειται να χρησιμοποιήσω ως άλοθι το τελευταίο για να κάνω λανθασμένα αυτό το οποίο κατηγορώ (το οποίο έχει γίνει πολύ της μόδας, δεν πάμε το ιερατείο οπότε για να να μάθουν θα τους χτυπήσουμε κι εμείς τη θρησκεία, η θρησκεία δεν είναι ιδιοκτησία και αποκλείστικότητα κανενός ιερατείου).

Ελπίζω να σε κάλυψα.

[bandito]

@bandito

 

Η απάντηση στην ερώτηση είναι το ίδιο για όλες της θρησκείες και δεν έχει να κάνει με πολιτική ορθότητα αλλά με σεβασμό στο θρησκευτικό συναίσθημα κάθε ανθρώπου. Επίσης τα θρησκευτικά της τρίτης λυκείου δεν είναι το σύγγραμμα αναφοράς για εμένα.

Όσο για τα υπόλοιπα άσχετα με το θέμα που έθεσα' date=' όσο με εκνευρίζει το να θίγεται το θρησκευτικό συναίσθημα άλλο τόσο με εκνευρίζουν αρκετές φασιστοειδείς κατά την άποψή μου αντιλήψεις εκπροσώπων της ελληνικής εκκλησίας που ακούγονται κατά καιρούς.

Εγώ όμως δε πρόκειται να χρησιμοποιήσω ως άλοθι το τελευταίο για να κάνω λανθασμένα αυτό το οποίο κατηγορώ (το οποίο έχει γίνει πολύ της μόδας, δεν πάμε το ιερατείο οπότε για να να μάθουν θα τους χτυπήσουμε κι εμείς τη θρησκεία, η θρησκεία δεν είναι ιδιοκτησία και αποκλείστικότητα κανενός ιερατείου).

Ελπίζω να σε κάλυψα.[/quote']

 

Δεν με κάλυψες δυστυχώς.

Συγκεκριμένα δεν απάντησες πώς αντιδράς όταν η ηγεσία της εκκλησίας δεν σέβεται τις άλλες θρησκείες.

 

Επίσης έχεις παρεξηγήσει την έννοια της "προστασίας" της θρησκείας, το οποίο δεν σημαίνει οτι κανένας δεν έχει δικαίωμα να κρίνει/σχολιάσει την θρησκεία σου. Εφ'οσον κανείς δεν σου στερεί το δικαίωμα του Εκκλησιασμού και γενικά, κανένας δεν σου απαγορεύει να ζείς οπως προστάζει η θρησκεία σου, δεν τίθεται θέμα σεβασμού.

Οι Ραελιανοί υποστηρίζουν οτι τους απαγάγουν εξωγήινοι και τους βάζουν να κάνουν όργια, οτι έχουν καταφέρει την κλωνοποιήση ανθρώπου και άλλα τέτοια ωραία. Οι Ραελιανοί λοιπον μπορούν να κάνουν ότι γουστάρουν σύμφωνα με την θρησκεία τους, εγώ μπορώ να τους κρίνω ώς κοινούς απατεώνες ή θα προσβάλω τα ιερά πιστεύω των Ραελιανών;

[paredwse]

[...]

Επίσης έχεις παρεξηγήσει την έννοια της "προστασίας" της θρησκείας' date=' το οποίο δεν σημαίνει οτι κανένας δεν έχει δικαίωμα να κρίνει/σχολιάσει την θρησκεία σου. Εφ'οσον κανείς δεν σου στερεί το δικαίωμα του Εκκλησιασμού και γενικά, κανένας δεν σου απαγορεύει να ζείς οπως προστάζει η θρησκεία σου, δεν τίθεται θέμα σεβασμού.[/quote']

Αυτό είναι και το νόημα της θρησκευτικής ελευθερίας που υποτίθεται ότι έχουμε στην Ελλάδα: το Κράτος αδιαφορεί για τις θρησκείες και τις μεταχειρίζεται όλες ως ίσες.

Βέβαια εδώ βλέπουμε έναν απηνή διωγμό όλων των υπολοίπων πλην Ορθοδόξων οπότε μάλλον στην πράξη δεν υφίσταται η θρησκευτική ελευθερία. Αλήθεια, πότε καταδικάστηκε χριστιανός ορθόδοξος για... προσυλητισμό; ΠΟΤέ είναι η απάντηση, για να μην ψάχνουμε.

 

Οι Ραελιανοί υποστηρίζουν οτι τους απαγάγουν εξωγήινοι και τους βάζουν να κάνουν όργια, οτι έχουν καταφέρει την κλωνοποιήση ανθρώπου και άλλα τέτοια ωραία. Οι Ραελιανοί λοιπον μπορούν να κάνουν ότι γουστάρουν σύμφωνα με την θρησκεία τους, εγώ μπορώ να τους κρίνω ώς κοινούς απατεώνες ή θα προσβάλω τα ιερά πιστεύω των Ραελιανών;

Φυσικά και δικαιούσαι να τους κρίνεις. Όπως δικαιούσαι να κρίνεις οτιδήποτε. Όπως κι οι ορθόδοξοι χριστιανοί κρίνουν τα πάντα (πνευματικά και κοσμικά). Δικαίωμά τους - όπως και δικό σου.