Δικαίωμα επέμβασης της Εκκλησίας στην καθημερινότητα

[polaki]

Παντως η επισημη Εκκλησια (Ιερα Συνοδος της Εκκλησιας της Ελλάδος) δεν απαγόρεψε να δουμε την ταινία ή να διαβάσουμε το βιβλίο.

 

Απλά ενημέρωσε οτι δεν εχει καμια σχεση με την πραγματικοτητα. Επεσε στα χέρια μου το φυλάδιο αυτό και θα το σκανάρω αυριο στη δουλεια αν το θυμηθω να δειτε ακριβως πώς το γράφει. Αυτο δεν σημαίνει ότι δεν προπαγανδίζει το να μήν δουμε την ταινία, άλλο όμως προπαγάνδα μέσω σύστασης και άλλο εξαναγκασμός!

[getty]

Οι ενέργειές τους ήταν μια χαρά αν είναι όπως περιγράφονται από το πρώτο post του paredwse. Απαγόρευση δεν χρειάζεται εκείνο που χρειάζεται είναι η ενημέρωση και η πρόταση τους ευπρόσδεκτη. Κι εγώ αν ήμουν εκκλησία θα πρότεινα να μην το δούν οι Χριστιανοί αν δε θέλουν να χαλαστούν, τώρα αν θέλουν να το δουν δικό τους θέμα, εγώ πάντως τους προϊδέασα λόγω του θεσμικού μου ρόλου ως εκκλησία όπως πρέπει να γίνεται (το εγώ είναι παράδειγμα).

 

Όσο για τις ταυτότητες, μέγα λάθος της εκκλησίας, θα μπορούσε να διαδηλωσει με την ίδια λογική για να αναγράφεται το θρήσκευμα στις δηλώσεις του Ν.105 (έχει αλλάξει δεν θυμάμαι το νόμο) αλλά δεν έχει νόημα. Υπάρχει μια δυσκινησία και εμμονή δυστυχώς στο να καταλάβουν που πρέπει να παρεμβαίνουν και μέχρι ποιού σημείου. Φυσικά και η εκκλησία δεν πρέπει να παραβιάζει τις ατομικές ελευθερίες των χριστιανών, πολιτών και πολύ περισσότερο των μη χριστιανών, αλλά δεν τα καταφέρνει πάντα.

[MsquitoPrincess]

Γενικότερα, μπορεί η Εκκλησία να παρεμβαίνει και να επεμβαίνει αποφασιστικά για θέματα εκτός της δικαιοδοσίας της; Κι αν ναι, μέχρι ποιό βαθμό;

Η εκκλησία το χει χάσει λίγο στο θέμα :"της δικαιοδοσίας της"...Ούτε αυτή ξέρει τι την αφορά και τι όχι,πόσο μάλλον όταν αναφερόμαστε σε ταινίες και βιβλία.

Στην τελική,αυτό που κάνει δεν έχει,νομίζω,κανένα όφελος για την ίδια την εκκλησία,αφού τα άτομα που θα έπειθε είναι άτομα που ούτως ή άλλως δεν θα έβλεπαν την εκάστοτε ταινία και δεν θα διάβαζαν το βιβλίο(τη γιαγιά μου που είναι 85 για παράδειγμα...),οπότε καταφέρνουν να δώσουν επιπλεόν δημοσιότητα σε αυτό που κατακρίνουν.Μαγικό!!

Και ρωτάω τώρα εγώ...μήπως τελικά το promotion του κώδικα Da Vinci το ανέλαβαν οι ΑΦΟΙ Χριστόδουλος&Πάπας και ένα ποσοστό των εσόδων της ταινίας τούς μοιραστεί???

[bandito]

@Zorro

 

Πώς ακριβώς προσβάλλεται ένας πιστός απο την ΜΗ αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες;

[polaki]

Ενα κομματι απτο κειμενο της εκκλησίας. Αυτή ειναι και η επισημη αποψη, ολα τα υπόλοιπα είναι αιρέσεις και παραχρηστιανικές οργανώσεις/αυθαίρετες δηλώσεις μεμονομένων ατόμων είτε έχουν σχέση με την εκκλησία (πχ αυτοι που φοράνε ράσα κλπ) είτε όχι. Σα να βγει ο Κατσουράνης και να πεί "πήραμε τον Φεργκιουσον για προπονητη στην ΑΕΚ".

 

 

[polaki]

@Zorro

 

Πώς ακριβώς προσβάλλεται ένας πιστός απο την ΜΗ αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες;

 

Κοιτα, οταν τοσα και τόσα χρόνια το αναγράφεις σε ένα χαρτί που το θεωρείς επίσημο έγγραφο και δεν ξέρω και γω τί και ξαφνικά το καταργείς με το έτσι θέλω, είναι χοντράδα. Οι αγγλοι ας πουμε δεν εχουν ταυτότητες παρα μονο διπλωμα οδηγησης. Αν δεν οδηγεις, και δεν ταξιδεύεις στο εξωτερικο ωστε να εχεις διαβατηριο ουσιαστικά δεν εχεις κανενα επισημο εγγραφο μαζι σου.

 

Το να αναγράφεται η ομάδα, οι μουσικές προτημίσεις κλπ, παιδιά οκ καναμε την πλάκα μας αλλά νομίζω είμαστε ολοι ωριμοι αρκετά να καταλάβουμε ότι δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Η μουσική σου προτήμιση δεν σε χαρακτηρίζει σαν άνθρωπο, το τί θρήσκευμα υποστηρίζεις όμως προήλθε από κάποιου είδους τελετουργία, είτε όταν ησουν μικρός και ουσιαστικά προσιλιτήστηκες και βαπτιστηκες πέρα από την θέλησή σου, είτε αργότερα αν είσαι πλέον πχ Βουδιστής, πάλι πέρασες από κάποια τελετουργία.

 

Αυτο δεν σημαίνει ότι όλοι όσοι γράφουν ΧΟ στις ταυτότητες είναι όντως χρηστιανοί ορθόδοξοι, οι περισσότεροι απλά δεν έχουν καμία σχέση με το θέμα.

 

Τόσος ντόρος για μένα κακώς έγινε, αλλά απτην άλλη δεν καταλαβαίνω την εμμονή της εκάστοτε κυβέρνησης να μην δώσει κάν την δυνατότητα να αναγράφεται για κάποιον που θέλει. Αφού βλέπεις ότι πιο πολύ σε βλάπτει το όλο θέμα παρά σου αποφέρει κάποιο όφελος, δώσε εκεί την επιλογή να τελειώνει η υπόθεση.

[Kandinsky]

Τόσος ντόρος για μένα κακώς έγινε' date=' αλλά απτην άλλη δεν καταλαβαίνω την εμμονή της εκάστοτε κυβέρνησης να μην δώσει κάν την δυνατότητα να αναγράφεται για κάποιον που θέλει. Αφού βλέπεις ότι πιο πολύ σε βλάπτει το όλο θέμα παρά σου αποφέρει κάποιο όφελος, δώσε εκεί την επιλογή να τελειώνει η υπόθεση.[/quote']

 

To θέμα όμως είναι (όπως είπε και ο paredwse), ότι καθ' αυτό τον τρόπο πάλι αφήνεται ορθάνοιχτο το παράθυρο για διακρίσεις διότι θα υπάρξει διαφορετική αντιμετώπιση για αυτούς που το αναγράφουν (και φυσικά γράφουν Χ.Ο.) από αυτούς που δεν το κάνουν.

 

Αυτά τα έχουμε ζήσει, δεν είναι κάτι που το έβγαλε κανείς απ' το μυαλό του. Πολύ διαφορετική αντιμετώπιση είχε (και έχει) από το κράτος, τις υπηρεσίες του και την εκκλησία ο μη Χ.Ο. Το ίδιο λοιπόν θα συμβεί και τώρα αν η αναγραφή είναι προαιρετική και το παράδειγμα είναι πολύ απλό : Θα πηγαίνεις πχ να παντρευτείς ή να βαφτίσεις το παιδί σου και θα σου ζητάει ο κάθε παπάς να δει ταυτότητα. Αμφιβάλλεις ότι θα υπάρξουν περιπτώσεις (ακραίες ίσως) που κάποιοι θα αρνηθούν να τελέσουν το μυστήριο? Εδώ έχουμε δει να γίνεται το ίδιο για πολύ "ελαφρύτερους" λόγους!

 

Με λίγα λόγια, είναι κάτι ανάλογο με αυτό που συμβαίνει στον Ολυμπιακό. Βγαίνουν πχ οι φανατικοί και σου λένε : "Γράφτηκες μέλος? Όχι? Ε τότε δεν αγαπάς τον Ολυμπιακό όσο εμείς οι άλλοι, άρα δεν σου αξίζει να απολαμβάνεις τα ίδια προνόμια".

[paredwse]

[...]

Το να αναγράφεται η ομάδα' date=' οι μουσικές προτημίσεις κλπ, παιδιά οκ καναμε την πλάκα μας αλλά νομίζω είμαστε ολοι ωριμοι αρκετά να καταλάβουμε ότι δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Η μουσική σου προτήμιση δεν σε χαρακτηρίζει σαν άνθρωπο, το τί θρήσκευμα υποστηρίζεις όμως προήλθε από κάποιου είδους τελετουργία, είτε όταν ησουν μικρός και ουσιαστικά προσιλιτήστηκες και βαπτιστηκες πέρα από την θέλησή σου, είτε αργότερα αν είσαι πλέον πχ Βουδιστής, πάλι πέρασες από κάποια τελετουργία.

 

Αυτο δεν σημαίνει ότι όλοι όσοι γράφουν ΧΟ στις ταυτότητες είναι όντως χρηστιανοί ορθόδοξοι, οι περισσότεροι απλά δεν έχουν καμία σχέση με το θέμα.

 

Τόσος ντόρος για μένα κακώς έγινε, αλλά απτην άλλη δεν καταλαβαίνω την εμμονή της εκάστοτε κυβέρνησης να μην δώσει κάν την δυνατότητα να αναγράφεται για κάποιον που θέλει. Αφού βλέπεις ότι πιο πολύ σε βλάπτει το όλο θέμα παρά σου αποφέρει κάποιο όφελος, δώσε εκεί την επιλογή να τελειώνει η υπόθεση.[/quote']

 

Μόνο μία ερώτηση θέλω να θέσω: Πες μου σε παρακαλώ σε τι εξυπηρετεί η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες;

Μόνο αυτό απάντησέ μου.

[Kandinsky]

Α μάλιστα δηλαδή εδώ λες οτι σε καθεστώς χούντας έπρεπε η Εκκλησία να αναμειχθεί στα πολιτικά δρόμενα του Κράτους που μάλιστα αφορούσαν καθαρά το θρόνο της εξουσίας και όχι θρησκευτικό πρόβλημα και να αντιδράσει ' date='ενώ στην σημερινή Δημοκρατική Ελλάδα για το ζήτημα του ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΟΣ που έχει άμεση σχέση με την πίστη , η Εκκλησία απαγορεύεται να μιλάει γιατί ανακατεύεται σε πολιτικά ζητήματα...Ότι μας συμφέρει λοιπόν.[/quote']

 

Δεν είναι έτσι όπως το θέτεις. Σε καθεστώς χούντας, το οποίο δεν αποτελεί νόμιμο πολίτευμα, εξ ορισμού καταλύεται η ελευθερία του πολίτη/ανθρώπου, άρα πάλι εξ ορισμού όταν συμβαίνει αυτό επικρατεί δυστυχία.

 

Η Εκκλησία όχι μόνο δεν στάθηκε αρωγός στην δυστυχία αυτή αλλά αντίθετα, στήριξε με όλες τις δυνάμεις της τη Χούντα όπως συνέβη και με κάθε καθεστώς το οποίο εξέφραζε όσο το δυνατόν περισσότερο την αντίδραση, ώστε να μην αλλάξει τίποτα στο στάτους κβο της κοινωνίας μπας και χάσουμε πελάτες.

 

"Κοσμικό ζήτημα'' θεωρείς το δικαίωμα του κάθε πολιτικού που τον πληρώνω απο την τσέπη μου να ορίζει την ταυτότητά μου όπως θέλει ακόμα και αν με προσβάλει και να διαλαλεί προς τρίτους τί κατα τη γνώμη του είμαι και τί δεν είμαι χωρίς την έγκρισή μου;Δεν νομίζω να έχει κάποιος πολιτικός στις Δημοκρατικές κοινωνίες τέτοιο δικαίωμα.

 

Πάλι διαστρεβλώνεις τα γεγονότα. Οι πολιτικοί αποφάσισαν τη μορφή της ταυτότητας κάτι το οποίο αποτελεί δημόσιο έγγραφο και δήλωση της ταυτότητας του ατόμου προς το κράτος, τις υπηρεσίες του και κάθε φορέα δημόσιο ή ιδιωτικό. Εφόσον το κράτος λοιπόν αποφάσισε ότι η θρησκεία δεν αποτελεί πλέον πληροφορία απαραίτητη γι' αυτό, τότε η συζήτηση γίνεται νομίζω ξεκάθαρα για να φανεί ποιός έχει μεγαλύτερη δύναμη πάνω στο άτομο, το κράτος ή η εκκλησία. Κλασική επίδειξη δύναμης δλδ από την πλευρά της εκκλησίας που κατάλαβε ότι θα έχει ένα όπλο λιγότερο στη φαρέτρα της για να προβαίνει σε διακρίσεις ανάμεσα στους ανθρώπους.

 

Το γιατί θα υπάρξει οι διακρίσεις αυτές ακόμα και με την προαιρετική αναγραφή, το εξηγώ σε προηγούμενο ποστ όπως το εξήγησε πολύ σωστά και ο paredwse.

 

Γιατί με το ίδιο σκεπτικό να μην ξεχωρίζουν οι άπιστοι απο τους πιστούς θα μπορούσε να βγάλει και έναν άλλο νόμο το κράτος που να λέει "για να μην ξεχωρίζουν οι πλούσιοι απο τους φτωχούς και επειδή οι φτωχοί αντιμετωπίζονται υποτιμητικά σε σχέση με τους πλούσιους στην κοινωνία αποφασίζω να τους κάνω όλους οικονομικά ίσους δεσμεύω την περιουσία όλων και την ξαναμοιράζω απο την αρχή".Θα σου άρεσε εσένα κάτι τέτοιο;Εγώ τουλάχιστον το θεωρώ άδικο.

 

Υπεραπλούστευση και λαϊκισμός η όλη πρόταση και προφανώς γλώσσα λανθάνουσα αλήθειαν λέγει, μια και απ' ότι καταλαβαίνουμε θεωρείς κι εσύ όπως η εκκλησία άπιστους όποιους δεν διατυμπανίζουν την πίστη τους.

 

 

Πρότινε λοιπόν την κατάργηση του δελτίου.

 

Με απλά λόγια ο ελεύθερος και δημοκρατικός πολίτης θέτει ένα απλό δίλλημα στο κράτος : ή φτιάχτε μια ταυτότητα που να περιέχει ολα τα στοιχεία μου μέσα για να μπορεί να λέγεται ταυτότητα και οχι μισή ταυτότητα, ή καταργήστε την και εκδόστε ένα πιστοποιητικό και πιστοποιήστε εκεί μέσα ότι θέλετε.

 

Η πρόταση αυτή της εκκλησίας, αποδεικνύει για μία ακόμη φορά αυτό που ανέφερα παραπάνω, ότι πρόκειται καθαρά για προσπάθεια να δείξουν ποιός έχει το πάνω χέρι.

 

Και κάτι άλλο : Εμείς που υποστηρίζουμε το αντίθετο από αυτό που αναφέρεις, δεν είμαστε ελεύθεροι και δημοκρατικοί πολίτες? Μέσα σε 5 αράδες, όσους αντιτίθενται στα λεγόμενα σου τους έχεις βγάλει εμμέσως πλην σαφώς άπιστους και μη δημοκρατικούς. Ωραία...

 

Στα δημοκρατικά πολιτεύματα καμία εξουσία δεν έχει δικαίωμα με κανένα έγγραφο είτε κρατικό είτε ιδιωτικό να προσβάλει την προσωπικότητα κάποιου.

 

Σε προσβάλλει το κράτος επειδή δεν σε ρωτάει το θρήσκευμα σου? Υπερβολική ευθιξία βλέπω και αγωνία μην τυχόν και δεν μάθει κάποιος ότι είμαστε Χ.Ο. Λες και κάνουμε διαγωνισμό πίστης, λες και εξαρτάται απ' αυτό η σχέση μας με τον Θεό.

 

δεν μου αναγνωρίζει ούτε τα βασικά μου δικαιώματα.

 

Δεν είναι βασικό σου δικαίωμα αυτό. Βασικό σου δικαίωμα είναι να προσδιορίζεις ελεύθερα τον εαυτό σου δηλώνοντας ότι θέλεις αλλά όχι να εγκαλείς το κράτος επειδή αποφάσισε τη μείωση παραγόντων διακρίσεων.

 

Γιαυτό όταν είσαι πολιτικός κοιτάς να αμβλύνεις τις αντιπαραθέσεις και όχι να σπείρεις τι διχόνοια με δημόσια έγγραφα.

 

Γι' αυτό όταν είσαι παπάς (άγιος άνθρωπος και καλά ) κοιτάς να αμβλύνεις τις αντιπαραθέσεις και όχι να σπείρεις τη διχόνοια με λάβαρα, πύρινους φιλιππικούς και "δυναμικές" ενέργειες.

[KaizerSoze]

Το να αναγράφεται η ομάδα, οι μουσικές προτημίσεις κλπ, παιδιά οκ καναμε την πλάκα μας αλλά νομίζω είμαστε ολοι ωριμοι αρκετά να καταλάβουμε ότι δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Η μουσική σου προτήμιση δεν σε χαρακτηρίζει σαν άνθρωπο, το τί θρήσκευμα υποστηρίζεις όμως προήλθε από κάποιου είδους τελετουργία, είτε όταν ησουν μικρός και ουσιαστικά προσιλιτήστηκες και βαπτιστηκες πέρα από την θέλησή σου, είτε αργότερα αν είσαι πλέον πχ Βουδιστής, πάλι πέρασες από κάποια τελετουργία.

Η ταυτοτητα ειναι αυτο που λεει η ονομασια της.Ενα εγγραφο που ταυτοποιει τον κατοχο.Οφειλει λοιπον να αναγραφει εμφανησιακα χαρακτηριστικα,οικογενειακα στοιχεια και στοιχεια της εκδουσας αρχης.Τιποτα αλλο.Στοιχεια δηλαδη που ταυτοποιουν το ατομο που την παρουσιαζει.

Τωρα,θρησκευματα και ρεστα ειναι για λαικη καταναλωση.Δεν μπορω να καταλαβω γιατι σε ταυτοποιει το θρησκευμα και οχι οι πολιτικες πεποιθησεις.Ας γραψει και καποιος ΝΔ η ΠΑΣΟΚ τοτε.Τωρα για τελετουργιες και τα λοιπα,ειναι νομιζω αστειο ως επιχειρημα οτι σε ταυτοποιει η βαφτιση σου

 

Τόσος ντόρος για μένα κακώς έγινε, αλλά απτην άλλη δεν καταλαβαίνω την εμμονή της εκάστοτε κυβέρνησης να μην δώσει κάν την δυνατότητα να αναγράφεται για κάποιον που θέλει. Αφού βλέπεις ότι πιο πολύ σε βλάπτει το όλο θέμα παρά σου αποφέρει κάποιο όφελος, δώσε εκεί την επιλογή να τελειώνει η υπόθεση.

Θα σου πω εγω ποια ειν αι η διαφορα.Σε ενα κρατος που εχουμε διαμαρτυριες για μια ταινια που καταπιανεται με τον Χριστο αντε για 30' απο τα 150',σε ενα κρατος που διδασκομαστε μια συγκεκριμενη θρησκεια,που το Συνταγμα της αναφερεται στην επισημη θρησκεια του Κρατους ,να σε δω εγω τι προκαταλαηψη θα αντιμετωπισεις αν δεν βαλεις το ΧΟ εφοσον εχεις επιλογη.

Σκας σε μια υπηρεσια οπου ο υπαλληλος βλεπει σε καποιες ΧΟ και σε καποιες οχι.Και αν πεσεις σε φανατιλα?

Οποτε κοφτο σε ολους για να μην λεει ο καθενας "Για να μην γραφει ΧΟ θαναι κανας Μορμονος"

[paredwse]

Δεν αποκλείεται γιατί εμένα δεν μου έμαθαν να χρησιμοποιώ τη λέξη "βούλοστω" στα επιχειρήματά μου.

Μάλλον άλλο κείμενο διάβασες. Δεν χρησιμοποίησα το "βούλωσ'το" ως επιχείρημα αλλά ως προτροπή.

Ελπίζω στο σχολείο σου να διδάχθηκες τη διαφορά.

 

Α μάλιστα δηλαδή εδώ λες οτι σε καθεστώς χούντας έπρεπε η Εκκλησία να αναμειχθεί στα πολιτικά δρόμενα του Κράτους που μάλιστα αφορούσαν καθαρά το θρόνο της εξουσίας και όχι θρησκευτικό πρόβλημα και να αντιδράσει ,ενώ στην σημερινή Δημοκρατική Ελλάδα για το ζήτημα του ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΟΣ που έχει άμεση σχέση με την πίστη , η Εκκλησία απαγορεύεται να μιλάει γιατί ανακατεύεται σε πολιτικά ζητήματα...Ότι μας συμφέρει λοιπόν.

Αντίθετα φίλτατε, υποστηρίζω σθεναρά τη μη ανάμιξη της εκκλησίας γενικώς στα πολιτικά δρώμενα.

Κι όμως, η εκκλησία αναμίχθηκε κατά τη διάρκεια της επταετίας: Αναλώθηκε σε ύμνους για το στρατιωτικό καθεστώς. Θα μπορούσε να σιωπήσει αλλά φευ, δεν το έπραξε. Κάτι δείχνει αυτό...

 

"Κοσμικό ζήτημα'' θεωρείς το δικαίωμα του κάθε πολιτικού που τον πληρώνω απο την τσέπη μου να ορίζει την ταυτότητά μου όπως θέλει ακόμα και αν με προσβάλει και να διαλαλεί προς τρίτους τί κατα τη γνώμη του είμαι και τί δεν είμαι χωρίς την έγκρισή μου;Δεν νομίζω να έχει κάποιος πολιτικός στις Δημοκρατικές κοινωνίες τέτοιο δικαίωμα.

Μάλλον για άλλου είδους δημοκρατίες μιλάς (στο ύφος του Ιράν, του επί Ταλιμπάν Αφγανιστάν, της Σαουδική Αραβία κλπ). Το περιεχόμενο ενός κρατικού εγγράφου αποτελεί κοσμικό ζήτημα. Αντίθετα το περιεχόμενο ενός μυστηρίου ή μίας δοξολογίας αποτελεί πνευματικό ζήτημα (στο οποίο δεν δικαιούται να επέμβει το Κράτος). Και το Κράτος έχει απόλυτη δικαιοδοσία στα κοσμικά ζητήματα.

Για πες μου αλήθεια, σε τι σε προσβάλλει η μη αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητα; Αν θέλεις τόσο πολύ να διαλαλήσεις την θρησκευτική σου συνείδηση, δεν σε εμποδίζει κανείς - βάλε ένα μπλουζάκι ή έναν σταυρό σε εμφανές σημείο και όλοι θα γίνουν κοινωνοί των θρησκευτικών σου πιστεύω. Το Κράτος απλά δεν ενδιαφέρεται. Αυτό λέγεται θρησκευτική ελευθερία, ένα άλλο ατομικό δικαίωμα με το οποίο προφανώς δεν έχεις και τις καλύτερες σχέσεις...

 

[...'] Γιατί με το ίδιο σκεπτικό να μην ξεχωρίζουν οι άπιστοι απο τους πιστούς θα μπορούσε να βγάλει και έναν άλλο νόμο το κράτος που να λέει "για να μην ξεχωρίζουν οι πλούσιοι απο τους φτωχούς και επειδή οι φτωχοί αντιμετωπίζονται υποτιμητικά σε σχέση με τους πλούσιους στην κοινωνία αποφασίζω να τους κάνω όλους οικονομικά ίσους δεσμεύω την περιουσία όλων και την ξαναμοιράζω απο την αρχή".Θα σου άρεσε εσένα κάτι τέτοιο;Εγώ τουλάχιστον το θεωρώ άδικο.

Το παράδειγμά σου είναι τουλάχιστον ατυχές - και προσβλητικό για τη θρησκεία σου, την πίστη στην οποία υποβιβάζεις σε κάτι ευτελές όπως το χρήμα. Εδώ, φίλτατε, δεν μιλάμε για την κοινωνική ή την οικονομική κατάσταση των πολιτών, δεν μιλάμε για φράγκα, αλλά για κάτι εσωτερικό - την πίστη στο θείο!

Πέραν αυτού, η κοινωνική ή οικονομική κατάσταση του κάθε ατόμου καθορίζεται από πολλούς παράγοντες. Η θρησκευτική συνείδηση όμως (ή η ανυπαρξία αυτής) είναι κάτι το εντελώς προσωπικό και είθισται (στους σκεπτόμενους ανθρώπους) να καθορίζεται ατομικά από τον καθένα. Και δύναται να αλλάξει όποτε κάποιος θελήσει.

 

Πρότινε λοιπόν την κατάργηση του δελτίου.Υπάρχου ήδη τόσα έγγραφα που μπορούν να κάνουν την ίδια δουλεία ( διαβατήριο,δίπλωμα) ή μπορεί με την έκδοση ένός απλού πιστοποιητικού το κράτος να πιστοποιεί τα στοιχεία που το ενδιαφέρουν ώς αληθή χωρίς να χρειάζεται η ταυτότητα.Και αυτό γιατί δεν μπορείς εσύ επειδή δεν πιστεύεις πουθενά να με αναγκάσεις να δεχτώ ώς προσδιορισμό μου ένα δελτίο που δεν γράφει οτι είμαι χριστιανός.Με απλά λόγια ο ελεύθερος και δημοκρατικός πολίτης θέτει ένα απλό δίλλημα στο κράτος : ή φτιάχτε μια ταυτότητα που να περιέχει ολα τα στοιχεία μου μέσα για να μπορεί να λέγεται ταυτότητα και οχι μισή ταυτότητα, ή καταργήστε την και εκδόστε ένα πιστοποιητικό και πιστοποιήστε εκεί μέσα ότι θέλετε.Αλλά το πιστοποιητικό ως έγγραφο υπάρχει ήδη το μόνο που χρειάζεται νομίζω είναι...να μικρύνει λίγο και να πλαστικοποιηθεί.

Όσον αφορά την κατάργηση του δελτίου αστυνομικής ταυτότητας, εγώ προσωπικά είμαι σύμφωνος. Πλην όμως, δεν είναι θέμα της εκκλησίας για το αν θα καταργηθεί ή όχι, είναι θέμα κοσμικό (και όχι πνευματικό) και ως εκ τούτου τον πρώτο και τελευταίο λόγο έχει το Κράτος. Ο ελεύθερος και δημοκρατικός πολίτης αυτό αναγνωρίζει, τον διαχωρισμό μεταξύ κοσμικών και πνευματικών θεμάτων.

Και θα σου πω γιατί πρέπει να είναι έτσι: γιατί τους κυβερνώντες τους εκλέγουν με καθολική ψηφοφορία οι έλληνες πολίτες. Οι επικεφαλείς της κάθε εκκλησίας δεν εκλέγονται από έλληνες πολίτες. Εκλέγονται μεταξύ τους. Τους λείπει, έτσι, η δημοκρατική νομιμοποίηση να ομιλούν για το σύνολο του ελληνικού λαού. Αν θέλουν να εκδώσουν δελτίο θρησκευτικής ταυτότητας για τα μέλη τους, ευχαρίστως να το κάνουν. Πλην όμως δεν δικαιούνται να προσπαθούν να επιβάλλουν τις απόψεις τους στους λοιπούς έλληνες πολίτες.

(εδώ περιμένω "επιχείρημα" για την πλειοψηφία και την μειοψηφία και για το ότι η συντριπτική πλειοψηφία στην Ελλάδα δηλώνει Χ.Ο.)

Όσο για το τι δέχεσαι εσύ ως έγγραφο που σε εκφράζει' date=' ποσώς ενδιαφέρεται το Κράτος.[/i']

Εδώ ξέφυγες πολύ.Αυτό μπορεί να συμβαίνει στα φασιστικά καθεστώτα.Στα δημοκρατικά πολιτεύματα καμία εξουσία δεν έχει δικαίωμα με κανένα έγγραφο είτε κρατικό είτε ιδιωτικό να προσβάλει την προσωπικότητα κάποιου.

Επαναλαμβάνω το ερώτημά μου: πώς σε προσβάλλει η μη αναγραφή του θρησκεύματος; Ή ακόμα καλύτερα: σε τι αποσκοπεί η αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητα;

 

Τέλος, βλέπω με ικανοποίηση ότι προτίμησες να σιωπήσεις για τις αποφάσεις της Ολομέλειας του Συμβουλείου της Επικρατείας σχετικά με τις ταυτότητες που απέρριψε σχετικές προσφυγές. Προτίμησες επίσης να σιωπήσεις για την κατάπτυστη ανακοίνωση της Ιεράς Συνόδου της εκκλησίας σου σε σχέση με τα αίσχη που είδαμε για το βιβλίο του Ανδρουλάκη Μ εις την ν. Δεν πειράζει, ακόμα και από την σιωπή σου εξάγονται χρήσιμα συμπεράσματα.

[lefterhs]

Αντίθετα φίλτατε' date=' υποστηρίζω σθεναρά τη μη ανάμιξη της εκκλησίας γενικώς στα πολιτικά δρώμενα.

Κι όμως, η εκκλησία αναμίχθηκε κατά τη διάρκεια της επταετίας: Αναλώθηκε σε ύμνους για το στρατιωτικό καθεστώς. Θα μπορούσε να σιωπήσει αλλά φευ, δεν το έπραξε. Κάτι δείχνει αυτό...

[/quote']

 

Εγω διαφωνω σε αυτο το σημειο.

Αρθρο 120 του Συνταγματος: "Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία."

 

Οι κληρικοι δεν νομιζω να εχουν αποποιηθει την ιδιοτητα του πολιτη.

Αυτο που θα περιμενα απο αυτους ειναι οχι τη σιωπη αλλα την ενεργη αντισταση.

 

Κατα τα αλλα. +1

[KaizerSoze]

Απλα ο σκυλος ειπε οτι αν ειναι να μιλαει με υμνολογια για την Επανασταση,καλυτερα να σωπαινε(αφου δεν ηταν ενεργα αντιθετη)

[paredwse]

Εγω διαφωνω σε αυτο το σημειο.

Αρθρο 120 του Συνταγματος: "Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων' date=' που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία."

 

Οι κληρικοι δεν νομιζω να εχουν αποποιηθει την ιδιοτητα του πολιτη.

Αυτο που θα περιμενα απο αυτους ειναι οχι τη σιωπη αλλα την ενεργη αντισταση.

 

Κατα τα αλλα. +1[/quote']

Ίσως δεν το εξήγησα καλά: Δεν υποστηρίζω ότι οι κληρικοί, ατομικά, δεν μπορούν να έχουν απόψεις. Φυσικά και θα έχουν. Και πολιτική άποψη θα έχουν (γι'αυτό άλλωστε ψηφίζουν στις εκλογές) και αγαπημένη ομάδα θα έχουν και αγαπημένη μουσική θα έχουν και ούτω καθ' εξής.

 

Και η εκκλησία δικαιούται να έχει απόψεις και να τις εκφράζει. Με ανακοινώσεις, δελτία τύπου, εγκυκλίους κλπ. Αλίμονο, κανείς δεν πρέπει να στερείται του δικαιώματός να εκφράσει ελεύθερα την άποψή του.

 

Δεν δέχομαι όμως την επέμβαση της επίσημης εκκλησίας, ως θεσμού, στα κοσμικά δρώμενα. Την επέμβαση. Όχι την έκφραση άποψης.

 

Άλλο δηλαδή να λέω "δεν μου αρέσει το Χ κόμμα" κι άλλο να ενεργήσω προκειμένου να μην βγει το Χ κόμμα.

[Lucifer]

Στο θέμα της πρωτιάς των Φινλανδών παρενέβη και ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ. Χριστόδουλος, σε ομιλία του στον Ιερό Ναό Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης, του Δήμου Αγίου Δημητρίου. «Ποιος περίμενε ότι στη χώρα μας αλλά και σε ολόκληρη την Ευρώπη θα δινόταν το 1ο βραβείο σε αυτούς που παρουσιάστηκαν σαν τέρατα, σαν σατανάδες; Είναι αυτό αισθητική; Είναι τέχνη; Αυτό είναι το κριτήριο της εποχής μας;».