Σεξ, βία κι εξουσία -Split από thread βιασμού-

[blueviper]

Christina...τα λεγόμενά σου μου υπενθύμισαν το πρώτο πρώτο post που πρόσθεσα στο thread περί βιασμού, που μοιάζει τελικά προφητικό:

 

Τείνω να καταλήξω πως η μεγαλύτερη αμφιβολία και καχυποψία απέναντι σε μια γυναίκα που δηλώνει θύμα βιασμού, προέρχεται από μια άλλη γυναίκα. Εξηγήσεις μπορώ να σκεφτώ πολλές, καμία όμως επαρκή.

 

Αν θεωρήσουμε πως ένας άντρας δεν μπορεί να κατανοήσει την γυναικεία ψυχολογία και να μιλήσει εκ μέρους της, το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και κατά αντίστροφη φορά...καμία γυναίκα δεν μπορεί εξίσου εύκολα να μπει στο ρόλο του βιαστή, να συναισθανθεί όσα ειδεχθή μπορεί να τρέχουν μέσα στο μυαλό του, να απολυτολογεί για το εύρος της κοινωνικής ευθύνης κι όχι για εκείνο της ατομικής προτίμησης και να δικαιολογεί επιθυμίες που κατά μέσο όρο σπανιότερα εκφράζει, καθότι λιγότερο sex animal. Ποιος ο λόγος λοιπόν να δικαιολογήσεις το βιαστή, αν μιλάμε πάντα στη σφαίρα του φανταστικού και μόνο;

 

Το ζήτημα παραμένει απλό, για να το νοθεύουμε με ένα εκατομμύριο σοφίσματα και σύνθετες πνευματικές διεργασίες: αν κάποιος βιάζεται, εξ ορισμού δεν περνάει και τόσο καλά. Κι αυτό δε χρειάζεται να είσαι γυναίκα για να το αντιληφθείς. Κι εμείς οι gay άντρες δε γουστάρουμε να μας πετάει στα μπρούμυτα όποιος όποιος και να μας οχεύει με το ελλεεινό ματζαφλάρι του. Έχουμε επιλεκτικά οπίσθια και λυπούμαστε που δεν μπορούμε να ικανοποιήσουμε με χαμόγελο τους πάντες.

 

Ο ανθρώπινος ψυχισμός επαφίει τη διαμόρφωσή του στη συνισταμένη εγγενών ροπών κι επίκτητων ερεθισμάτων, αλλά είναι τουλάχιστον επιπόλαιο κι επιφανειακό να ορίζουμε ως ποδηγέτη των επιλογών μας τον κοινωνικό περίγυρο. Οι κοινωνικές συνθήκες που υφίστανται και μας περιβάλλουν αποτελούν αναμφίβολα μια παράμετρο ισχυρής επιρροής, που όμως δεν αρκούν για να εκμηδενήσουν τη δύναμη της ελεύθερης βούλησης. Και δε μιλάω για extreme καταστάσεις όπου κάποιος "προγραμματίζεται" εξ απαλών ονύχων να αποτελέσει killing machine συνώνυμη του Terminator μεγαλώνοντας, αλλά για ένα μέσο παιδί που αναπτύσσεται στο παρόν, τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά όσο παρουσιάζονται. Έχω σκοτώσει άπειρους αθώους εξωγήινους σε άλλους πλανήτες για να ικανοποιήσω τις ιμπεριαλιστικές μου διαθέσεις...έχω ρίξει τόσο αίμα που η υπηρεσία αιμοδοσίας με έχει παρασημοφορήσει...ξεπάστρεψα έθνη με ναπάλμ...έχω εκτονώσει τα πλέον βίαια συναισθήματά μου σε παιδάκια, γριές κι ανάπηρους κάνοντάς τους πόστερ με μια πόρσε...έπαιξα το ρόλο του κατά συρροή συμμορίτη, κλέβοντας, αρπάζοντας, σκοτώνοντας...έχω δει το Alien, το Παρασκευή & 13, το Στο Δρόμο Με Τις Λεύκες και τα περισσότερα thriller (συν τον Michael Jackson όταν άσπρισε) σε βάση μάλιστα καθημερινή...πρόλαβα το Μητσοτάκη κυβερνήτη της χώρας...και τόσα άλλα αποκρουστικά, αντιπαιδαγωγικά κι αποτρόπαια...παρ' όλα αυτά έχω ξεκάθαρες απαντήσεις για τα πρέπει και τα δεν πρέπει. Κάθε στιγμή, όπως κι όλοι, βρίσκομαι μπροστά σε ένα δίλημμα και σε μια λεπτή γραμμή που αν την προσπεράσεις δύσκολα έχει γυρισμό. Να τη βιάσω την τρελή γκόμενα που βλέπω στη γωνία και δεν υπάρχει άνθρωπος σε ακτίνα 3 χιλιομέτρων ή όχι; Να κλέψω την τσάντα του ματσωμένου τεχνοκράτη ή όχι; Να σπάσω στο ξύλο τον διπλανό επειδή μου τη βιδώνει η μούρη του; Κατόρθωσα να έχω ξεκάθαρες απαντήσεις...

 

Όπως και το παιδάκι που έβλεπε κάθε μέρα τον πατέρα του να μπουζουριάζει τη μάνα του κι αντί να τον ακολουθήσει ως πρότυπο *επέλεξε* να γίνει υπόδειγμα οικογενειάρχη, ακριβώς για να μην ταυτιστεί με όσα σιχαινόταν. Όπως *επέλεξε* να μην βασιστεί στις λογικές δικαιολογίες των κακών ερεθισμάτων και του πρότερου βίου για να μη γίνει στοργικός πατέρας. Όπως κι ο 13χρονος της Ελευθεροτυπίας καταγράφει μια πραγματικότητα που βιώνει κι ο ίδιος καταγγέλοντάς την όμως αντί να την αγιοποιεί. Αν πάλι δεν τη βιώνει, τότε περνάμε στη σφαίρα του φανταστικού που λέγαμε και δε νομιμοποιείται προφανώς κι ο ίδιος να καταδικάζει τους γονείς που λειτουργούν αναλόγως, αλλά να τους αποδίδει ελαφρυντικά, καθότι αγνοεί πως μεγάλωσαν κι οι ίδιοι.

 

Θύμα ο βιαστής; Ίσως...ανάλογα την περίπτωση, όπως ανέφερα, θα του αναγνώριζα ελαφρυντικά που ευσταθούν και για άλλες κακουργηματικές πράξεις. Δε θα τον εξίσωνα ποτέ με το θύμα όμως...αυτό το τελευταίο δε δημιουργεί νέα θύματα με τη σειρά του, όπως κάνει ο θύτης-θύμα. Και φυσικά υπάρχουν περιπτώσεις βιαστών που μεγάλωσαν σε ένα αξιοπρεπέστατο περιβάλλον με συνθήκες αξιολογότατες και τη γιαγιά να τους παίζει στα γόνατα, μιλώντας τους για τις περιπέτειες του Νιλς Χόλγκερσον, αλλά παρ' όλα αυτά κατέληξαν να βάλουν κάτω τη μικρή και να την κάνουν γιο γιο.

 

Μιλάμε για αρρωστημένες, δυσάρεστες καταστάσεις από τις οποίες η γυναίκα δεν μπορεί να ξεφύγει κι αναγκάζεται να προσαρμοστεί, για να μην χρειάζεται να αντιμετωπίσει την κοινωνική κατακραυγή. Έτσι συνηθίζει να ανέχεται τα πάνδεινα στωικά. Δε διαφωνώ...από που όμως προκύπτει πως πρέπει να πω μπράβο στον δυνάστη και κακοποιό της; Τα κοινωνικά στερεότυπα που ακόμα θέλουν τη γυναίκα υποχείριο του άντρα, γιατί πρέπει να με εξωθήσουν και τον ίδιο να τα σεβαστώ και να τα αναπαράγω, αντί να τα καταγγείλω με όλες μου τις δυνάμεις ως άδικα; Να μη βοηθήσω αυτή τη γυναίκα να ξεφύγει της αρρωστημένης κατάστασης που βιώνει, αλλά να την αφήσω στο έλεος του Αφέντη ή, ακόμα χειρότερα, να την πείσω πως καλώς βρίσκεται σε αυτή τη θέση, ειδικά τώρα που βολεύτηκε;

 

Δεν είναι μόνο δράμα για τα δικά μας μάτια...υπάρχουν σαφέστατα ανθρώπινα δικαιώματα για τα οποία η ανθρωπότητα παλεύει για την εδραίωσή τους από τη στιγμή που άρχισε να τα αντιλαμβάνεται ως τέτοια. Κι ο μαύρος σκλάβος στον αμερικανικό Νότο που είχε ένα φαί κι ένα νερό σίγουρο σε μια φάρμα, ικανοποιημένος δήλωνε, σε σχέση μάλιστα με το συμπατριώτη του που βρισκόταν στα ορυχεία...υπόλογοι οι Βόρειοι που αποφάσισαν να τον ξεβολέψουν και να του χαρίσουν την ελευθερία του; Να υποθέσω πως η ζωή του ήταν μια χαρά επειδή την είχε αποδεχτεί και του τα έκαναν μαντάρα με όλες αυτές τις διόλου απαραίτητες ανακατατάξεις;

[blueviper]

@Powerfull

 

Κάτσε στη γωνιά σου και παρακολούθα πως γίνεται μια συζήτηση με επιχειρήματα κι όχι με άναρθρες κραυγές ουραγκοτάγκων της Ινδονησίας. Έφαγες κράξιμο ολκής (για να ικανοποιήσω και τη Χριστίνα ) κι αντί να σε προβληματίσει, προτίμησες να πεις πως βρέχει.

 

Έχω μάθει να διαφωνώ με επίπεδο, όταν μου παρέχουν αυτή τη βάση...που κολλάς λοιπόν εσύ;

[kattistt]

Αςαπαντησω και εγω στις ερωτησεις που εθεσε ο Powerfull, και εγω παλι σαν γυναικα.

 

Πιστεύετε πως μια γυναίκα κινδυνεύει περισσότερο/λιγότερο/το ίδιο ανάλογα με το ντύσιμο που έχει;

Πιστευω πως ναι, κινδυνευει περισσοτερο ή λιγοτερο αναλογως το ωτυσιμο της.

 

Πιστεύετε πως μια γυναίκα κινδυνεύει περισσότερο/λιγότερο/το ίδιο ανάλογα με το πόσο προκλητικά φέρεται;

Ναι.

 

Πιστεύετε πως η εξωτερική εμφάνιση μιας γυναίκας έχει σχέση με τον κίνδυνο που διατρέχει;

Αν εννοεις παλι ντυσιμο, εχει σχεση, τωρα απο ομ ορφια, οχι απολυτα.

 

Σας έχει τύχει ποτέ μια γυναίκα να σας πει όχι για να κάνει νάζια ενώ στην πραγματικότητα ήθελε σεξ;

Οχι δεν το εχω κανει.

 

Σας έχει τύχει ποτέ μια γυναίκα να πει όχι και να αλλάξει γνώμη αργότερα;

Ναι, μονο για να ευχαριστησω τον αλλον, αφου με επριζε.

 

Σας έχει τύχει ποτέ μια γυναίκα να πει ναι και να αλλάξει γνώμη αργότερα; Τι στάση κρατήσατε; Τι αποτελέσματα πιστεύετε πως θα υπήρχαν αν κάνατε κάτι άλλο;

Εκεινος επεμενε παντως....

 

Πιστεύετε πως οι άντρες πρέπει να βάζουν πάντα τις επιθυμίες των γυναικών πριν από τις δικές τους; Αν ναι γιατί;

Οι επιθυμιες και των δυο ειναι ισαξιες, στο κατω κατω αν εισαι ζευγαρι με τον αλλο, κανουν και οι δυο υποχωρησεις χωρις ομως να καταπιεζονται.

 

Πιστεύετε πως οι γυναίκες είναι ικανές να ασκήσουν ψυχολογική βια;

Ειμαστε, αλλα κει οι αντρες ειναι.

 

Τι επίπεδα πίεσης είναι αποδεκτά στο οικογενιακό περιβάλλον;

Αποδεκτο ως το σημειο να μην καταπιεζεις τα πιστευω και τις επιθυμιες του αλλου. Αλλιως δεν ειναι οικογενεια.

 

Έχει δικαίωμα ένας άντρας να πιέσει τη γυναίκα/γκόμενά του για σεξ; Αν ναι μέχρι πιό σημείο; Αν όχι, γιατί;

Δεν μου αρεσει και δεν το δεχομαι. Πρεπει να σεβομαστε τις επιθυμιες του αλλου και να μην βαζουμε τις δικες μας απο πανω.

Δεν μ'αρεσει να με πιεζουν ετσι δεν μ'αρεσει να το κανω και στον αλλον.

 

Πιστεύετε πως ο βιασμός έχει μόνο μια κλίμακα και είναι το ίδιο οδυνηρός για τη γυναίκα άσχετα με τον τρόπο που χρησιμοποιήται και/ή την σωματική φθορά που τον συνοδεύει; Αν ναι γιατί;

Ειναι υποκειμενικο, εξαρταται τον τροπο, το ποσοσ ευαισθητος και πως το παιρνει ο αλλος. Για μενα μια τετοια πραξη ασχετου κλιμακας ειναι απαραδεκτη.

 

Πιστεύετε πως ο βιασμός θα έπρεπε να αντιμετοπίζεται σαν φόνος; Και αν ναι γιατί;

Σαν φονος οχι, δεν αφαιρεις την ζωη του αλλου στην κυριολεξια. αλλα πρεπει να ειναι παρομοιο με φονο, μιας και δολοφονεις την ψυχη και το σωμα του αλλου ατομου.

 

Πιστεύετε πως θα έπρεπε να αναγνωρίζονται ελαφρυντικά στους βιαστές;

Οχι. Σε καμια παρομοια πραξη δεν πρεπει, δεν εχει κανεις το δικαιωμα να απαραβιαζει την ψυχη σου και το σωμα σου και την ελευθερια σου.

Στον αλλον μενει αυτο σαν πραξη δεν ξεπερνιεται.

 

Τι πιστεύετε πως αποζητά ο βιαστής με την πράξη του; Είναι πάντα το ίδιο;

Δεν γνωριζω. Ο καθενας το κανει για τους δικους του χυχανωμαλους λογους οπως και αλλα εγκληματα ο καθενας το κανει για διαφορετικο λογο.

 

 

Αυτα απο μενα...

[Cristina]

agpr,

 

Να ξεκαθαρίσω κάτι πρώτα γιατί βλέπω μια παρεξήγηση στον αέρα.

Όταν μίλησα για ηθικολογίες και περί ανωμαλιών, δεν εννοούσα εσένα. Τα είπα πριν απαντήσεις εδώ. Δεν είπα ποτέ πως ήταν κουβέντες δικές σου.

Απλώς ήταν κουβέντες κάποιων που απάντησαν σε τούτο εδώ το θέμα (ή και στο αρχικό, πριν το split).

 

Κατανοώ απολύτως την οπτική σου και το σκεπτικό σου. Νομίζω πως μπορώ να δω μέσα από τα μάτια σου και τον τρόπο που προσεγγίζεις το θέμα, όμως οι διαφορετικές μας εμπειρίας πάνω στο θέμα «βιασμός», δημιουργούν μια απόσταση στις απόψεις μας.

Ό,τι έχω γράψει πάντως, δεν το έκανα με γνώμονα το πρόσφατο περιστατικό της Αμαρύνθου. Αυτό απλώς στάθηκε η αφορμή να παρακολουθήσω το topic.

 

Εν ολίγοις, θέλω να πω πως ναι μεν δεν συναινώ για την πράξη βιασμού, αλλά δεν συμφωνώ με την τάση της γενίκευσης των περιπτώσεων. Κάθε μία χρήζει ειδικής αντιμετώπισης. Είναι τρομερά ευαίσθητο θέμα για να το κρίνουμε γενικεύοντας.

 

Επίσης, δεν μπορώ να δω έναν βιασμό μεμονομένα και να θυμώσω με αυτόν. Πλέον δυσκολεύομαι. Σε μικρότερη ηλικία έτσι έκανα (και σε ανάλογο θέμα στο μπλαμπλα μάλιστα είχα ανάλογη θέση...).

Τώρα πια όμως νομίζω πως το αντιμετωπίζω πιο πολύ σαν κοινωνικό φαινόμενο/πρόβλημα που απαιτεί λύση και όχι σαν έγκλημα που συνάδει τιμωρίας.

Με προβληματίζει σαν ύπαρξη μέσα σε ένα κοινωνικό σύνολο. Δεν θέλω να τιμωρήσω. Θέλω να διορθώσω. Να θεραπεύσω.

Δεν με ενδιαφέρει να να αντιμετωπίσω το σύμπτωμα, αλλά να εξαλείψω το πρόβλημα.

Η τιμωρία, ποτέ δεν λειτούργησε ανασταλτικά. Σε ορισμένες πολιτείες της Αμερικής υπάρχει θανατική ποινή. Ακόμα όμως υπάρχουν βιαστές.

Τελικά, νομίζω πως λειτουργεί η θανατική ποινή σαν ικανοποίηση του θύματος/συγγενών του θύματος και όχι σαν παραδειγματισμός στους μελλοντικούς βιαστές/εγκληματίες.

Αν συνέβαινε αυτό, δεν θα υπήρχαν πλέον τέτοια κρούσματα.

Παρ' όλ' αυτά, καταννοώ 100% τέτοιες αντιδράσεις και επιθυμία εκδίκησης. Η οργή είναι πολύ μεγάλη και 100% δικαιολογημένη.

 

Αν και είμαι πολύ κουρασμένη σήμερα, ένιωσα την ανάγκη να απαντήσω, βλέποντας να έχουν ενταθεί τα πνεύματα και οι χαρακτηρισμοί να πέφτουν βροχή (αδερφές, βιαστές, κλπ) και χωρίς να θέλω να φανώ «κάπως», δεν πιστεύω πως είναι ό,τι καλύτερο ούτε για το forum μας και τους χρήστες που διαβάζουν, αλλά δεν τολμούν να πάρουν μέρος, αλλά ούτε και για τον καθένα μας προσωπικά.

Μην το πάρετε σαν παρατήρηση από moderator, σας παρακαλώ. Σαν Χριστίνα το λέω και μόνο εμένα εκπροσωπώ.

[fireflies]

Powerfull, δεν κατάλαβα πώς ακριβώς δεν είπα την άποψή μου και σε ποιο θέμα ακριβώς. Το βιασμό γενικώς? Ας τήν πω πάλι: Ο βιασμός= βιασμός όπως και να χει/ σε οποιεσδήποτε περιστάσεις/ανεξάρτητα από υπόγεια διάβαση ή το χωλ του σπιτιού μας/ και ανεξάρτητα από το αν μετά θα μας σπάσει στο ξύλο ένας κοκάκιας νταβατζής ή αν θα πάμε κανονικά στη δουλειά την επομένη.

Με άλλα λόγια, δεν υφίσταται a thing called ήπιος βιασμός.

 

Τώρα τι ορίζουμε ως βιασμό (γιατί αυτό μάλλον είναι το σουξέ του τόπικ):

θα παραδεχτώ ότι δεν έχω πρόχειρο ορισμό, γι'αυτό θα αρκεστώ να πώ ότι το όχι σημαίνει όχι, ό,τι ώρα και να ναι, ό,τι ρούχα κι αν (δε) φοράει η γκόμενα η οποία μπορεί μεν να γδύθηκε αλλά εν τω μεταξύ να το μετάνιωσε κλπ κλπ.

 

Και δεν έχω κάνει σκοπό της ζωής μου - ή εστω της συμμετοχής μου στο φόρουμ- να τα βάλω μαζί σου:roll: Ούτε έκανα προσωπικά καμία διάγνωση για το αν είσαι βιαστής ή όχι ή έστω εν δυνάμει. Απλώς κάπου τα χεις μπερδέψει τα πράγματα. Και -ειλικρινά, χωρίς να θέλω να σε προσβάλω-μόνο το ότι δήλωσες αυτά περί "ήπιου βιασμού" (ναι, έχω κολλήσει λιγάκι μ'αυτό) δείχνει τα μαύρα σου μεσάνυχτα στο θέμα του σεξουαλικού παιχνιδιού.

 

@Χριστίνα, αυτό που λες περί γενίκευσης των περιπτώσεων και κοινωνικού φαινομένου κλπ, ισχύει για όλα τα εγκλήματα και όχι μόνο για το βιασμό. Το ότι είναι αρμόζον τον 21ο αιώνα να αντιμετωπίζουμε το έγκλημα με προσπάθεια συμμόρφωσης του δράστη και όχι με την τιμωρία του, είναι ψιλο-δεδομένο. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορούμε να κάνουμε μια γενική συζήτηση για το βιασμό ως εγκληματική πράξη. Θα συμφωνήσω πάντως μαζί σου στο ότι οι διάφοροι χαρακτηρισμοί εναντίον χρηστών δεν είναι και ό,τι πιο ευχάριστο και εποικοδομητικό.

[blueviper]

Χριστίνα...η τιμωρία κι ο στιγματισμός του βιαστή, δεν αποκλείει τη διάθεση διόρθωσης των κακώς -κοινωνικών- κειμένων. Μπορεί να συνυπάρχουν άνετα τα δυο τους. Προσωπικά είμαι ενάντια στη θανατική ποινή και δε θεωρώ πως η ασυτηρότατη ποινολόγηση επιλύει προβλήματα που αγγίζουν τα όρια φαινομένων. Δεν μπορώ όμως και να κλείσω τα μάτια και να απενοχοποιήσω πράξεις που κάποιοι έχουν τη δύναμη και την ικανότητα να κρίνουν ως παραβατικές, μολονότι μεγάλωσαν κι οι ίδιοι κάτω από άσχημες συνθήκες. Θα ήταν σα να τους λέω πως αν ήσασταν βιαστές θα είχατε την κατανόησή και την αγκαλιά μου...

[-nick-]

agpr,

 

Να ξεκαθαρίσω κάτι πρώτα γιατί βλέπω μια παρεξήγηση στον αέρα.

Όταν μίλησα για ηθικολογίες και περί ανωμαλιών, δεν εννοούσα εσένα. Τα είπα πριν απαντήσεις εδώ. Δεν είπα ποτέ πως ήταν κουβέντες δικές σου.

Απλώς ήταν κουβέντες κάποιων που απάντησαν σε τούτο εδώ το θέμα (ή και στο αρχικό, πριν το split).

 

Κατανοώ απολύτως την οπτική σου και το σκεπτικό σου. Νομίζω πως μπορώ να δω μέσα από τα μάτια σου και τον τρόπο που προσεγγίζεις το θέμα, όμως οι διαφορετικές μας εμπειρίας πάνω στο θέμα «βιασμός», δημιουργούν μια απόσταση στις απόψεις μας.

Ό,τι έχω γράψει πάντως, δεν το έκανα με γνώμονα το πρόσφατο περιστατικό της Αμαρύνθου. Αυτό απλώς στάθηκε η αφορμή να παρακολουθήσω το topic.

 

Εν ολίγοις, θέλω να πω πως ναι μεν δεν συναινώ για την πράξη βιασμού, αλλά δεν συμφωνώ με την τάση της γενίκευσης των περιπτώσεων. Κάθε μία χρήζει ειδικής αντιμετώπισης. Είναι τρομερά ευαίσθητο θέμα για να το κρίνουμε γενικεύοντας.

 

Επίσης, δεν μπορώ να δω έναν βιασμό μεμονομένα και να θυμώσω με αυτόν. Πλέον δυσκολεύομαι. Σε μικρότερη ηλικία έτσι έκανα (και σε ανάλογο θέμα στο μπλαμπλα μάλιστα είχα ανάλογη θέση...).

Τώρα πια όμως νομίζω πως το αντιμετωπίζω πιο πολύ σαν κοινωνικό φαινόμενο/πρόβλημα που απαιτεί λύση και όχι σαν έγκλημα που συνάδει τιμωρίας.

Με προβληματίζει σαν ύπαρξη μέσα σε ένα κοινωνικό σύνολο. Δεν θέλω να τιμωρήσω. Θέλω να διορθώσω. Να θεραπεύσω.

Δεν με ενδιαφέρει να να αντιμετωπίσω το σύμπτωμα, αλλά να εξαλείψω το πρόβλημα.

Η τιμωρία, ποτέ δεν λειτούργησε ανασταλτικά. Σε ορισμένες πολιτείες της Αμερικής υπάρχει θανατική ποινή. Ακόμα όμως υπάρχουν βιαστές.

Τελικά, νομίζω πως λειτουργεί η θανατική ποινή σαν ικανοποίηση του θύματος/συγγενών του θύματος και όχι σαν παραδειγματισμός στους μελλοντικούς βιαστές/εγκληματίες.

Αν συνέβαινε αυτό, δεν θα υπήρχαν πλέον τέτοια κρούσματα.

Παρ' όλ' αυτά, καταννοώ 100% τέτοιες αντιδράσεις και επιθυμία εκδίκησης. Η οργή είναι πολύ μεγάλη και 100% δικαιολογημένη.

 

Αν και είμαι πολύ κουρασμένη σήμερα, ένιωσα την ανάγκη να απαντήσω, βλέποντας να έχουν ενταθεί τα πνεύματα και οι χαρακτηρισμοί να πέφτουν βροχή (αδερφές, βιαστές, κλπ) και χωρίς να θέλω να φανώ «κάπως», δεν πιστεύω πως είναι ό,τι καλύτερο ούτε για το forum μας και τους χρήστες που διαβάζουν, αλλά δεν τολμούν να πάρουν μέρος, αλλά ούτε και για τον καθένα μας προσωπικά.

Μην το πάρετε σαν παρατήρηση από moderator, σας παρακαλώ. Σαν Χριστίνα το λέω και μόνο εμένα εκπροσωπώ.

 

σωστη...

....

[KWSN_Men]

Χριστίνα, διαφωνείς ότι το πρόβλημα θα αμβλύνονταν εάν κάποιοι μπορούσαμε να αποβάλλουμε από την κοινωνία μας την οπτική ότι γυναίκα ντυμένη προκλητικά πάει γυρεύοντας, και γενικότερα την αντίληψη ότι η γυναίκα (ακόμα και εάν αυτή είναι πόρνη) έχει δικαίωμα αυτοδιάθεσης του κορμιού της; Ότι ο άντρας είναι ο γαμάο και όταν θέλει να πηδήξει τίποτα δεν πρέπει να τον σταματάει;

 

Μια γυναίκα που κάνει το λάθος να πάει στο σπίτι κάποιου που μόλις έχει γνωρίσει και αυτός την βιάσει προφανώς είναι χαζή/αφελής/βλαμμένη/βάλε εδώ ότι θες. Η κοινωνία και οι νόμοι πρέπει να είναι εδώ για να προστατεύουν τους αδυνάτους και όχι για να λένε 'ας πρόσεχες, better luck next time'.

 

Η γυναίκα που κυκλοφορεί ημίγυμνη προφανώς έχει περισσότερες πιθανότητες είναι θύμα, μόνο και μόνο γιατί υπάρχουν αντιλήψεις του στυλ 'τα ζήταγε'. Αν τα ζήταγε μεγάλε θα σου την είχε πέσει, ή όταν της την έπεφτες θα σε τραβούσε από τη γραββάτα στις τουαλέτες.

 

Και τέλος, μια και είπες ότι οι άντρες μιλάνε υποθετικά όσον αφορά τον βιασμό, να κάνω 2 επισημάνσεις. Πρώτον, αν και σπανιότερα, θύματα βιασμού έχουν υπάρξει και και άντρες, ειδικά σε μικρές ηλικίες ή σε περίεργες καταστάσεις (πχ, στις φυλακές). Δεύτερον, όπως και οι άντρες, και οι περισσότερες γυναίκες υποθετικά μιλάνε, έτσι δεν είναι;

[punky]

Παραδέχομαι ότι δεν φτάνω ούτε το ταλέντο, ούτε την υπομονή του blueviper.

Έτσι απλά θα προσυπογράψω. Καθώς ως γνήσια κουφάλα σύμφωνα με τους φίλους μου, έχω την ικανότητα της ηχούς.

 

Η....διάγνωση του powerfull από πλευράς μου, δεν είναι καμία επιστημονική. Αλλά όταν ένας άνθρωπος δηλώνει πως δεν έχει αναστολές να ασκήσει βία, πως η γυναίκα τον εμπαίζει και τον χλευάζει και δεν του κάθεται (έλεος δηλαδή. μήπως να ψαχτεί γιατί δεν του κάθονται και αλλάζουν γνώμη; ), όταν έχει θεσπίσει βιασόμετρο από τον light μέχρι τον full extra, τότε τι συμπεραίνει κανείς;

 

Και στην τελική, είμαι σίγουρος ότι όλο το κράξιμο που έφαγε από εμάς εδώ, δεν τον πείραξε τόσο, για δύο λόγους.

Ο πρώτος είναι ότι δεν πολυκαταλαβαίνει κιόλας. Ντάξει, αυτό μπορεί να οφείλεται σε στραβοζαριά των χρωμοσωμάτων.

Ο δεύτερος είναι γιατί, αυτό είναι από γυναίκαι και πονάει περισσότερο. Η του ακούγεται οικείο:

 

δείχνει τα μαύρα σου μεσάνυχτα στο θέμα του σεξουαλικού παιχνιδιού.

 

Κι όπως είναι αραχτή στο πάτωμα η νοημοσύνη μου και παίζει με το χνούδι από τα χαλιά, ακούει την αυτοεκτίμηση του powerfull που κοπανιέται στο υπόγειο.

[Kandinsky]

@powerfull : Στο μυαλουδάκι σου η μία απο τις δύο γυναίκες που απάντησαν έχει περισσότερο βαρύνουσα άποψη απλώς και μόνο επειδη κάποιες πτυχές του λόγου της δεν σου ρίχνουν τη σφαλιάρα που εχεις φάει από την άλλη και από τους υπόλοιπους άντρες.

 

@Christina : Κάποιες μικρές επισημάνσεις διότι έχω την εντύπωση οτι καθενας πρέπει να ειναι συνεπής στις αποψεις του και τη στάση ζωής του.

 

1. Στην κουβέντα πριν λίγο καιρό σχετικά με το αν θα έμπαινε κάποιος στη διαδικασία να συνάψει σχέση με έναν ανάπηρο εξανέστης όταν ο συνομιλητής σου υποστήριζε ότι δεν έχει αντοχές να κάνει κάτι τέτοιο και να επωμισθεί το βάρος και τις ευθύνες ενός τέτοιου εγχειρήματος. Σε εκείνη την περίπτωση δεν υπήρχε άραγε ελαφρυντικό για το άτομο αυτό και ούτε έφταιγε η κοινωνία ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι είναι ανάλγητος (που δεν ειναι) ενώ στην περιπτωση του βιαστή που είναι ο ίδιος υπαίτιος για τα τραύματα ψυχικά και μη κάποιου ανθρώπου είναι δυνατόν να βρεθούν? Πώς είναι δυνατόν στην μία περίπτωση να δείχνουμε περίπου σοκαρισμένοι και αγανακτισμένοι ενώ στην άλλη έχουμε μια στάση "free" και "υπεράνω"? Δεν είναι λίγο αλληλοσυγκρουόμενα τα στοιχεία αυτά? Δεν δείχνουν μια τουλάχιστον μπερδεμένη ή/και ευκαιριακή θεώρηση των πραγμάτων?

 

Θύτης και θύμα θύματα λοιπόν. Πιθανό αν υποθέσουμε ότι για κάθε διαφορετικοτητα υπεύθυνη είναι η κοινωνία αλλά δεν παύει να είναι ένα επιχείρημα που ακυρώνει κάθε έγκλημα και εξαγνίζει κάθε εγκληματία. Διότι με την ίδια λογική, αυτή του "βιαστης=θύμα κι αυτός της κοινωνίας", τότε ισχύει το ίδιο και για τον παιδεραστή αλλά και γι' άλλους.

 

2. Εγωισμός σε μια συζήτηση σημαίνει ότι εσκεμμένα δεν θέλει κάποιος να δει τα πράγματα απ' την πλευρά του άλλου και να προσπαθήσει για σύγκλιση των απόψων τους. Εδώ, σε αυτό ειδικά το thread πού και πώς βλέπεις να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο?

 

Αυτα τα ολίγα.

[agpr]

Οι μόνοι που έχετε πρόβλημα να διαχωρίσετε το βιασμό από την εθελούσια σεξουαλική πράξη εδώ μέσα είστε εσείς, που νομίζετε πως οι γυναίκες το θεωρούν βιασμό όταν κάνουν σεξ με συνάχι.

 

Μάλιστα, για εθελούσια συνεύρεση μιλούσες. Αν μιλάς για την πραγματοποίηση της φαντασίωσης του βιασμού (εννοείται πως και οι δυο έχουν την ίδια φαντασίωση,έτσι; Γιατί, αν την έχει μόνο ένας, μιλάμε για πραγματικό βιασμό), σου οφείλω μια συγγνώμη. Ας δούμε λοιπόν πώς ξεκίνησες.

 

Απο τα 12 φοράνε στρίνγκ και χαμηλοκάβαλα παντελόνια για να είναι πιο άνετα (<<περάστε άνετα>> που λέμε ένα πράγμα).

.........................................................................................................

Τώρα για το θέμα του βιασμού σαν φαινόμενο δεν θα αναλύσω την άποψή μου γιατί αφενώς είναι εκτός τόπικ και αφετέρου δεν θα αρέσει και πολύ (στις γυναίκες ειδικά). Θα πω ένα γενικό σχόλειο όμως. Όταν σήμερα οι γυναίκες/κοπέλες/κορίτσια κυκλοφορείτε ημίγυμνες με ένα στιλ που είναι σαν να γράφετε στο κούτελο <<ανοίξαμε και σας περιμένουμε>>, είναι σίγουρο πως θα υπάρχουν θέματα (αφού όπως αναλύσαμε προηγουμένως η ιδέα υπάρχει στο μυαλό κάθε άντρα σχεδόν). Και πολύ καλά κάνετε, δεν θα πω εγώ όχι, σε ελεύθερη κοινωνία ζούμε και μπορείτε να φοράτε ότι θέλετε, δεν είμαστε ταλιμπάν εδώ, όμως αυτή η ελευθερία, όπως και οι υπόλοιπες, έχει κάποιες φορές τίμημα. Αν μένατε μέσα θα είσασταν 100% ασφαλείς, αλλά αυτό φυσικά δεν γίνεται. Το να κυκλοφορείτε πιο σεμνά όμως γίνεται. Αλλα ούτε κι αυτό θα το κάνετε, γιατί η αλήθεια είναι ότι ΘΕΛΕΤΕ να προκαλέσετε με το στηλ και την εμφάνισή σας, απλά θέλετε να προκαλέσετε εκείνους μόνο που σας ενδιαφέρουν, και όλοι οι υπόλοιποι με κάποιο μαγικό τρόπο να είναι οκ με αυτό και να μην δίνουν σημασία. Δυστηχώς στον πραγματικό κόσμο και όχι το κόσμο του χάρι πότερ, αυτό δεν γίνεται. Είμαστε προγραμματισμένοι να αντιδρούμε. Απλά οι περισσότεροι το ελέγχουμε.

 

Αυτό με τα δωδεκάχρονα και τα κορίτσια ελπίζω πως ήταν κακή έμπνευση. Μη βάλουμε και την παιδεραστία στο topic.

Όταν λες πως κυκλοφορούν να υποθέσω πως αναφέρεσαι στον προσωπικό σου χώρου; Στον προσωπικό σου χώρο κυκλοφορούν ημίγυμνες, για να προκαλέσουν εκείνον που τις ενδιαφέρει, αλλά ατυχώς προκαλούν και τους υπόλοιπους; Έχεις πραγματικά μεγάλο σπίτι, κάτι σαν το ολυμπιακό στάδιο.

 

Όπως επίσης ανέφερα ο ίδιος πριν, είναι δικαίωμα της κάθε γυναίκας να ντύνεται όπως θέλει, και υποχρέωσή μου να το δέχομαι, όχι όμως και να το σέβομαι. Επειδή βρίσκομαι σε ανώτερο εξελικτικό επίπεδο από την αμοιβάδα δεν έχω βιάσει καμία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει η κάθε μια να έρχεται και να τεστάρει το εξελικτικό μου επίπεδο για να βεβαιωθεί.

 

Οι γυναίκες έρχονται να τεστάρουν το εξελικτικό σου σύστημα στο σπίτι σου ή αναφέρεσαι στο πως κυκλοφορούν σε δημόσιους χώρους;

 

Και αν όποτε οι γυναίκες λέγαν όχι δεν την βγάζαμε έξω, τότε ο πληθισμός θα ήταν στο 1/10. Υπάρχει βεβαίως διαχωριστική γραμμή, αλλά δεν βρίσκεται εκεί που την τοποθετείς.

 

Όταν λένε όχι είναι στα πλαίσια της εθελούσιας συνεύρεσης;

 

Χρίσα, όχι δεν λέω ότι ετοιμάζεστε να ζήσετε τη φαντασίωσή σας, αυτό που λεω είναι πως όπως όταν εγώ ανεβαίνω στη μηχανή μου κάθε μέρα, το κάνω γιατί μου αρέσει και δεν μπορεί να μου στερήσει κάποιος το δικαίωμα επειδή δεν αρέσει σε εκείνον. Δυστηχως η στατιστικές λένε πως με τη μηχανή έχω πολύ περισσότερες πιθανότητες να χτυπήσω απ'ότι με αυτοκίνητο ή με τα μέσα μαζικής μεταφοράς. Μπορώ επίσης να οδηγώ ψύχραιμα και να έχω ένα ρεαλιστικό επίπεδο ασφάλειας, ή να κάνω σούζες και να μην έχω. Αν δεν αποδέχομαι κίνδυνο καθόλου, μπορώ να μείνω σπίτι, ή να πάω με τα πόδια. Αυτό δεν αποτελεί από μόνο του τεκμήριο αθωότητας για κάποιον που θα με χτυπήσει με το αμάξι, αλλά δυστηχώς έτσι έχουν τα πράγματα. Αν δεν κάνεις σούζες και φοράς προστατευτικά, είσαι όχι τελείως, αλλά αρκετά ασφαλής. Οκ;

 

Ο κίνδυνος τον οποίο αναλαμβάνουν οι γυναίκες είναι αυτός της εθελούσιας συνεύρεσης;

 

Όμως το να έχει έρθει η άλλη μαζί μου σπίτι μου, να είναι ημίγυμνη μαζί μου στο κρεβάτι μου και ενώ φιλιόμαστε ξαφνικά να μου λέει <<όχι μωρέ δεν θέλω>>, ή <<δεν αισθανομαι άνετα>> δεν είναι αρκετό για να με πείσει να σταματήσω (εκτός και αν εκνευριστώ από την ανοησία της δήλωσης και φύγω). Στη τελική αν η άλλη πραγματικά δεν ήθελε, θα μπορούσε να βρίσκεται κάπου αλλού. Και το ότι το μετάνιωσε αυτή δεν σημαίνει πως στιγμιαία λήνεται και το δικό μου πρόβλημα. Για να βρίσκεται εκεί, σίγουρα ήθελε ΚΑΤΙ. Γιατί πρέπει σ'αυτό το σημείο να είμαι εγώ αυτός που θα αποδεχτεί το τι θέλει εκείνη και όχι εκείνη αυτό που θέλω εγώ;

 

Αυτός είναι ο ορισμός της "εθελούσιας συνεύρεσης" !!!

[Forensick]

1-Η ικανότητα συμπάθειας, παραμένει στην σφαίρα του φανταστικού.

Είναι σα να εκφέρω «εμπεριστατωμένη» άποψη για τον στρατό, να χτυπιέμαι πως έχω δίκιο για το πως νιώθει ο άντρας τη στιγμή που του κάνουν το πρώτο του καψόνι και όλα αυτά χωρίς να έχω καν ιδέα πώς δένουν τα κορδόνια μιας αρβύλας.

 

Καλή η προσπάθεια, αλλά είναι ουτοπική. Το ότι είμαστε ίδιας τάξεως όντα, δεν σημαίνει πως μπορούμε να ερμηνεύσουμε συμπεριφορές και συναισθήματα βασιζόμενοι ΜΟΝΟ σε ουτοπικές υποθέσεις μη έχοντας ΚΑΜΙΑ επαφή με το γεγονός. Εκ φύσεως, απλά δεν γίνεται.

 

 

 

2-Ξέρεις ποιός είναι ο μεγαλύτερος φόβος ενός φυλακισμένου για πολλά πολλά χρόνια; Η μέρα της αποφυλάκισης.

Η αντιμετώπιση των νέων συνθηκών που για σένα και για μένα είναι κάτι δεδομένο, για εκείνον είναι ο τρόμος ο ίδιος.

 

 

δεν μπαινω να σχολιασω στα υπολοιπα που ειπες cristina, καθως εχει προχωρησει η κουβεντα και δεν εχω διαβασει ακομα ολα τα ποστ, αλλα ειμαι ο μονος που βλεπει οτι φασκεις και αντιφασκεις?

πως ειναι δυνατον να λες οτι δεν μπορουμε να εχουμε συμπαθεια για ενα γεγονος που δεν εχουμε ζησει, αλλα παρολαυτα να φερνεις ως παραδειγμα ενα αντιστοιχο(που ελπιζω και ευχομαι να μην εχεις ζησει)?

[arakis]

Γιατί δεν ρίχνουμε στην πυρά τον Powerfull να τελιώνουμε με το όλο θέμα.

Δεν ηρεμήτε λίγο, εχετε ολοι περιπτώσεις βιασμού στο περιβαλον σας και κάνεται ετσι (αστείο για να το καταλαβουν όλοι τι λέω).Είπαμε χαλαρή κουβέντα είναι το μπλα-μπλα μη καταφέρουμε παλι να το κλείσουμε οπως εγινε πριν καιρο...Α ολοι εσεις που γράφεται τα τεράστια post δεν βαρεθήκατε τα έχετε πει όλα τι άλλο να πειτε καντε τιποτα αλλο να τελιώνουμε αφού δεν συμφωνείτε με τίποτα.

[the_end]

Γιατί δεν ρίχνουμε στην πυρά τον Powerfull να τελιώνουμε με το όλο θέμα.

Δεν ηρεμήτε λίγο, εχετε ολοι περιπτώσεις βιασμού στο περιβαλον σας και κάνεται ετσι (αστείο για να το καταλαβουν όλοι τι λέω).Είπαμε χαλαρή κουβέντα είναι το μπλα-μπλα μη καταφέρουμε παλι να το κλείσουμε οπως εγινε πριν καιρο...Α ολοι εσεις που γράφεται τα τεράστια post δεν βαρεθήκατε τα έχετε πει όλα τι άλλο να πειτε καντε τιποτα αλλο να τελιώνουμε αφού δεν συμφωνείτε με τίποτα.

 

χαλαρή δε σημαίνει και ασόβαρη. νομίζω(και μάλλον όχι μόνο εγώ) οτι το θέμα είναι αρκετά σοβαρό.

 

ps:το αστείο ήταν αποτυχημένο. νοηματικά, όχι καθεαυτό ως αστείο.

[blueviper]

arakis...τις περισσότερες φορές στο παρελθόν που επεδίωξα να ανταπαντήσω με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη λεπτομέρεια σε θέσεις και προτάσεις άλλων συνομιλητών μου, κατέληξα να δέχομαι τη μομφή του κουραστικού. Φαίνεται έχουμε πολλούς απογόνους των αρχαίων Σπαρτιατών ανάμεσά μας.

 

Ας μιλάμε λοιπόν αποκλειστικά με τη διάθεση ενός 6χρονου να γράψει έκθεση ιδεών, μπας και καταφέρουμε να επικοινωνήσουμε.

 

Όσο για την πυρά και τον Powerfull, δεν έχω προσωπικά πρόβλημα...μήπως όμως να τον ρωτήσουμε πρώτα;