Tι είναι ο θάνατος ?

[Harkon]

πφφφφ

αστα να πάνε

και δυστυχώς υπάρχουν πολλά τέτοια και χειρότερα

απλά σε τέτοια κάπου "εθελοτυφλείς" κάπου ελπίζεις *αυτό εντός και εκτός εισαγωγικών.

ενώ με το θάνατο μιας και δεν ξέρεις τίποτα απλά πονάς (πονάς λόγω εγωισμού που δεν θα τον ξανα-δεις/φιλήσεις/κρατήσεις και όχι για τον ίδιο/α μιας και μπορεί καλλιστα να πηγαίνει κάπου καλύτερα)

[Lucifer]

Δν ξέρω, το σκέφτομαι εξ' ιδίων. Δλδ εγώ θα προτιμούσα να πεθάνω από το να μείνω ανάπηρος πχ (χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν, απλώς δν νομίζω να είχα το κουράγιο να συνεχίσω προσωπικά) και επαγωγικά θεωρώ πως αυτό είναι το καλύτερο και για τους κοντινούς μου ανθρώπους.

 

Μακάβριες συγκρίσεις όμως ε.

[Harkon]

με την ψυχρή λογική νομίζω έχεις δίκιο.

απλά πιστεύω πως μέσα μας έχουμε τόνους δύναμης και κουράγιου

και σε κάποια τέτοια περίπτωση *μακρυά από ΟΛΟΥΣ μας

θα μπορέσουμε να ανταποκριθούμε με πολύ διαφορετικό

τρόπο από όσο το σκεφτόμαστε τώρα.

 

edit:

απλά νιώθω πως με την "λύση" του θανάτου,

δεν έχεις πλέον επιλογή

και μου την δίνει απίστευτα όταν δεν έχω επιλογή

όσο δύσκολη και αν είναι

[Lomar]

@paredwse

 

Αυτό που λέει ο Captain_Darling περί απόδειξης του θεού, αν και δεν συμφωνώ εντελώς, εντούτοις πιστεύω πως όλες αυτές οι μοναδικές ζυμώσεις που έγιναν στον πλανήτη μας, οι οποίες εντέλει οδήγησαν σε μια ανωμαλία που λέγεται "ζωή" (για να το πω πιο χοντροκομμένα, είναι λιγάκι αλλόκοτο να μιλάει και να αναπαράγεται το χώμα), πιστεύω πως δεν έγιναν ακριβώς "μόνες" τους.

 

Καλώς ή κακώς το σύμπαν μας είναι αμιγώς αιτιοκρατικό, με την φυσική νομοτέλεια που το διακρίνει, βροντοφωνάζει πως κάτι πέρα απο τα όρια της δικής μας αντιληπτότητας, συνείδησης και επιπέδου - κατά τη γνώμη μου - διαποτίζει ολόκληρο το σύμπαν, δλδ όλα είναι φτιαγμένα μέσα σε αρμονία, με αρκετή τάξη και προοπτική.

 

Δεν λέω πως πρέπει σόνυ και καλά ο Θεός να είναι ένα πλάσμα με υλική υπόσταση, αλλά κάτι γενικότερο κάτι το οποίο βρίσκεται πολύ μακριά απο το δικό μας επίπεδο.

 

Παράδειγμα, η αντίδραση σε ένα γεγονός της συλλογικής συνείδησης ενός έθνους, λειτουργεί σαν μια κοινή βούληση, η οποία μοιάζει σαν να έχει παρθεί απο ενα μεμονωμένο άτομο.

 

Αυτό δεν αποτελεί παράδειγμα μιας δομής η οποία αποτελείται απο υπομονάδες, τι άθροισμα των οποίων δημιουργεί μια νέα υπόσταση, η οποία φαίνεται να έχει δική της βούληση;

 

πχ σε μια κοινωνία οπου η συλλογική συνείδηση και το αίσθημα του δικαίου επιβάλει την εκδίωξη μιας κοπέλας που έχει υποστεί βιασμό, και μια γυναίκα υποστηρίζει την άποψη αυτή και ουσιαστικά έχει συντελέσει στο να δημιουργηθεί αυτό το κλίμα, πέσει θύμα βιασμού, μπορεί ενδεχομένως να το κρύψει φοβούμενη την κατακραυγή, δλδ η κοινή γνώμη λειτουργεί σαν μια ανεξάρτητη και αυτόβουλη οντότητα, παρόλο που είναι αφηρημένη έννοια, ακόμη και απέναντι στις υλικές οντότητες οι οποίες την δημιούργησαν.

 

Αυτό που θέλω να πω εν κατακλείδι είναι πως ο Θεός -κατα τη γνώμη μου πάντα- υπάρχει σαν οντότητα που ξεπερνάει την ματαιοδοξία της μοναδιαίας οντότητας.

 

Όπως λέει και ο παππούς μου, κανείς δεν ξέρει τι είναι ο Θεός. Άνθρωπος είναι; Διάολος είναι; Γάιδαρος είναι; κανείς δεν ξέρει!

 

Στο θέμα μας τώρα.

 

Θάνατος είναι όταν ο μπακλαβάς τελειώνει

[Lucifer]

πιστεύω πως όλες αυτές οι μοναδικές ζυμώσεις που έγιναν στον πλανήτη μας, οι οποίες εντέλει οδήγησαν σε μια ανωμαλία που λέγεται "ζωή" (για να το πω πιο χοντροκομμένα, είναι λιγάκι αλλόκοτο να μιλάει και να αναπαράγεται το χώμα), πιστεύω πως δεν έγιναν ακριβώς "μόνες" τους.

 

Γιατί όχι? Διάβασα το ποστ σου, αλλά η ως τώρα αιτιολόγηση ήταν βασισμένη σε διαισθητικά κριτήρια και σε προσωπική πίστη. Τα οποία μη με παρεξηγείς, είναι καθ' όλα σεβαστά, αλλά από τη στιγμή που κάποια πειραματική διαδικασία αποδεικνύει πως δν είναι τόσο δύσκολο να φτιάξεις ζωή, ηλεκτρικά φορτία και χημικές ενώσεις είναι, γιατί πιστεύεις κάτι άλλο?

[-nick-]

@paredwse

 

Αυτό που λέει ο Captain_Darling περί απόδειξης του θεού, αν και δεν συμφωνώ εντελώς, εντούτοις πιστεύω πως όλες αυτές οι μοναδικές ζυμώσεις που έγιναν στον πλανήτη μας, οι οποίες εντέλει οδήγησαν σε μια ανωμαλία που λέγεται "ζωή" (για να το πω πιο χοντροκομμένα, είναι λιγάκι αλλόκοτο να μιλάει και να αναπαράγεται το χώμα), πιστεύω πως δεν έγιναν ακριβώς "μόνες" τους.

 

Καλώς ή κακώς το σύμπαν μας είναι αμιγώς αιτιοκρατικό, με την φυσική νομοτέλεια που το διακρίνει, βροντοφωνάζει πως κάτι πέρα απο τα όρια της δικής μας αντιληπτότητας, συνείδησης και επιπέδου - κατά τη γνώμη μου - διαποτίζει ολόκληρο το σύμπαν, δλδ όλα είναι φτιαγμένα μέσα σε αρμονία, με αρκετή τάξη και προοπτική.

 

Δεν λέω πως πρέπει σόνυ και καλά ο Θεός να είναι ένα πλάσμα με υλική υπόσταση, αλλά κάτι γενικότερο κάτι το οποίο βρίσκεται πολύ μακριά απο το δικό μας επίπεδο.

 

Ωραίος ο Lomar..

Δεν θα έλεγα ακριβώς ότι όλα είναι φτιαγμένο σε αρμονία, αρμονία και χάους συνυπάρχουν.. χαοτική αρμονία, αρμονικό χάος.. :S

Και εγώ δεν πιστεύω στην ύπαρξη Θεού ως ξεχωριστή οντότητα, αλλά το θεικό = σύμπαν,κόσμος, αυτό που είναι αυθύπαρκτου και του οποίου είμαστε μέρος..

 

Τα οποία μη με παρεξηγείς, είναι καθ' όλα σεβαστά, αλλά από τη στιγμή που κάποια πειραματική διαδικασία αποδεικνύει πως δν είναι τόσο δύσκολο να φτιάξεις ζωή, ηλεκτρικά φορτία και χημικές ενώσεις είναι, γιατί πιστεύεις κάτι άλλο?

 

Μα αυτό δεν σημαίνει ότι 'έγιναν από μόνες τους' η 'εντελώς τυχαία'. Με λίγα λόγια δεν πιστεύω ότι η ζωη και γενικότερα ο κόσμος είναι τελείως τυχαία (ούτε τελείως 'προγραμματισμένα).

[Lomar]

Μα δεν κατανόησες εντελώς αυτό που είπα.

 

Στο σύμπαν μας η φυσική νομοτέλεια, επιτρέπει την δημιουργία δομών όπως η ζωή.

 

Το ότι γίνονται απο μόνα τους σημαίνει οτι μια αφηρημένη , έξω απο την ανθρώπινη συνείδηση οντότητα (δν λέω πως είναι κάποιο πλάσμα, πχ κ το Internet έχει την δική του μοναδική οντότητα παρόλου που στην πραγματικότητα δεν έχει υλική υπόσταση!) δημιούργησε τις προϋποθέσεις για να γίνει κάτι τέτοιο απο "μόνο" του.

 

Δλδ, όταν ένας προγραμματιστής δημιουργήσει ένα ευφυές νευρωνικό δίκτυο το οποίο μπορεί να φυσικά έχει την δυνατότητα να μαθαίνει απο το εξωτερικό περιβάλλον, δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει πως θα εξελιχθεί το δημιούργημά του, με αποτέλεσμα να δημιουργεί δομές απο μόνο του.

 

Το ίδιο μπορεί να συμβεί και με την ζωή, δλδ μια "ανώτερη" οντότητα (η οποία επαναλαμβάνω πως δεν είναι μοναδιαία, αλλά -κατ'εμέ- είναι ένας οργανισμός) δημιούργησε τις συνθήκες προκειμένου, μέσα απο νόμους που διέπουν το σύμπαν, να δημιουργηθεί η δομή της ζωής.

 

Άλλωστε η γέννηση και ο θάνατος είναι στοιχεία και μη-οργανικών δομών, πχ τα άστρα, τα οποία είναι ένα συνωθύλεμα χημικών στοιχείων, όπου κάτω απο συγκεκριμένες συγκυρίες δημιούργησαν την δομή "άστρο". Τα οποία δε άστρα είναι πάρα πολλά για να πει κανείς οτι δημιουργήθηκαν τυχαία, χωρίς κάποιο συγκεκριμένο και με προοπτική λόγο.

 

Το ίδιο πιστεύω οτι γίνεται και με την ζωη.

[Neurotic_Fest]

Απ'τις πτωχες μου γνωσεις στην οδηγο επιστημη παντως συμπεραινω οτι ο Witt μαλλον ειχε δικιο.Ο μαθηματικος φορμαλισμος ειναι μια βολικη ψευδαισθηση.Και οι επιστημονες πρωταγωνιστες μιας συμπαντικης τσουτσουνομαχιας ( καλα αυτο ειναι δικο μου, μπορειτε να πεταξετε οτι θελετε ).Γιανναρας rulez !

[paredwse]

[...]

paredwse

 

Το ίδιο θα μπορούσα να πω και γω για σένα, ότι ας πούμε, απορρίπτεις ότιδήποτε μη "επιστημονικο" έστι δεν είναι;

Με τη διαφορά ότι η επιστήμη στηρίζεται ή οι επιστημονικές θεωρίες στηρίζονται στην παρατήρηση και στα πειράματα.

Οτιδήποτε μη επιστημονικό στηρίζεται στον αέρα. Σε δοξασίες και προκαταλήψεις και στην βαθειά άγνοια που τις προκαλεί.

 

paredwse

 

Σύμφωνοι αλλά αναρωτήθικες ποτέ : Πόσο έγκυρες και αξιόπιστες είναι οι πηγές των πληροφοριών που χρησιμοποιούνται για να υποστηρίξουν την εξέλιξη;

Οι εξελικτες δεν έχουν αποδείξει στο εργαστήριο, με τη χρήση επιστημονικών μεθόδον, τις εξελικτικές διαδικασίες που υποστηρίζουν.

Συγγνώμη, το πείραμα για το οποίο μιλήσαμε παραπάνω και ανάλωσες τρεις-τέσσερις παραγράφους στην προσπάθειά σου να το βγάλεις "ψιλοσκάρτο" δεν είναι επιστημονική μέθοδος που αποδεικνύει στο εργαστήριο τις εξελικτικές διαδικασίες;

 

Και ενώ οι επιστήμονες χρησιμοποιούν καλες γενικά ερευνητικές τεχνικές για να συγκεντρώσουν πληροφορίες, συχνά επηρεάζονται από ιδιοτελή κίνητρα όταν ερμηνεύουν τα ευρήματα τους. Είναι γνωστό ότι προωθούν το δικό τους τρόπο σκέψεις όταν τα δεδομένα στερούνται πειστικότητας ή είναι αντιφατικά. [...]

Το παραπάνω δεν χρήζει καν σχολιασμού. Για να αντικρούσεις μία επιστημονική εξήγηση λες (γενικώς και αορίστως) ότι οι επιστήμονες, ακόμα κι αν χρησιμοποιούν σωστές ερευνητικές τεχνικές, ερμηνεύουν τα αποτελέσματα όπως θέλουν. Μάλιστα. Το θεωρείς επαρκές επιχείρημα αυτό; Ό,τι δεν μας βολεύει και δεν εξυπηρετεί την ψευδοεπιστημονική μας άποψη (βλ. τελευταία παράγραφο περί αυτού) είναι γιατί οι "κακοί επιστήμονες" ερμηνεύουν επίτηδες τα αποτελέσματα κατά τον τρόπο που τους βολεύει.

 

Σε κάθε περίπτωση, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι κάτι τέτοιο συνέβαινε, οι επιστήμονες κρίνονται από συναδέλφους τους καθημερινά. Και αν η ερμηνεία τους είναι σαθρή, καταρρίπτεται εν μέσω χλευασμών. Κάθε πείραμα, κάθε αποτέλεσμα και κάθε συμπέρασμα περνάει την βάσανο της κριτικής - κάτι που η θρησκεία (και ιδιαίτερα η θρησκεία σου) δεν ανέχεται καν.

 

paredwse

 

Λογική αλληλουχία σχετικά με το τι έγινε τότε ή σχετικά με το τι πιστεύουν ότι έγινε; Μάλλον το δεύτερο ισχύει γιατί αν ίσχυε το πρώτο πως θα γινόταν να υπάρξει κάτι το λογικό χωρίς να υπάρχει μια διάνοια; ….

 

Παρόλα αυτά πως μπορεί να εξηγηθεί λογικά κάτι που έγινε τυχαία;

Δεν μίλησε κανείς για απλά "τυχαίο" περιστατικό.

Η αλληλουχία γεγονότων και οι 'δοκιμές' που έκανε η φύση (ας τις ονομάσουμε φυσική επιλογή...) μέχρι να καταλήξει στις τελικές σταθερές χημικές ενώσεις που ονομάζουμε αμινοξέα ή οτιδήποτε άλλο μετρούν δισεκατομμύρια συνδυασμούς. Οπότε δεν υπάρχει κάτι 'τυχαίο' χωρίς ταυτόχρονα να κρύβεται κάποια διάνοια από πίσω.

 

paredwse

 

Εσένα δεν σου πέρασε από το μυαλό ότι όλα αυτά ΔΕΝ μπορούν να γίνουν χωρίς άνωθεν επέμβαση; Χωρίς νοήμων κατεύθυνση;

 

Όλα αυτά φυσικά μπορούν να γίνουν χωρίς άνωθεν επέμβαση και χωρίς νοήμονα κατεύθυνση: Ο Δαρβίνος το ονόμασε "φυσική επιλογή". Οι παππούδες κι οι γιαγιάδες μας έλεγαν "στη φύση ο πιο δυνατός επιβιώνει". Η φύση πειραματίστηκε και κατέληξε στις χημικές ενώσεις και στους οργανισμούς που άντεξαν και αντέχουν. Οτιδήποτε αδύνατο απλώς δεν επιβιώνει. Σκληρό αλλά that's life.

 

Αλλά όχι! Οι σύγχρονοι απολογητές του χριστιανισμού θέλουν να πάρουν το ψευδεπιστημονικό βάπτισμα για να θεωρούνται μοντέρνοι. Και απαιτούν να διδάσκουμε την ψευτοθεωρία του "ευφυούς σχεδιασμού" ως επιστημονική και ανάλογη με τη Θεωρία της Εξέλιξης.

 

Crucifixion's too good for them. :evil:

[Harkon]

@paredwse: ρε συ σε έχω για έξυπνο άνθρωπο και εντάξει άτομο αλλά γιατί γίνεσαι τόσο ερριστικός με όσους πιστεύουν στο Θεό; είναι επιλογή τους, πιστεύω τους και νομίζω πως θα έπρεπε να είσαι λίγο πιο διακριτικός με αυτό γιατί καταντάει λίγο ενοχλητικό έως και προσβλητικό.

οκ είναι το πιστεύω σου, μπορεί να έχεις και δίκιο - σύμφωνα με όσα γνωρίζουμε σήμερα και με την εξεληκτική θεωρία βάλε και τις πιθανότητες μέσα φαίνεται να έχεις δίκιο.. αλλά γιατί τόσο μένος. ηρεμία λίγο σε παρακαλώ, με όλη την καλή διάθεση και χωρίς ίχνος ειρωνείας.

στην τελική δε νομίζω πως έχεις την δύναμη να αποδείξεις 100% τα πιστεύω σου, απλά μπροστά στην αδυναμία "απόδειξης" της ύπαρξης του Θεού βγαίνεις από πάνω.

κανείς μας δεν ήταν εκεί όταν δημιουργήθηκε το σύμπαν, πιθανότατα δε θα μάθουμε και ποτέ τί έγινε αλλά ας είμαστε λίγο πιο ανεκτικοί με τα πιστεύω των άλλων. κι εμένα πχ το Δωδεκάθεο μπορεί να μου μοιάζει αστείο αλλά υπάρχει μια γραμμή που δεν πρέπει να περάσω - στην τελική που ξέρεις;

αυτά, σόρρυ για το οφτόπικ,

πάντα φιλικά στο πλαίσιο της ομαλής κουβέντας έτσι;

[leuko]

όταν είπα ότι δεν έχω δει θρησκεία να κάνει επιτυχία αν δεν υπόσχεται ζωή μετά το θάνατο εννοούσα από χριστιανισμό και βουδισμό μέχρι δωδεκάθεο. ας μην συγκεκριμενοποιούμε στο χριστιανισμό γιατί αυτό θα σήμαινε ότι έχουμε προσωπικό πρόβλημα μαζί του.

 

επίσης προτιμώ τον σκεπτικισμό και αγνωστικισμό από τον αθεϊσμό, αθεϊσμό με την έννοια της «πίστης» στην μη-ύπαρξη κάποιου πράγματος, στην προκειμένη περίπτωση θεού.

 

η «πίστη» είναι ο ακρογωνιαίος λίθος σχεδόν κάθε θρησκείας και μέρος της βασικής προπαγάνδας που χρησιμοποιούν. γιατί; γιατί χωρίς αυτή δεν μπορείς να «πιστέψεις» κάτι χωρίς λογική βάση (τουλάχιστον με κάποια από τις γενικά αποδεκτές βάσεις λογικής άσχετα αν υπάρχουν αμφιβολίες καί για αυτές).

 

προτιμώ να μην «πιστεύω» τίποτα, θεό ή μη-θεό. ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει στο συγκεκριμένο θέμα θα το 'δούμε'.

 

το δεν «φοβάμαι» του καζαντζάκη το κάνω «πιστεύω».

 

δεν πιστεύω τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα, είμαι λέφτερος.

[ALFR3D]

το πιο πιθανο απο ολα ειναι ο θανατος να ειναι η κατασταση που ημασταν πριν γεννηθουμε ,πειτε το τιποτα-τα παντα οτι θελετε αλλα αυτο ειναι για μενα πιο κοντα στο θανατο απο ολες τις θεωριες,οποτε απαντηστε πρωτα τι ησασταν πριν τη ζωη.......

[andreapaog328]

Φανταστείτε ίσως ένα μεγάλο βιβλίο, το οποίο κάποιος εκεί πάνω ξεφυλλίζει...

και κάθε σελίδα γράφει την ζωή μας....

[nmtray2]

Παρεδωσε,

σορυ αλλα μπορεις να εξηγησεις αυτο που γινεται στην επιστημονικη κοινοτητα με τα κινητα και τα μεταλλαγμενα?

Κανουν κακο ή οχι?

 

Αν θυμασαι, υπηρχαν επιστημονες το '50 που φωναζαν υπερ του τσιγαρου...

 

Οχι οτι σημαινει και τιποτα αυτο.

Αλλα να μωρε, νομιζω οτι οι ιδιοι ετσι απαξιωνουν τις σπουδες τους.

[Lucifer]

Υπήρχε και μια εξαίρετη μερίδα επιστημόνων που φώναζε υπέρ της ηρωίνης, μάλιστα η μπάγιερ την πουλούσε σε φάρμακο πλέκοντας εγκώμιο στα οφέλη για τα παιδιά.