Tι είναι ο θάνατος ?

[Cromb]

Δεν υπάρχει θάνατος. Απλά μεταβολή της μορφής της ενέργειας και διατήρηση της ενεργειακής ισορροπίας του σύμπαντος. Τα σώματά μας γίνονται τροφή για τα σκουλήκια, τα σκουλήκια τροφή για τα πουλιά, τα πουλιά τροφή για τον άνθρωπο... και η "ζωή συνεχίζεται.

 

Όσον αφορά τη μεταθανάτια ζωη... έτσι και υπάρχει και με το που πεθάνω βρεθώ απέναντι στε κάποιον τύπο στυλ αγιου Πέτρου.... απλά την έκατσα!

[Lomar]

@Cromb

 

συμφωνώ απόλυτα με την παραπάνω θεωρία, γιατί πρώτη φορά την άκουσα σε μια συνέντευξη του Δημόπουλου, διευθυντή του αστεροσκοπείου.

[Captain_Darling]

Cromb

Δεν υπάρχει θάνατος. Απλά μεταβολή της μορφής της ενέργειας και διατήρηση της ενεργειακής ισορροπίας του σύμπαντος. Τα σώματά μας γίνονται τροφή για τα σκουλήκια, τα σκουλήκια τροφή για τα πουλιά, τα πουλιά τροφή για τον άνθρωπο... και η "ζωή συνεχίζεται.

Αυτό που λες είναι μια πραγματικότητα αν δεχτούμε ότι ή ζωή μας είναι τυχαία, προϊόν μια εξελικτικής διαδικασίας οπότε και στερείτε κάποιου σκοπού!

 

paredwse

Με τη διαφορά ότι η επιστήμη στηρίζεται ή οι επιστημονικές θεωρίες στηρίζονται στην παρατήρηση και στα πειράματα.

Οτιδήποτε μη επιστημονικό στηρίζεται στον αέρα. Σε δοξασίες και προκαταλήψεις και στην βαθειά άγνοια που τις προκαλεί.

Ωραία! Αυτό που εγώ πιστεύω είναι μη επιστημονικό και στηρίζεται στο πουθενά. Για να δούμε αυτό που πιστεύεις εσύ….

Πρόσφατα στο επιστήμονες που έκαναν έρευνα στο Μαρόκο ανακάλυψαν 150 απολιθώματα του είδους αρχαιοπτέρις, το οποίο όπως λένε «είναι το πιο κοντινό συγγενικό είδος των πρώτων σπορόφυτων που έχει ανακαλυφθεί μέχρι τώρα, και από το οποίο κατάγονται τα περισσότερα σημερινά δέντρα.» (The Daily Telegraph του Λονδίνου) Ο επιστημονικός συντάκτης της εφημερίδας δηλώνει ότι αυτό το φυτό «συνέβαλε στη διαμόρφωση του σύγχρονου κόσμου επινοώντας τα φύλλα και τα κλαδιά» Το «να επινοήσει» κάποιος σημαίνει «να εφεύρει μέσω σκέψης» Είναι λοιπόν επιστημονικό, λογικό να πιστεύουμε ότι ένα φυτό έχει την ικανότητα να σκέφτεται και να επινοεί;

 

Κάτι άλλο, σχετικά με τον ιστό της αράχνης, του οποίου κάθε ίνα μπορεί να επιμηκυνθεί κατά 40% και να απορροφήσει 100 φορές περισσότερη ενέργεια από όση ο χάλυβας, χωρίς να κοπεί. Αν τον μεγεθύναμε αναλογικά θα μπορούσε να σταματήσει ένα Boeing 747 το οποίο πετάει με όλη του την ταχύτητα και φυσικά χωρίς να καταστρέψει το αεροπλάνο και χωρίς να κοπεί ο ιστός.

Οι εξελικτές λένε ότι «η αράχνη έχει αναπτύξει μεθόδους οι οποίες ξεπερνούν κατά πολύ ακόμη και εκείνες των πιο επιδέξιων χημικών» Είναι λογικό να ανέπτυξε η αράχνη με την διαδικασία της εξέλιξης μια κατασκευαστική μέθοδο τόσο περίπλοκη ώστε να μην την έχει κατανοήσει ή αντιγράψει, ακόμα, ο άνθρωπος; (παρά τις προσπάθειες και τα υπερσύγχρονα μέσα που διαθέτει)

 

paredwse

Συγγνώμη, το πείραμα για το οποίο μιλήσαμε παραπάνω και ανάλωσες τρεις-τέσσερις παραγράφους στην προσπάθειά σου να το βγάλεις "ψιλοσκάρτο" δεν είναι επιστημονική μέθοδος που αποδεικνύει στο εργαστήριο τις εξελικτικές διαδικασίες;

Όχι δεν το αποδεικνύει. Αυτό είπε και ο ίδιος ο Μίλερ.

Όσο και αν το δηλώνουν κάποιοι η εξέλιξη δεν είναι γεγονός. Αλλά τι να κάνουμε η εξέλιξη πρέπει να είναι αληθινή επειδή αρκετοί άνθρωποι περιλαμβανομένων και πολλών επιστημόνων, απλώς δεν θέλουν να υπάρχει κάτι πέρα από την φύση. Αλλά η αληθινή επιστήμη δεν αγνοεί τις αποδείξεις για το αντίθετο προκειμένου να προάγει τις ιδέες που προτιμάει. Ούτε και όλοι οι επιστήμονες πιστεύουν στην εξέλιξη. Για παράδειγμα ο Κάρλο Ρούμπια κάτοχος του βραβείου Νόμπελ Φυσικής παραδέχτηκε τα εξής όταν ρωτήθηκε για το αν πιστεύει στον Θεό. (αν και δεν αναγνωρίζει έναν προσωπικό θεό) «Όσο περισσότερο παρατηρείς την φύση τόσο περισσότερο βλέπεις ότι υπάρχει καταπληκτική οργάνωση σε όλα τα πράγματα. Η νοημοσύνη είναι τόσο μεγάλη ώστε, παρατηρώντας και μόνο τα φυσικά φαινόμενα, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι υπάρχει Δημιουργός»

 

Ωστόσο παρόλο που οι αποδείξεις λείπουν για την εξέλιξη, ακόμα και το γεωλογικό αρχείο είναι ελλιπές και συγκεχυμένο, οι υποστηρικτές της εξακολουθούν να γελοιοποιούν συχνά όσους την αμφισβητούν.

 

paredwse

Το παραπάνω δεν χρήζει καν σχολιασμού. Για να αντικρούσεις μία επιστημονική εξήγηση λες (γενικώς και αορίστως) ότι οι επιστήμονες, ακόμα κι αν χρησιμοποιούν σωστές ερευνητικές τεχνικές, ερμηνεύουν τα αποτελέσματα όπως θέλουν. Μάλιστα. Το θεωρείς επαρκές επιχείρημα αυτό; Ό,τι δεν μας βολεύει και δεν εξυπηρετεί την ψευδοεπιστημονική μας άποψη (βλ. τελευταία παράγραφο περί αυτού) είναι γιατί οι "κακοί επιστήμονες" ερμηνεύουν επίτηδες τα αποτελέσματα κατά τον τρόπο που τους βολεύει.

 

Σε κάθε περίπτωση, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι κάτι τέτοιο συνέβαινε, οι επιστήμονες κρίνονται από συναδέλφους τους καθημερινά. Και αν η ερμηνεία τους είναι σαθρή, καταρρίπτεται εν μέσω χλευασμών. Κάθε πείραμα, κάθε αποτέλεσμα και κάθε συμπέρασμα περνάει την βάσανο της κριτικής - κάτι που η θρησκεία (και ιδιαίτερα η θρησκεία σου) δεν ανέχεται καν.

Ξεχνάς μάλλον ότι και οι επιστήμονες είναι και αυτοί άνθρωποι. Δεν είναι άτρωτοι από την διαφθορά. Τα κίνητρα τους δεν είναι πάντοτε ευγενή. Οι επιστήμονες έχουν την θέση τους στην κοινωνία αλλά δεν είναι ένα αλάνθαστο καθοδηγητικό φώς. Όσο μεγαλοπρεπείς και αν φαίνονται οι ηγέτες της επιστήμης, δεν παύουν να υπόκεινται σε σφάλματα. Στην πραγματικότητα, μερικοί υπόκεινται και με το παραπάνω σε σφάλματα.

Είναι ενδιαφέρουσα ή άποψη του Χουάν Αρσουάγα, πασίγνωστου παλαιοντολόγου, σχετικά με τους επιστήμονες που πιστεύουν στην εξέλιξη, την οποία έχει δημοσιεύσει το περιοδικό Έψιλον.

Δημοσιογράφος «Με άλλα λόγια ή ύπαρξη ανταγωνισμού μεταξύ των επιστημών του είδους αφορά την καλύτερη ιστορία που θα παρουσιάσετε στο κοινό»

Επιστήμονας Φυσικά! Άνθρωποι είμαστε! Εργαζόμαστε για την δόξα, για να ικανοποιήσουμε την ματαιοδοξία μας, Είμαστε ανταγωνιστικήοί για την φήμη, δεν το κρύβω! Τα λεφτά έρχονται μετά και μην νομίζεται ότι πηγαίνουν στην τσέπη των επιστημόνων, υπάρχει και έρευνα που απαιτεί μεγάλα κονδύλια. Ένα από τα μεγαλύτερα κίνητρα στον κλάδο μου είναι ή δόξα και η φιλαρέσκεια….

 

Και ρωτάω τώρα εγώ ως Captain Drarling, πόσο μπορείς να εμπιστευτείς τέτοιους ανθρώπους;;;

 

paredwse

Δεν μίλησε κανείς για απλά "τυχαίο" περιστατικό.

Η αλληλουχία γεγονότων και οι 'δοκιμές' που έκανε η φύση (ας τις ονομάσουμε φυσική επιλογή...) μέχρι να καταλήξει στις τελικές σταθερές χημικές ενώσεις που ονομάζουμε αμινοξέα ή οτιδήποτε άλλο μετρούν δισεκατομμύρια συνδυασμούς. Οπότε δεν υπάρχει κάτι 'τυχαίο' χωρίς ταυτόχρονα να κρύβεται κάποια διάνοια από πίσω.

 

Οι πρωτεΐνες που απαιτούνται για την ζωή έχουν εξαιρετικά περίπλοκα μόρια. Ποια πιθανότητα υπάρχει να σχηματιστεί με τις τυχαίες «δοκιμές» έστω και ένα απλό μόριο πρωτεΐνης μέσα σε μια οργανική σούπα; Οι εξελικτές παραδέχονται ότι η πιθανότητα είναι είναι απελπιστικά πολύ μικρή, μια στις 10¹¹³ (το 1 ακολουθούμενο από 113 μηδενικά) Αλλά οι μαθηματικοί λένε ότι οποιοδήποτε γεγονός που έχει πιθανότητα μια στις 1050 δεν συμβαίνει ποτέ! Για το πόσο απειροελάχιστες είναι οι πιθανότητες που αναφέρονται παραπάνω, σκεψου ότι ο αριθμός 10¹¹³ είναι μεγαλύτερος από το συνολικό αριθμό των ατόμων που υπολογίζεται ότι υπάρχουν στο σύμπαν!

 

paredwse

Όλα αυτά φυσικά μπορούν να γίνουν χωρίς άνωθεν επέμβαση και χωρίς νοήμονα κατεύθυνση: Ο Δαρβίνος το ονόμασε "φυσική επιλογή". Οι παππούδες κι οι γιαγιάδες μας έλεγαν "στη φύση ο πιο δυνατός επιβιώνει". Η φύση πειραματίστηκε και κατέληξε στις χημικές ενώσεις και στους οργανισμούς που άντεξαν και αντέχουν. Οτιδήποτε αδύνατο απλώς δεν επιβιώνει. Σκληρό αλλά that's life.

 

Αν επιβιώνει ο ισχυρότερος, όπως ισχυρίζεσαι, τότε γιατί εξαφανίστηκε ο ανθρωποπίθηκος ενώ συνεχίζει να υπάρχει ο μακρινός σου συγγενείς πίθηκος;

 

paredwse

Αλλά όχι! Οι σύγχρονοι απολογητές του χριστιανισμού θέλουν να πάρουν το ψευδεπιστημονικό βάπτισμα για να θεωρούνται μοντέρνοι. Και απαιτούν να διδάσκουμε την ψευτοθεωρία του "ευφυούς σχεδιασμού" ως επιστημονική και ανάλογη με τη Θεωρία της Εξέλιξης.

 

Ανάλογη της θεωρίας της εξέλιξης δεν μπορεί να είναι η πίστη σε έναν δημιουργό εφόσον το άτομο που πιστεύει σε έναν Δημιουργό δεν θεωρεί τον εαυτό του Θεό σε αντίθεση με τους πολλούς καταξιωμένους θεούς που απορρίπτουν την ύπαρξη κάποιου ανώτερου από τους ίδιους.

[Cromb]

Αυτό που λες είναι μια πραγματικότητα αν δεχτούμε ότι ή ζωή μας είναι τυχαία, προϊόν μια εξελικτικής διαδικασίας οπότε και στερείτε κάποιου σκοπού!

Και γιατί να μη το δεχτούμε?

Προσωπικά έχω θέσει σαν σκοπό της ζωής μου την ευτυχία στα χρόνια που θα έχω συνείδηση. Τώρα αν η ζωή έχει κάποιο γενικότερο σκοπό ούτε το πιστεύω αλλά ούτε και με ενδιαφέρει.

Ωραία! Αυτό που εγώ πιστεύω είναι μη επιστημονικό και στηρίζεται στο πουθενά. Για να δούμε αυτό που πιστεύεις εσύ….

Πρόσφατα στο επιστήμονες που έκαναν έρευνα στο Μαρόκο ανακάλυψαν 150 απολιθώματα του είδους αρχαιοπτέρις, το οποίο όπως λένε «είναι το πιο κοντινό συγγενικό είδος των πρώτων σπορόφυτων που έχει ανακαλυφθεί μέχρι τώρα, και από το οποίο κατάγονται τα περισσότερα σημερινά δέντρα.» (The Daily Telegraph του Λονδίνου) Ο επιστημονικός συντάκτης της εφημερίδας δηλώνει ότι αυτό το φυτό «συνέβαλε στη διαμόρφωση του σύγχρονου κόσμου επινοώντας τα φύλλα και τα κλαδιά» Το «να επινοήσει» κάποιος σημαίνει «να εφεύρει μέσω σκέψης» Είναι λοιπόν επιστημονικό, λογικό να πιστεύουμε ότι ένα φυτό έχει την ικανότητα να σκέφτεται και να επινοεί;

Πιστεύω πως ο συντάκτης απλά χρησιμοποίησε τη λέξη "επινοήσει" λανθασμένα.

 

 

Κάτι άλλο, σχετικά με τον ιστό της αράχνης, του οποίου κάθε ίνα μπορεί να επιμηκυνθεί κατά 40% και να απορροφήσει 100 φορές περισσότερη ενέργεια από όση ο χάλυβας, χωρίς να κοπεί. Αν τον μεγεθύναμε αναλογικά θα μπορούσε να σταματήσει ένα Boeing 747 το οποίο πετάει με όλη του την ταχύτητα και φυσικά χωρίς να καταστρέψει το αεροπλάνο και χωρίς να κοπεί ο ιστός.

Οι εξελικτές λένε ότι «η αράχνη έχει αναπτύξει μεθόδους οι οποίες ξεπερνούν κατά πολύ ακόμη και εκείνες των πιο επιδέξιων χημικών» Είναι λογικό να ανέπτυξε η αράχνη με την διαδικασία της εξέλιξης μια κατασκευαστική μέθοδο τόσο περίπλοκη ώστε να μην την έχει κατανοήσει ή αντιγράψει, ακόμα, ο άνθρωπος; (παρά τις προσπάθειες και τα υπερσύγχρονα μέσα που διαθέτει)

Η λέξη κλειδί στα παραπάνω είναι η "αναλογικά". Δε ξέρω πως βγαίνει ακριβώς το συμπέρασμα για το boeing, αλλά σε όλα αυτά τα συμπεράσματα δε μου στέκει η αναλογική μεταφορά. (όπως και με το μυρμήγκι που στη θέση του ο άνθρωπος θα σήκωνε ένα τόνο).Άλλο σύστημα αναφοράς, άλλα μεγέθη, άλλοι μηχανισμοί.Το οτι το κάνει αυτό το μυρμήγκι δε σημαίνει απαραίτητα οτι υπάρχει "θεός" που του δίνει αυτή τη "δύναμη".

 

Αν επιβιώνει ο ισχυρότερος, όπως ισχυρίζεσαι, τότε γιατί εξαφανίστηκε ο ανθρωποπίθηκος ενώ συνεχίζει να υπάρχει ο μακρινός σου συγγενείς πίθηκος;

Δεν επιβιώνει ο ισχυρότερος αλλά αυτός που προσαρμόζεται καλύτερα.Αλλιώς θα μας κυνηγούσαν ακόμη δεινόσαυροι.

 

Γενικά, κανείς δε πιστεύει πως ο άνθρωπος έχει κατανοήσει τα πάντα στο σύμπαν. Απλά θεωρώ φυσιολογικό επακόλουθο να πιστεύει κάποιος πως τα πάντα έχουν μια επιστημονική εξήγηση, πέραν της θεϊκής. Και όσο προχωρά η επιστήμη τόσο η άποψη αυτή ενισχύεται. Μη ξεχνάμε πως κάποτε έδιναν θεϊκές ιδιότητες στη βροχή, στον κεραυνό κλπ.

[1980]

δεν ξερω τι ειναι θανατος. ουτε με ενδιαφερει να μαθω. απλα θα πεθανω και δεν με φοβιζει.

[Alsos]

μου αρεσε η εκδοχη για το τι γινετε μετα το θανατο στην ταινια 5 ΛΕΠΤΑ ΑΚΟΜΑ

[maggle]

μου αρεσε η εκδοχη για το τι γινετε μετα το θανατο στην ταινια 5 ΛΕΠΤΑ ΑΚΟΜΑ

και εμενα το ιδιο!

για μενα ο θανατος ειναι η γενηση σε καποιο αλλο μερος,καλυτερο θελω να πιστευω.

[Lemuria]

Δεν θα βασιστω σε καμμια ιδεολογια η θρησκεια που μου επιβαλλει ενα συγκεκριμενο τροπο σκεψης παρα το οτι δηλωνω συνειδητοποιημενος χριστιανος....το μονο που ξερω ειναι οτι για τη ζωη δεν ειμαστε υπευθυνοι εμεις... απαξ και ζουμε ομως πασχιζουμε να καταλαβουμε τι ειναι ο θανατος χωρις λογο.....υπομονη σε καμμαι 60αρια χρονια θα ξερουμε....

[Captain_Darling]

Cromb

Πιστεύω πως ο συντάκτης απλά χρησιμοποίησε τη λέξη "επινοήσει" λανθασμένα.

Είναι μια λέξη που την χρησιμοποιούν συχνά όταν θέλουν να υποστηρίξουν την εξέλιξη.

 

Cromb

Η λέξη κλειδί στα παραπάνω είναι η "αναλογικά". Δε ξέρω πως βγαίνει ακριβώς το συμπέρασμα για το boeing, αλλά σε όλα αυτά τα συμπεράσματα δε μου στέκει η αναλογική μεταφορά. (όπως και με το μυρμήγκι που στη θέση του ο άνθρωπος θα σήκωνε ένα τόνο).Άλλο σύστημα αναφοράς, άλλα μεγέθη, άλλοι μηχανισμοί.Το οτι το κάνει αυτό το μυρμήγκι δε σημαίνει απαραίτητα οτι υπάρχει "θεός" που του δίνει αυτή τη "δύναμη".

Το πρόβλημα για τους επιστήμονες δεν είναι το αναλογικά αλλά το ότι δεν μπορούν να αντιγράψουν, παρά τα μέσα που διαθέτουν, την πρωτεΐνη που παράγει η αράχνη και να φτιάξουν κάτι παρόμοιο με τον ιστό της.

 

Cromb

Δεν επιβιώνει ο ισχυρότερος αλλά αυτός που προσαρμόζεται καλύτερα.Αλλιώς θα μας κυνηγούσαν ακόμη δεινόσαυροι.

 

Σωστό. Aπλά επανέλαβα αυτό που είπε ο paredwse. Αυτός που είναι ικανότερος επιβιώνει σύμφωνα με την θεωρία του Δαρβίνου.

Αυτό το ονόμασε φυσική επιλογή όπως ελέχθει. Δηλαδή πίστευε ότι η φύση «επέλεγε» τους πιο ικανούς ζωντανούς οργανισμούς για να επιβιώσουν. Ωστόσο αν και τα ικανότερα μπορεί πραγματικά να επιβιώνουν, αυτό δεν εξηγεί πως έφτασαν εδώ. Ένα λιοντάρι μπορεί να είναι πιο ικανό από ένα άλλο λιοντάρι, αλλά αυτό δεν εξηγεί πως έγινε λιοντάρι. Το αν είναι κάποιος οργανισμός ικανότερος από κάποιον άλλον δεν είναι κάτι που βοηθάει στη δημιουργία του οργανισμού. Είναι σαφές νομίζω.

 

Cromb

Γενικά, κανείς δε πιστεύει πως ο άνθρωπος έχει κατανοήσει τα πάντα στο σύμπαν. Απλά θεωρώ φυσιολογικό επακόλουθο να πιστεύει κάποιος πως τα πάντα έχουν μια επιστημονική εξήγηση, πέραν της θεϊκής. Και όσο προχωρά η επιστήμη τόσο η άποψη αυτή ενισχύεται. Μη ξεχνάμε πως κάποτε έδιναν θεϊκές ιδιότητες στη βροχή, στον κεραυνό κλπ.

 

Η επιστήμη πχ δεν μπορεί να εξηγήσει το γιατί πεθαίνουμε. Ποιος είναι ο σκοπός της ζωής. Ποια είναι η κατάσταση των νεκρών; Και αν υπάρχει ελπίδα να ξαναδούμε ποτέ τα αγαπημένα πρόσωπα που έχουμε χάσει. Εδώ και χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι ψάχνουν απαντήσεις αλλά δεν βρίσκουν παρότι η Βίβλος εδώ και χιλιάδες χρόνια δίνει τις απαντήσεις. Αλλά θα μου πεις ποιος κάθετε να διαβάσει την Αγία Γραφή, αυτό το αρχαίο βιβλίο; Ναι μπορεί να είναι αρχαίο βιβλίο αλλά όχι απαρχαιωμένο.

 

Πχ σχετικά με το αν υπάρχει περίπτωση να ξαναδούμε αγαπημένους συγγενείς ή φίλους που έχουμε χάσει στον θάνατο, στην Γραφή έχουν καταγραφεί 9 περιπτώσεις αναστάσεων που μπορούν να μας βεβαιώσουν ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν. Αυτές οι αναστάσεις μας δείχνουν επίσης ότι ο θεός δεν είναι προσωπολήπτης, διότι ανάμεσα σε εκείνους που αναστήθηκαν υπήρχαν νέοι και ηλικιωμένοι, άντρες και γυναίκες.

 

Ωστόσο οι άνθρωποι που αναστήθηκαν πέθαναν και πάλι. Μήπως αυτό σημαίνει ότι η ανάσταση δεν είχε νόημα; Κάθε άλλο. Αυτές οι αναστάσεις έδειξαν σε μικρή κλίμακα τι πρόκειται να κάνει ο Θεός μέσω του γιου του του Ιησού σε μεγαλύτερη κλίμακα όταν αυτός θα κυβερνάει την γη ως βασιλιάς. Στην Αποκάλυψη στο 21 κεφάλαιο και 4 εδάφιο αναφέρει : «Και θα εξαλείψει κάθε δάκρυ από τα μάτια τους και ο θάνατος δεν θα υπάρχει πια, ούτε πένθος ούτε κραυγή ούτε πόνος δεν θα υπάρχουν πια, Τα παλιά έχουν παρέλθει»

[SGP]

Αυτά, α και ο κόσμος είναι 10.000 χρόνων... Και η ώρα της κρίσης πλησιάζει (για άλλη μία φορά).

 

Βασικά η (γαμάτη και σωστή) φιλοσοφία μου είναι, ζήσε τη ζωή σου, περάσε όσο καλά μπορείς εξασφαλίζοντας την δυνατότητα ο επόμενος από εσένα να ζήσει ακόμα καλύτερα. Κάποιοι τη βρίσκουν αφιερώνοντας τη ζωή τους σε κάτι που πιστεύουν. Για μένα που δεν το πιστεύω μοιάζει με απίστευτο χάσιμο του λιγοστού μας συνηδειτού χρόνου. Αλλά περί ορέξεως...

 

Τουλάχιστον να μην επιβάλλεται κάτι σε άλλους, αν είναι να το ζητήσει μόνος, ας το (ανα)ζητήσει έχουν ζήσει αρκετές γενιές με ενοχές για "χαζά πράγματα".

 

Ο θάνατος είναι φυσική οικονομία, αλλά προσωπικά αν μπορώ να εξαργυρώσω κάποιο νόμισμα για να επεκτείνω την ύπαρξή μου, δεν θα με χάλαγε (όσο έχω τουλάχιστον σώας τας φρένας).

[-nick-]

"Ο Χούι Νεγκ έγινε γνωστός σαν ο μεγαλύτερος δάσκαλος του Ζεν και μετά το θάνατό του τα έργα του ενώθηκαν και ταξινομήθηκαν σα μια Βουδιστική σούτρα. Αυτός θεμελείωσε την παραδοσιακή πρακτική του Ζαζέν που την όρισε ώς εξής:

 

Στο μέσο του καλού και του κακού καμιά σκέψη δεν εμφανίζεται στο νου, αυτό ονομάζεται Ζα. Κοιτώντας μέσα στη δικιά σου φύση, χωρίς να κινείσαι καθόλου, αυτό ονομάζεται Ζεν".

 

Αυτός ο τρόπος διαλογισμού πρέπει να ασκείται πάντοτε και όχι μόνο στη διάρκεια του τυπικού καθιστικού διαλογισμού. Τόσο πολύ σημασία έδινε στη στάση του μυαλού, που παρομοίαζε τους παρατεταμένους καθιστικούς διαλογισμούς με ένα νεκρό άνθρωπο:

 

Ένας ζωντανός άνθρωπος που κάθεται και δεν ξαπλώνει

Ένας νεκρός άνθρωπος που ξαπλώνει και δεν κάθεται!

Είναι τελικά βρώμικοι σκελετοί.

 

Όταν ήταν εβδομηντα έξη χρονών είπε στους μοναχούς του: "Ελάτε γύρω μου. Έχω αποφασίσει να αφήσω αυτό τον κόσμο".

 

Όταν οι μοναχοί το άκουσαν αυτό άρχισαν να κλαίνε.

 

"Για ποιον κλαίτε;", ρώτησε ο δάσκαλος, "Ανησυχείτε για μένα επειδή νομίζετε ότι δεν ξέρω πού πηγαίνω; Αν δεν ήξερα, δε θα μπορούσα να σας αφήσω με αυτό τον τρόπο. Στην πραγματικότητα κλαίτε γιατί δεν ξέρετε πού πηγαίνω. Αν ξέρατε, δεν θα κλαίγατε γιατί θα γνωρίζατε ότι η Αληθινή Φύση είναι χωρίς γέννηση και θάνατο, χωρίς πηγαιμό και ερχομό".

"

 

 

 

 

&&

 

 

Όχι νεκρός ακόμα

 

Ο αυτοκράτορας ρώτησε τον δάσκαλο Gudo «τι συμβαίνει σʼ έναν φωτισμένο άνθρωπο, μετά θάνατο;»

«Πως να ξέρω;» αποκρίθηκε ο Gudo

«Επειδή είσαι δάσκαλος» απάντησε ο Αυτοκράτορας

«Μάλιστα μεγαλειότατε» αποκρίθηκε ο Gudo «αλλά όχι νεκρός δάσκαλος!»

[johnbond]

Προφανώς.

Δεν υφίσταται αυτοτελής πνευματική διάσταση του ανθρώπου, χωρίς δηλαδή τη βιολογική λειτουργία.

 

Πως είσαι τόσο βέβαιος για αυτό;

Αν είναι όντως έτσι τα πράγματα τι νόημα έχει να ζούμε;

Για να εξυπηρετήσουμε απλά τη φύση μετατρέποντας χημικά στοιχεία;

Αν ήταν έτσι τα πράγματα δε βλέπω κανένα λόγο να μην αυτοκτονήσω..

 

Για τις εξωσωματικές εμπειρίες τι γνώμη έχεις;

Αν ισχύουν πως εξηγούνται υλιστικά;

http://en.wikipedia.org/wiki/Out_of_body_experience

Και μη μου πεις οτι είναι παραίσθηση του εγκεφάλου γιατί οι άνθρωποι που τις βιώνουν βλέπουν τί γίνεται γύρω τους ενώ έχουν κλειστά τα μάτια τους..

[SGP]

Δλδ, επειδή δεν μπορώ να δεχτώ ότι, ρε παιδί μου, δεν είμαι και κάτι τόσο ξεχωριστό, επινοώ ένα στήριγμα που δικαιολογεί την υπαρξή μου. To each his own φίλε johnbond, αλλά σε μερικούς η λογική αυτή φαίνεται παιδική...

[Lucifer]

Αν είναι όντως έτσι τα πράγματα τι νόημα έχει να ζούμε;

 

Για όλα αυτά που μας προσφέρει η ζωή. Εκτός αν θεωρείς πως δν σου αρκούν ας πούμε, προσωπικά μιλώντας, υπάρχουν μερικές κοκκινομάλλες που θέλω πολύ να γνωρίσω και χώρες που θέλω πολύ να επισκεφθώ.

 

Και μη μου πεις οτι είναι παραίσθηση του εγκεφάλου γιατί οι άνθρωποι που τις βιώνουν βλέπουν τί γίνεται γύρω τους ενώ έχουν κλειστά τα μάτια τους..

 

Οι παραισθήσεις δν επηρρεάζονται από την κατάσταση των βλεφάρων μας.

[-nick-]

Δεν υφίσταται αυτοτελής πνευματική διάσταση του ανθρώπου, χωρίς δηλαδή τη βιολογική λειτουργία.

 

Ή vice versa : Δεν υφίσταται βιολογική λειτουργία χωρίς την πνευματική διάσταση του ανθρώπου.

 

Τεσπα δεν ειναι απαραιτητο να υπαρχει καποιο ανωτερο κοσμικό σχέδιο η κάτι τέτοιο. Βασικά τα ζεν κειμενακια παραπανω τα παρεθεσα επειδη το ζεν αδιαφορει για οτιδηποτε φυσικο και ειναι απλα πρακτικη φιλοσοφια. : Zησε τη στιγμη : . Κλάιν για θεους,δημιουργια κοσμου,μετα θανατον ζωη κλπ. Δωσε σημασια στο τωρα, μην χανεσαι στο παρελθον ουτε να σκεπτεσαι συνεχεια το μελλον γιατι ετσι θα περασεις το μεγαλυτερο μερος της ζωης σου.. ουσιαστικα χωρις να εχεις ζησει.

 

Απο κει κ περα προσωπικα πιστευω υπαρχουν και οι στιγμες που θα προβληματιστεις για την υπαρξη,τη ζωη, τη δημιουργια του κοσμου κλπ... Απλα δεν πρεπει να αναλωνομαστε εκει. Παρολο που και εγω ειμαι πολυ daydreamer και μ'αρεσε να φιλοσοφω/στοχαζομαι για τα παντα.

 

Οσο για τις εξωσωματικες εμπειριες, πολλες ειναι ουσιαστικα προβολη του εγκεφαλου, σε αλλες ομως οντως παιζει και παραπανω. (Π.χ να βρισκομαι σε ενα δωματιο και ακινητος με κλειστα ματια να βλεπω τον λογαριασμο του ΟΤΕ στο διπλανο σπιτι. Αστρική Προβολή. Μη γελάτε γιατί υπάρχουν τέτοιες ανεκδοτολογικές αναφορές, και μαλιστα απο εμπιστο ατομο των θετικων επιστημων το οποιο εμπιστευομαι απολυτα σε τετοια θεματα ;P )