Tριτη 29-5-1453

[mandate]

που δν πολεμήσαμε με τη σωστή παράταξη το 39.

 

και τί θα κάνανε ? ...θα τους δίνανε κρουασάν?

[Lucifer]

δν ξέρω τι ΘΑ κάνανε, δν μπαίνω σε τέτοιο τριπάκι. ίσως αν δν ήταν η Κρήτη στη μέση το τάημηνγκ και οι γραμμές ανεφοδιασμού να πήγαιναν καλύτερα.

[mandate]

σε ένα παράλληλο σύμπαν όπου δέν θα είχε γίνει το ολοκαύτωμα και

 

αντί για φάκελο είχε φέρει τσέχες [ο pizza boy ντε]

 

 

ναι τα Mandate of Heaven και ivory θα τα γραφα στα γερμανικά.

 

Τώρα κάτι φραπέδες και ξαπλώστρες θα είχαν καεί ολοκληρωτικά στο κλίβανο

[omnislash]

σε ένα παράλληλο σύμπαν όπου δέν θα είχε γίνει το ολοκαύτωμα

 

Φαντάζομαι ότι ήσουν μπροστά και το ζησες με τα ίδια σου τα μάτια.Γιατί πχ να μην πιστέψουμνε τους Βαρδασκιανούς ότι τους σφάζαμε κατά 1904-12 και πιστευουμε τους Εβραίους;

[KWSN_Men]

Όλα αυτά γυρίστηκαν στο ίδιο studio που γυρίστηκε και η υποτιθέμενη προσελήνωση το 1969.

[omnislash]

Όλα αυτά γυρίστηκαν στο ίδιο studio που γυρίστηκε και η υποτιθέμενη προσελήνωση το 1969.

 

Στην έρημο Νεβάδα ήτανε.Οι Αμερικάνοι πήγαν πολύ αργότερα στο φεγγάρι.Και τι είδαν εκεί είναι το θέμα

 

Παντως ξεφύγαμε λίγο

[KWSN_Men]

Παντως ξεφύγαμε λίγο

 

Καλό είναι που έχεις γνώθι σ' αυτόν σήμερα.

[omnislash]

Καλό είναι που έχεις γνώθι σ' αυτόν σήμερα.

 

Ναι αλλά γιατί να μην τους πιστεψουμε ότι τους σφάζαμε και πιστεύουμε τους Εβραίους;Εχει βγει καμιά στατιστική μελετη που λέει πως οι μεν λένε αλήθεια ως λαός και οι άλλοι ψέματα;

[small change]

Ναι αλλά γιατί να μην τους πιστεψουμε ότι τους σφάζαμε και πιστεύουμε τους Εβραίους;Εχει βγει καμιά στατιστική μελετη που λέει πως οι μεν λένε αλήθεια ως λαός και οι άλλοι ψέματα;

 

Άλλο πάλι και τούτο... Σου'πε μωρέ κανένας εδώ μέσα ότι δεν πιστεύει τους Βαρδασιανούς; Ποιός σου τους ανέφερε και σκάλωσες;

 

Άσε που πολύ θα'θελα να μου εξηγήσεις πώς γίνεται πριν από 1-2 αιώνες η Θεσσαλονική να ήταν κατά πλειοψηφία εβραϊκά πόλη και τώρα να έχουν μείνει ελάχιστοι. Μη μου πεις ότι όλοι αυτοί φύγανε οικειοθελώς να πάνε στο Ισραήλ μετά την ίδρυσή του;

[omnislash]

Σου'πε μωρέ κανένας εδώ μέσα ότι δεν πιστεύει τους Βαρδασιανούς

 

Εχμ δε νομίζω να υποστηρίζουν πολλοί εδώ μέσα ότι τους σφάζαμε και ότι κατέχουμε παράνομα εδάφη τους.Εσύ είσαι ο πρώτος.

 

Άσε που πολύ θα'θελα να μου εξηγήσεις πώς γίνεται πριν από 1-2 αιώνες η Θεσσαλονική να ήταν κατά πλειοψηφία εβραϊκά πόλη και τώρα να έχουν μείνει ελάχιστοι

 

Μάλλον πολλοί από αυτούς θα πολέμησαν στο πλευρό των Βουλγάρων στους Βαλκανικούς και θα σκοτώθηκαν.

[KWSN_Men]

Μάλλον πολλοί από αυτούς θα πολέμησαν στο πλευρό των Βουλγάρων στους Βαλκανικούς και θα σκοτώθηκαν.

 

Και αυτό φαντάζομαι το στηρίζεις σε κάποια στοιχεία εκτός από την (ομολογουμένως ζωηρή) φαντασία σου. Ε;

[small change]

Εχμ δε νομίζω να υποστηρίζουν πολλοί εδώ μέσα ότι τους σφάζαμε και ότι κατέχουμε παράνομα εδάφη τους.Εσύ είσαι ο πρώτος.

 

Δεν είπες κάτι για κατεχόμενα εδάφη. Αυτό αποκλείεται να το υποστηρίξω ποτέ γιατί τα ιστορικά δικαιώματα των εθνών σε κομμάτια γης λόγω του οι (κατά φαντασίαν ή πραγματικοί) πρόγονοί τους έμεναν εκεί πριν από μισή χιλιετία ή κάτι τέτοιο δε με πείθουν γενικά.

Όσόν αφορά τις υποτιθέμενες σφαγές, δεν ξέρω ακριβώς τι διατείνονται οι γείτονές μας, οπότε δε μπορώ να έχω άποψη. Γενικά πάντως δεν έχω κανένα πρόβλημα να δεχτώ ότι στις αρχές του 19ου αι. γίνανε ουκ ολίγες "εθνικές εκκαθαρίσεις" (σημειωτέον ότι εθνική εκκαθάριση δε σημαίνει απαραίτητα σφάξιμο, μπορεί να είναι απελάσεις, βίαιη αφομίωση κα)στην Ελλάδα, όπως και σε όλα τα Βαλκάνια, την Τουρκία κλπ κλπ Στα πλαίσια αυτά μπορεί να έχει γίνει και καμιά κουτσικέλα εις βάρος πληθυσμών που τώρα προσαιτερίζεται το κρατος της ΠΓΔΜ.

 

Πάντως το σχόλιό μου είχε να κάνει με την ασχετίλα του δικού σου σχολίου. Πού τους θυμήθηκες τους Βαρδασιανούς και τα ολοκαυτώματα και σκάλωσες μόνο εσύ ξέρεις. Μόνος σου ανάβεις, μόνος σου σβήνεις.

[omnislash]

Πάντως το σχόλιό μου είχε να κάνει με την ασχετίλα του δικού σου σχολίου

 

Αρα το ότι σφάξαμε σε μεγάλο βαθμό τους Βαρδασκιανούς το απορρίπτεις (τους κάναμε λίγα) .Το ολοκαυτωμα όμως όχι .τι σε κανει να το λες αυτό;

 

Πάνε 10 μεγαλοεπιχειρηματίες και αγο΄ραζουν εκτάσεις στη ν.Ιταλία.Φέρνουμε 30000 βορειοΗπειρώτες τους βάζουμε να εγκατασταθούν εκεί.Με το πρόσχημα ότι πριν 2 χιλιαδες χρόνια ζούσαν εδώ οι πρόγονοι τους ζητάμε να γίνει κράτος ακι γι αυτούς.Πως σου φαίνεται;

 

Τσέκαρε στην ελληνική βικιπεδια με πιους ήταν οι Εβραιοι της Σαλονίκης το 12

[small change]

Αρα το ότι σφάξαμε σε μεγάλο βαθμό τους Βαρδασκιανούς το απορρίπτεις (τους κάναμε λίγα) .Το ολοκαυτωμα όμως όχι .τι σε κανει να το λες αυτό;

 

Είπα ότι δεν ξέρω παραπάνω λεπτομέριες για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Όσον αφορά το ολοκαύτωμα, νομίζω υπάρχουν επαρκέστατες αποδείξεις από πολλές μεριές του κόσμου. Από κει και πέρα το πώς το εκμεταλλεύονται οι εβραίοι και αν είναι αυτό λόγος να νοιώθει ολόκληρη η υφήλιος τύψεις μέχρι συντέλειας κόσμου είναι άλλο καπέλο.

 

Πάνε 10 μεγαλοεπιχειρηματίες και αγο?ραζουν εκτάσεις στη ν.Ιταλία.Φέρνουμε 30000 βορειοΗπειρώτες τους βάζουμε να εγκατασταθούν εκεί.Με το πρόσχημα ότι πριν 2 χιλιαδες χρόνια ζούσαν εδώ οι πρόγονοι τους ζητάμε να γίνει κράτος ακι γι αυτούς.Πως σου φαίνεται;

 

Δεν παύει να με καταπλήσσει ο τρόπος που πετάγεσαι από το ένα θέμα στο άλλο, όσες φορές κι αν συζητήσουμε. Ούτε ο τρόπος που προεξωφλείς μία άποψή μου πριν την εκφράσω, αλλά ούτε και το πώς δεν δίνεις σημασία στις απόψεις που έχω ήδη εκφράσει. Για να ξέρεις λοιπόν, το σενάριο που παρουσίασες το θεωρώ εντελώς γελίο. Αν θυμάσαι, πριν από ελάχιστα ποστ δήλωσα ότι θεωρώ τις εδαφικές διεκδικήσεις με βάση ιστορικά κριτήρια τουλάχιστον αμφισβητίσημες. Η επιλογή για την τοποθεσία του κράτους του Ισραήλ ήταν εξίσου γελοία, όπως και η δικαιολόγισή της.

 

Τσέκαρε στην ελληνική βικιπεδια με πιους ήταν οι Εβραιοι της Σαλονίκης το 12

 

Δε με απασχολεί καθόλου, μπορεί να'τανε και με τους Αρειανούς. Ποιός άλλωστε είπε ότι ήταν υποχρεωμένοι να υποστηρίξουν το ελληνικό κράτος;

 

Παρεμπιπτόντως, το ότι οι θρησκευτικές- εθνικές μειονότητες συνεργάζονταν με τους εχθρούς ήταν η διακιολογία και της Τουρκίας για να "ξεφορτωθεί" Έλληνες, Αρμένιους κλπ κλπ

[Da Vinci Codec]

Τσέκαρε στην ελληνική βικιπεδια με πιους ήταν οι Εβραιοι της Σαλονίκης το 12

 

Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης υποστήριζαν ξεκάθαρα την παραμονή της Θεσσαλονίκης στην Οθωμανική Αυτοκρατορία κατά την διάρκεια των Βαλκανικών Πολέμων. Και δεν το έκαναν τυχαία, ούτε γιατί ήταν "ανθέλληνες". Οι Εβραίοι ασχολούνταν κυρίως με το εμπόριο και, ως εκ τούτου, ενδιαφέρονταν να διατηρηθεί η Θεσσαλονίκη ως το επίνειο της Βαλκανικής χερσονήσου, ως το λιμάνι-έξοδος όλων των αγροτικών προϊόντων της χερσονήσου του Αίμου προς το Αιγαίο. Συν τοις άλλοις, οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, ισπανόφωνοι Σεφαρδίτες στην πλειοψηφία τους, δεν ξέχασαν ποτέ το γεγονός ότι οι οθωμανικές αρχές επέτρεψαν την εγκατάστασή τους στα διάφορα λιμάνια της Αυτοκρατορίας τους μετά την Ισπανική Ανάκτηση (15ος Αιώνας).

Τώρα, τι σχέση έχει η συζήτηση που ανοίξατε για τους Εβραίους με την Άλωση, δεν μπορώ να καταλάβω. Εκτός αν η λογική όλων αυτών των thread είναι απλώς "για να γίνεται κουβέντα". Καλή είναι η μελέτη της ιστορίας, αλλά μην ξεχνάμε ότι ο ρόλος αυτής δεν είναι να "ανάβει" εθνικιστικά πάθη ούτε να μας ενώνει με ευφυολογήματα του τύπου "τι καλοί που ήμαστε, πόσο πολύ αδικηθήκαμε απ'τους άλλους". Η μελέτη της ιστορίας απαιτεί νηφαλιότητα και ωριμότητα σκέψης. Όχι γιατί διαφορετικά δεν θα καταλάβεις τα ιστορικά γεγονότα, αυτό είναι το πιο εύκολο. Αλλά γιατί δεν θα μπορέσεις να αντιληφθείς τους παράγοντες που οδήγησαν σε αυτά και δεν θα μπορέσεις να βγάλεις σωστά συμπεράσματα, έστω και μέσα στην όποια υποκειμενικότητά τους.

Όλα αυτά τα λέω για να δείξω ότι είναι, το λιγότερο, υποκριτικό να μιλάμε για το πόσο ωραίοι θα ήμασταν τώρα αν δεν είχε γίνει η Άλωση κλπ. Η ιστορία δεν γράφεται με "αν". Κανείς δεν ξέρει ποια θα ήταν η μοίρα της, ούτως ή άλλως υπό κατάρρευση, Αυτοκρατορίας σε περίπτωση που δεν είχαν έρθει οι Οθωμανοί. Πιθανόν καλύτερη, ίσως όμως και χειρότερη. Καλό είναι να μην βιαστούμε να απαντήσουμε στο τελευταίο ερώτημα. Υπάρχει το επιχείρημα της σκλαβιάς, υπάρχει όμως και το επιχείρημα της μοίρας του ελληνισμού - Ορθοδόξων της νότιας Ιταλίας, οι οποίοι εξαφανίστηκαν σχεδόν ολοκληρωτικά (και μάλιστα χωρίς τις βιαιοπραγίες τις οποίες προσάπτουμε στους Τούρκους). Επίσης, δεν νομίζω ότι το σύγχρονο ελληνικό κράτος έκανε πολλά για να αποτινάξει την κληρονομιά των 400 χρόνων,σε επίπεδο ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ισονομίας και ορθής διακυβέρνησης, ιδίως κατά τον 19ο αιώνα. Κι αυτά που ανέφερα είναι μόνο δύο παραδείγματα. Μπορούν να ακουστούν πολλές απόψεις πάνω σε αυτή την συλλογιστική.