Tριτη 29-5-1453

[Γηρυόνης]

Εγω θα ελεγα πως θα ηταν η Ελλαδα τωρα εαν δεν ειχε γινει η Αλωση της Πολης;

Κατα την γνωμη πολυ ποιο διαφορετικη και οχι μονο η Ελλαδα αλλα ισως και η ιδια η Ευρωπη.

 

Το ίδιο όπως τώρα. Ξέρεις, όταν έπεσε η Κωνσταντινούπολη το Βυζάντιο δεν ήτανε και καμία ιδιαιτέρως μεγάλη αυτοκρατορία, μόνο η Πελοπόννησος, η Κωνσταντινούπολη, και ελάχιστα εδάφη ακόμα (http://byzantium.seashell.net.nz/articlemain.php?artid=mapbase_1453) είχανε μείνει. Και η Πελοπόννησος ήτανε κάτω από την Ενετική προστασία. Δεν ήτανε ικανό τότε το Βυζάντιο να επηρεάσει την ιστορία, γιατί νομίζεις ότι θα ήτανε πολύ διαφορετική η Ευρώπη;

[NikosFE]

 

στην ιστορία δεν μπορούμε να κάνουμε εύκολα υποθέσεις αν είχε γίνει αυτό ...... αν είχε γίνει το άλλο....

σίγουρα τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά αλλά δεν σημαίνει ότι θα ήταν και καλύτερα.

 

Δεν διαφωνω.

[ΦΡΑΝΤΣΕΣΚΑ ΣΑΝΤ]

Eγώ το βλέπω διαφορετικά.Οι Εβραίοι για 2 χιλιάδες χρόνια είχαν ξενιτευτεί πέρα από την Ιερουσαλήμ και κάθε Πάσχα λέγανε "του χρόνου στην Ιερουσαλήμ".Και να που πραγματοποιηθηκε.Ε δεν είναι κακό να το λέμε και μεις.

 

Πάντως διαφορά δυο λαών.Ημών και των τουρκομογγολογιυτων.Εμεις δεν έχουμε επέτειο κυριευσης ξένου εδάφους (πχ δε γιορτάζουμε τα Σούσα) αλλά μόνο απελευθέρωση περιοχών που κατοικούν Ελληνες ή αντιστασης σε κατακτητές.

 

Ενδιαφέρον αυτό! Πόση ώρα το σκεφτόσουν? Ρώτησες τις μειονότητες που έφυγαν από τις πόλεις που απελευθυερώθηκαν πχ στους βαλκανικούς πολέμους στη Β. Ελλάδα? Έχεις ιδέα καν του πώς ονομάζονταν πολλές μεγάλες πόλεις εκεί πριν να ξανα-γίνουν ελληνικές σε όνομα και κατοίκους?

 

 

 

Ναι δεν είπαμε να κάνεις και μοιρολοι αλλά όσο να ναι ψιλοτσαντίζεσαι.Και ειδικά από την ομορφιά του τοπίου.Φανατζεσαι να την είχαμε εμείς πως θα την αξιοποιυσαμε;Πχ θεωρώ τα πριγκιπονησια από τα ωραιότερα νησιά που χω δει.

 

Όπως αξιοποιήσαμε όλα τα δικά μας πρώην όμορφα νησιά, να υποθέσω? ή μήπως όχι ακριβώς?

 

Το μόνο που μπορούμε να ελπίζουμε είναι καμιά ανασταση στην Αγιά Σοφιά.Συμφωνα με ένα ψήφισμα του ΟΗε κάθε χώρος λατρείας προορίζεται για το σκοπό που δημιουργήθηκε.

 

Ε ναι, τότε θα υπάρξει δικαίωση. Μωρέ ας μπορούσε να ξαναγίνει η Αγία του Θεού Σοφία όπως ήταν πριν την καταστρέψουν οι φράγκοι και μετά οι μουσουλμάνοι και ας έμενε και μουσείο ...

[Επισκέπτης]

Ποτέ μου δεν κατάλαβα αυτή την ταύτιση που νιώθουν μερικοί (οι περισσότεροι δηλαδή για να ακριβολογούμε) με τους Βυζαντινούς. Όπως είναι η αλήθεια πως δεν την καταλαβαίνω ούτε με τους αρχαίους Έλληνες, αλλά εκεί πάμε λίγο πιο μακριά.

[NikosFE]

Το ίδιο όπως τώρα. Ξέρεις, όταν έπεσε η Κωνσταντινούπολη το Βυζάντιο δεν ήτανε και καμία ιδιαιτέρως μεγάλη αυτοκρατορία, μόνο η Πελοπόννησος, η Κωνσταντινούπολη, και ελάχιστα εδάφη ακόμα (http://byzantium.seashell.net.nz/articlemain.php?artid=mapbase_1453) είχανε μείνει. Και η Πελοπόννησος ήτανε κάτω από την Ενετική προστασία. Δεν ήτανε ικανό τότε το Βυζάντιο να επηρεάσει την ιστορία, γιατί νομίζεις ότι θα ήτανε πολύ διαφορετική η Ευρώπη;

 

Πιστευω οτι θα ηταν διαφορετικα γιατι οταν ειχαμε εμεις 400 χρονια σκλαβια η Ευρωπη ειχε 1. Την εποχη της Αναγεννησης, 2. την εποχη του Διαφωτισμου, 3. την εποχη της Βιομηχανικης Επαναστασης και 4.την Συγχρονη Εποχη, ολα αυτα εμεις τα χασαμε, + οτι επηρεασε την πολιτιστικη μας εξελιξη + οτι σταματησε η ιστορικη μας ροη +++

Για την Δ.Ευρωπη ομως η πτωση ειχε διαφορετικη σημασια, γιατι τη βοηθησε να αναπτυχθει πολιτιστικα, οικονομικα, πολιτικα και να ερθει σε επαφη με τον ελληνορρωμαικο πολιτισμο το βυζαντιο και τη θρησκεια.

[omnislash]

Ενδιαφέρον αυτό! Πόση ώρα το σκεφτόσουν? Ρώτησες τις μειονότητες που έφυγαν από τις πόλεις που απελευθυερώθηκαν πχ στους βαλκανικούς πολέμους στη Β. Ελλάδα?

 

Στο Βραχώρι υπήρχαν Τσιγγάνοι Εβραίοι και τουρκομόγγολοι .Τους τσιγγάνους γιατί δε τους πειράξαν;Τους φοβόντουσαν η βγαζαν φράγκα;Δεν τους ενοχλούσαν.Κοίτα και γω αν είχα Δερβέναγα 500 χρόνια στο κεφάλι μου όχι απλά θα τον έδιωχνα θα τον έψηνα στα κάρβουνα.

 

Έχεις ιδέα καν του πώς ονομάζονταν πολλές μεγάλες πόλεις εκεί πριν να ξανα-γίνουν ελληνικές σε όνομα και κατοίκους?

 

Με τη λογική σου και οι Εβραικοί οικισμοί δεν ονομάζονταν έτσι.Είχαν αραβικά ονόματα.Επιπλέον οι κομμουνιστές στη Ρωσία είχαν μετονομάσσει πόλεις σε Σταλινγκραντ και Λένινγκραντ.Τι σημαίνει αυτό.Οι κομμουνιστές Ρώσσοι τις λέγαν έτσι .Οι υπόλοιποι παραδοσιακά (δεν είναι πολιτικό σχόλιο)

 

πριν την καταστρέψουν οι φράγκοι

 

Τους μιναρέδες δεν τους έβαλαν οι φράγκοι

[Toufas]

Πιστευω οτι θα ηταν διαφορετικα γιατι οταν ειχαμε εμεις 400 χρονια σκλαβια η Ευρωπη ειχε 1. Την εποχη της Αναγεννησης, 2. την εποχη του Διαφωτισμου, 3. την εποχη της Βιομηχανικης Επαναστασης και 4.την Συγχρονη Εποχη, ολα αυτα εμεις τα χασαμε, + οτι επηρεασε την πολιτιστικη μας εξελιξη + οτι σταματησε η ιστορικη μας ροη +++

.

 

θα τα χαναμε και παλι νομιζω.

[laokratwr]

σκεψου να επαιζε και ενωση γαλατα παοκ.χαμος.

[Da Vinci Codec]

Είναι απογοητευτικό πάντως ότι πολλοί άνθρωποι εξακολουθούν να κουβαλούν στερεότυπα του 1453. Τι νόημα έχει να μιλάμε για την Αναγέννηση που χάσαμε εξαιτίας των Τούρκων και την καθυστερημένη πρόσληψη των αρχών του Διαφωτισμού; Μερικές φορές ο τρόπος που μιλάμε δείχνει ότι και μετά την λήξη της (δήθεν) πνευματικής μας καταπίεσης, εξακολουθούμε να μιλάμε και να πράττουμε αντιγράφοντας αυτούς που κατακρίνουμε. Λίγη αυτογνωσία δεν βλάπτει ποτέ.

[Lucifer]

Είναι απογοητευτικό πάντως ότι πολλοί άνθρωποι εξακολουθούν να κουβαλούν στερεότυπα του 1453. Τι νόημα έχει να μιλάμε για την Αναγέννηση που χάσαμε εξαιτίας των Τούρκων και την καθυστερημένη πρόσληψη των αρχών του Διαφωτισμού; Μερικές φορές ο τρόπος που μιλάμε δείχνει ότι και μετά την λήξη της (δήθεν) πνευματικής μας καταπίεσης, εξακολουθούμε να μιλάμε και να πράττουμε αντιγράφοντας αυτούς που κατακρίνουμε. Λίγη αυτογνωσία δεν βλάπτει ποτέ.

 

Βασικά είναι απλώς μια απέραντων διαστάσεων δικαιολογία για την συλλογική -και επαγωγικά ατομική- απραξία και σαπίλα. Δεν είμαστε ζώα που τρέφονται με φραπέ και Μπεζαντάκου, είμαστε απλώς ιστορικά καταδικασμένοι.

[Επισκέπτης]

Εγώ γιατί επί Τουρκοκρατίας έχω ανακαλύψει αριστουργήματα στο χώρο των τεχνών; Δεν ξέρω για τα άλλα επίπεδα, αλλά πχ ο Ερωτόκριτος (επειδή το διαβάζω τώρα) πότε γράφτηκε; Εκτός αν έχω πέσει απλά πάνω σε περιπτώσεις έργων.

[red7genius]

Εγώ γιατί επί Τουρκοκρατίας έχω ανακαλύψει αριστουργήματα στο χώρο των τεχνών; Δεν ξέρω για τα άλλα επίπεδα, αλλά πχ ο Ερωτόκριτος (επειδή το διαβάζω τώρα) πότε γράφτηκε; Εκτός αν έχω πέσει απλά πάνω σε περιπτώσεις έργων.

 

ο ερωτοκριτος γραφτηκε ομως στην κρητη, περιοχη κατω απο την κυριαρχια των Βενετων...σε τετοιες περιοχες οι τεχνες και τα γραμματα ανθισαν γιατι τα πραγματα δεν ηταν τοσο δυσκολα οπως στις τουρκοκρατουμενες περιοχες

[Γηρυόνης]

Πιστευω οτι θα ηταν διαφορετικα γιατι οταν ειχαμε εμεις 400 χρονια σκλαβια η Ευρωπη ειχε 1. Την εποχη της Αναγεννησης, 2. την εποχη του Διαφωτισμου, 3. την εποχη της Βιομηχανικης Επαναστασης και 4.την Συγχρονη Εποχη, ολα αυτα εμεις τα χασαμε, + οτι επηρεασε την πολιτιστικη μας εξελιξη + οτι σταματησε η ιστορικη μας ροη +++

Για την Δ.Ευρωπη ομως η πτωση ειχε διαφορετικη σημασια, γιατι τη βοηθησε να αναπτυχθει πολιτιστικα, οικονομικα, πολιτικα και να ερθει σε επαφη με τον ελληνορρωμαικο πολιτισμο το βυζαντιο και τη θρησκεια.

 

Μα δεν είχαμε 400 έτη σκλαβιάς. Με τη σημερινή μορφή που έχει η Ελλάδα, και αναλόγως τις ιστορικές χρονολογίες θα δεις ότι κάθε γεωγραφικό διαμέρισμα της Ελλάδος είχε και περισσότερη ή λιγότερη σκλαβιά. Η Αθήνα π.χ. από το 1218 έπαψε να είναι σε βυζαντινά χέρια, δηλαδή πάνω από 600 έτη σκλαβιάς. Η σημερινή Θεσσαλία από το 1350, δηλαδή σχεδόν 500 έτη. Όταν λέμε ότι έπεσε το Βυζάντιο δεν εννοούμε όλη την αυτοκρατορία παρά μόνο το Βυζάντιο αυτό καθεαυτό (Η Κωνσταντινούπολη δηλαδή η νέα ονομασία του Βυζαντίου). Είτε υπήρχε η Κωνσταντινούπολη είτε όχι είναι το ίδιο και το αυτό μιας και δεν ήτανε σε θέση να παράγει πολιτισμό ή να προτάξει αντίσταση.

[chris_4]

δηλαδή πάνω από 600 έτη σκλαβιάς.

 

Ενταξη ρε συ το 400 βγηκε κατα μέσο όρο. Η Κρήτη είχε 250 χρόνια σκλαβιας τα εφτάνησα λιγότερο ή καθολου. δεν μπορούμε να αναφερομαστε ξεχωριστα σε κάθε περιοχή οπότε λέμε 400 περιπου κ ειμαστε μέσα.

Οσο για το βυζάντιο της εποχάς εκείνης ηταν απλα σκια της παλαιοτερης αυτοκρατοριας και ήταν θεμα χρόνου ποιος θα το διέλυε οριστηκά (οπως γνωίζουμε)

[NikosFE]

Μα δεν είχαμε 400 σκλαβιάς. Με τη σημερινή μορφή που έχει η Ελλάδα, και αναλόγως τις ιστορικές χρονολογίες θα δεις ότι κάθε γεωγραφικό διαμέρισμα της Ελλάδος είχε και περισσότερη ή λιγότερη σκλαβιά. Η Αθήνα π.χ. από το 1218 έπαψε να είναι σε βυζαντινά χέρια, δηλαδή πάνω από 600 έτη σκλαβιάς. Η σημερινή Θεσσαλία από το 1350, δηλαδή σχεδόν 500 έτη. Όταν λέμε ότι έπεσε το Βυζάντιο δεν εννοούμε όλη την αυτοκρατορία παρά μόνο το Βυζάντιο αυτό καθεαυτό (Η Κωνσταντινούπολη δηλαδή η νέα ονομασία του Βυζαντίου). Είτε υπήρχε η Κωνσταντινούπολη είτε όχι είναι το ίδιο και το αυτό μιας και δεν ήτανε σε θέση να παράγει πολιτισμό ή να προτάξει αντίσταση.

 

Ενταξη με αυτη τι λογικη και το 668 οι Σλαβοι ειχαν σχεδον κατακτησει ολα τα γεωγραφικα διαμέρισματα της Ελλαδας και επανηλθαν το 1025. Αναφερα 400 απο τι στιγμη που επαψε να υπαρχει οριστικα η βυζαντινη αυτοκρατορια.