DarkOrion Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Καταρχάς, δεν έχω σκοπό μου να σε πείσω γι' αυτά που γράφω, και ούτε με νοιάζει κιόλας. Έχω την γνώμη μου και έχεις την δική σου. Κατά δεύτερον, οι απόφοιτοι των ΤΕΙ δεν ξέρουν μαθηματικά, ούτε βασικές γνώσεις θεωρίας, όλα εφαρμοσμένα τα ξέρουν. Το ότι εσύ ξέρεις 100 άτομα που ξέρουν, δεν μου λέει και εμένα τίποτα. Επειδή έχω μιλήσεις με εργοδότες στον τομέα μου, καθώς και φοιτητές στον τομέα μου, είναι η μέρα με την νύχτα. Επίσης, όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις για το ΤΕΕ ούτε τα σχολίασα ούτε με νοιάζουν κιόλας. Το θέμα το κοιτάς από την άποψη ποιός έχει ποιά δικαιώματα, και εκεί είναι που διαφωνούμε. Δεν με νοιάζει τι δικαιώματα έχει ο καθένας, αυτό που κοιτάω είναι ότι το επίπεδο του ΤΕΙ είναι πολύ πιο πρακτικό από του ΑΕΙ. Το ξανάπα, δεν ξέρω τι βγάζει το ΤΕΙ, πάντως το πολυτεχνείο βγάζει μηχανικούς, και δεν είναι και όλοι μηχανικοί. Τέλος, όλα αυτά για τα δις που χάνονται λόγω ΤΕΕ, πολύ πιθανό, δεν το ξέρω καθόλου, όπως επίσης και αυτό με τα δικαιώματα υπογραφής των μηχανικών, και εκεί έχεις δίκιο, δεν μπορεί ο καθένας να έχει δικαιώματα υπογραφής για τα πάντα. Όσο για το θέμα των μισθών, δεν είναι οι μηχανικοί πλούσιοι. Απλά ζούνε αξιοπρεπώς και κάποιοι έχουν παραπάνω. Πλούσιοι είναι οι εργοδότες τους που τους εκμεταλλεύονται. Edit: Και για το MSc των πολυτεχνείων που ανέφερες, ας μην το χαρακτηρίσω καλύτερα...Πιο τραγελαφικές καταστάσεις δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν.
kostikasre Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 (επεξεργασμένο) Καταρχάς, δεν έχω σκοπό μου να σε πείσω γι' αυτά που γράφω, και ούτε με νοιάζει κιόλας. Έχω την γνώμη μου και έχεις την δική σου. Κατά δεύτερον, οι απόφοιτοι των ΤΕΙ δεν ξέρουν μαθηματικά, ούτε βασικές γνώσεις θεωρίας, όλα εφαρμοσμένα τα ξέρουν. Το ότι εσύ ξέρεις 100 άτομα που ξέρουν, δεν μου λέει και εμένα τίποτα. Επειδή έχω μιλήσεις με εργοδότες στον τομέα μου, καθώς και φοιτητές στον τομέα μου, είναι η μέρα με την νύχτα. Επίσης, όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις για το ΤΕΕ ούτε τα σχολίασα ούτε με νοιάζουν κιόλας. Το θέμα το κοιτάς από την άποψη ποιός έχει ποιά δικαιώματα, και εκεί είναι που διαφωνούμε. Δεν με νοιάζει τι δικαιώματα έχει ο καθένας, αυτό που κοιτάω είναι ότι το επίπεδο του ΤΕΙ είναι πολύ πιο πρακτικό από του ΑΕΙ. Το ξανάπα, δεν ξέρω τι βγάζει το ΤΕΙ, πάντως το πολυτεχνείο βγάζει μηχανικούς, και δεν είναι και όλοι μηχανικοί. Τέλος, όλα αυτά για τα δις που χάνονται λόγω ΤΕΕ, πολύ πιθανό, δεν το ξέρω καθόλου, όπως επίσης και αυτό με τα δικαιώματα υπογραφής των μηχανικών, και εκεί έχεις δίκιο, δεν μπορεί ο καθένας να έχει δικαιώματα υπογραφής για τα πάντα. Όσο για το θέμα των μισθών, δεν είναι οι μηχανικοί πλούσιοι. Απλά ζούνε αξιοπρεπώς και κάποιοι έχουν παραπάνω. Πλούσιοι είναι οι εργοδότες τους που τους εκμεταλλεύονται. Edit: Και για το MSc των πολυτεχνείων που ανέφερες, ας μην το χαρακτηρίσω καλύτερα...Πιο τραγελαφικές καταστάσεις δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν. Σεβαστή η γνώμη σου,αλλά εξακολουθείς να μην τη στηρίζεις πουθενά...με το να λες "δεν ξέρω τι βγάζουν τα ΤΕΙ,δεν ξέρω το 'να δεν ξέρω τ' άλλο" υποθέτω ότι παραδέχεσαι κάποια πράγματα και σε παραδέχομαι,αλλά τι νόημα έχει να κάνεις κριτική αν δεν γνωρίζεις βασικά πράγματα επί ενός θέματος! Λες "έχω τη γνώμη μου κι εσύ τη δική σου"!Λάθος φίλε!Εγώ εκτός από τη γνώμη μου έχω και νόμους, έχω και αποδείξεις... Ώστε μίλησες με εργοδότες και σου είπαν τα χειρότερα;Περίεργο...η ΜΕΤΚΑ έχει αντίθετη άποψη...δεν ξέρω με ποιόν μίλησες,αλλά και στο τελευταίο σουβλατζίδικο να πας έχουν ένα μα@@κα να υπογράφει και 10 από ΤΕΙ να βγάζουν τη δουλειά... 1)Άλλο "δεν ξέρουν τόσα μαθηματικά όσο οι πανεπιστημιακοί" και άλλο "δεν ξέρουν καθόλου",εγώ απαντώ το πρώτο...αν άνοιγες το πρόγραμμα σπουδών μιας σχολής ΣΤΕΦ θα έβλεπες "Μαθηματικά Ι(5 ώρες) και Μαθηματικά ΙΙ(6 ώρες)" de facto...υπάρχουν μερικές (όχι όλες) σχολές Πολυτεχνείου οι οποίες έχουν και "Μαθηματικά ΙΙΙ"...τώρα αν υπονοείς ότι αυτές τις ώρες το ξύνουν...και πάλι εκφράζεις προσωπική άποψη...Επίσης,λες ότι δε σε νοιάζει αν ξέρω 100 που "νιώθουν" και πάλι το γυρίζεις!Εσύ καμιά 10ρια άτομα ξέρεις και σου δημιούργησαν ολόκληρη φιλοσοφία περί ΤΕΙ,οι 100 δε σε νοιάζουν!Θα μας τρελάνεις σύντεκνε! *Το μεγαλύτερό σου off-side σ'αυτό το post είναι το να λες ταυτόχρονα ότι τα ΤΕΙ έχουν εφαρμοσμένο χαρακτήρα και δεν βγάζουν μηχανικούς...μα ο μηχανικός σπουδάζει εφαρμοσμένη επιστήμη,επομένως είναι "εφαρμοσμένος επιστήμονας" (ή "τεχνικός επιστήμονας" αν θες) και χωρίς την πράξη δεν μπορεί να αντεπεξέλθει!Παράδειγμα;Απαράδεκτο τα Πολυτεχνεία να μην υποχρεώνουν τους τελειόφοιτούς τους σε πρακτική άσκηση στα πλαίσια των σπουδών!Εδώ κάνουν πρακτική οι γιατροί και δεν κάνουν οι μηχανικοί!!!Θα τρελαθούμε τελείως!!! Όσο για το αν κάνουν θεωρία στα ΤΕΙ,δες το πρόγραμμα σπουδών και κρίνε αναλόγως...αλλίως θα σε παρακαλούσα να μην προκαλείς λάθος εντυπώσεις... Βλέπω ότι είσαι των άκρων,ή ξέρουν τη θεωρία του χάους ή δεν ξέρουν τίποτα!Ή το πρόγραμμα σπουδών είναι θεωρητικό ή πρακτικό!Σου γράφω παραπάνω από που ξεσήκωσαν τα προγράμματά τους οι σχολές ΣΤΕΦ,από εκεί και πέρα αν θεωρείς και τους Γερμανούς ανίδεους...τότε θα ρίξω το γέλιο της αρκούδας! *Αυτά για το ΤΕΕ δεν τα ξέρεις,αλλά στοίχημα ότι στάζεις "μέλι" όταν μιλάς γι'αυτό (αν είσαι μηχανικός)... Επιπλέον,δε σε νοιάζει το ένα δε σε νοιάζει το άλλο,ΤΙ ΜΟΥ ΑΠΑΝΤΑΣ ΤΟΤΕ;Ένα σωρό πράγματα έγραψα παραπάνω,ο οποιοσδήποτε που θα μπει βλέπει ποιος μιλάει σωστά και ποιός όχι... Κρίμα γιατί φαίνεται ότι είσαι του κλάδου,θα έπρεπε να με βάλεις στη θέση μου κανονικά αλλά βλέπω ότι δεν μπορείς... Υ.Γ. Ομιλώ σε έντονο ύφος το ξέρω,αλλά έχω μια αδυναμία στην οποία με χτυπάτε...έχω μπουχτήσει από "αποψάκιδες"... Επεξ/σία 1 Σεπτεμβρίου 2009 από kostikasre
insomniaK Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Βρε Κωστικά, προσωπικά συμφωνούσα με τα επιχειρήματα σου μέχρι το προηγούμενο ποστ σου. Έχεις χάσει λίγο το νόημα, δε σου λέει κανείς πως οι διπλωματούχοι του ΤΕΙ είναι σκράπες ή οτι δεν μπορούν να βρουν δουλειά ή ότι δεν έχουν γνώσεις. Κανένα από τα 3 αυτά δεν ισχύει, αλλά εμμένεις να απαντάς, άμεσα και έμμεσα, σε αυτά τα 3. Το έχω ξαναγράψει το παράδειγμα, με το χτίσιμο μίας πολυκατοικίας, ο μηχανικός (5 ετούς σχολής) σχεδιάζει και υπολογίζει τις χαρακτηριστικές τιμές για την αντισεισμικότητα του κτιρίου, ο μηχανικός/ τεχνολόγος (3-ετούς σχολής) είναι υπεύθυνος να υλοποιήσει αυτά που του δίνονται και οι εργάτες έχουν να ανακατέψουν τα τσιμέντα με την άμμο. Όπως είναι φανερό όλοι είναι αναγκαίοι και επίσης αν λείψει κάποιος από την αλυσίδα, σπίτι δε χτίζεται. Δεν ξέρω τι σε ενοχλεί σε όλο αυτό. Δεν υπάρχει κάτι το περίεργο ή κάτι που θα έπρεπε οι διπλωματούχοι από τα ΤΕΙ να ντρέπονται ή δεν ξέρω κι εγώ τι. Είναι απλό η Πανεπιστημιακή/Πολυτεχνειακή εκπαίδευση είναι διαφορετική από την Τεχνολογική και αυτό έχει ως συνέπεια διαφορετική αντιμετώπιση από την αγορά εργασίας και από τα εργασία δικαιώματα που απορρέουν από αυτή τη διαφορά. Δε νομίζω να υπάρχει κάτι για συζήτηση σε αυτό το θέμα.
DrLo Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Περίεργο...η ΜΕΤΚΑ έχει αντίθετη άποψη... Περίεργο γιατί τα τελευταία χρόνια που εργάζομαι στην εταιρεία αυτή δεν το έχω καταλάβει. Το θέμα έχει ξεφύγει ... και πάλι.
kostikasre Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Επαναλαμβάνω insomniaK,έχω γράψει ένα σωρό πράγματα,νόμους κ.λπ. ή διάβασέ τους ή άσ'το ρε άνθρωπε!Απλώς βαρέθηκα να λέγεται το μακρύ και το κοντό του καθενός και να μη λέγεται το σωστό και το ισχύον... Και σας ξαναλέω ότι η ιεραρχία δεν συνάδει με τα τυπικά προσόντα όσο με το τι ξέρει ο καθένας...οι μηχανικοί φίλε πάνε εναλλάξ,πότε ο Πολυτεχνίτης είναι στην από πάνω πότε ο ΤΕΙτζής,μηχανικοί είναι και οι 2...από εκεί και πέρα ο κακός ΤΕΙτζής εργάζεται ως εργάτης και ο καλός ως μηχανικός,ομοίως και για τους Πολυτεχνίτες... Ποιες ακριβώς είναι οι σχολές 3ετούς φοίτησης;Και μόνο μ'αυτό που είπες με καράφλιασες!
DarkOrion Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 1) δεν είμαι ακόμα του κλάδου, δεν έχω γραφτεί στο ΤΕΕ και δεν ξέρω ακριβώς παίζει με το ΤΕΕ. Ίσως έχεις δίκιο, δεν είναι αυτό το θέμα μας όμως. 2)Οι νόμοι δεν λένε τίποτα, αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω. Ας έβγαινε και ένας νόμος που να έλεγε ότι οι απόφοιτοι λυκείου είναι δικηγόροι. Τι νομίζεις δηλαδή, ότι είναι έξυπνοι αυτοί που τους βγάζουν τους νόμους? 3)Η ΜΕΤΚΑ δεν με νοιάζει τι άποψη έχει, εγώ ξέρω ότι όταν θέλουν για σοβαρή θέση έναν μηχανικό, ζητάνε απόφοιτο πολυτεχνείου (ελλάδας) ή ισότιμης σχολής εξωτερικού, δεν ζητάνε μηχανικός να 'ναι κι ό,τι να ναι. 4)Επειδή μιλάς για πρόγραμμα σπουδών κοίτα μια ματιά το πρόγραμμα σπουδών μηχανολόγων του πολυτεχνείου. (Κάπου ανέφερες ότι είσαι μηχανολόγος αν δεν κάνω λάθος). http://www.mech.ntua.gr/gr/studies/ugrads/studyguide/ME_GR_2007_2008.pdf Όποιος μπει σε μια σχολή, αργά ή γρήγορα θα την τελειώσει. Λίγο αντιγραφή, λίγο διάβασμα, λίγο πασάλειμα, λίγο παρακαλετό στον καθηγητή κλπ. Το θέμα είναι τι σου μένει μετά και τι έχεις αποκομίσει. Γι αυτό δεν είναι να τους τσουβαλιάζουμε όλους τους αποφοίτους ΑΕΙ και να τους λέμε μηχανικούς (ούτε και τους αποφοίτους ΤΕΙ και να τους λέμε όλους σκράπες). 5) Ναι, είναι απαράδεκτο οι απόφοιτοι των πολυτεχνείων να μην έχουν πρακτική άσκηση, όπως και κατά την γνώμη μου είναι απαράδεκτο που κατάργησαν τις 8ωρες εξετάσεις για την εισαγωγή στο ΤΕΕ. 6)Το ότι μου λες εσύ από που ξεσήκωσαν το πρόγραμμα του ΣΤΕΦ δεν μου λέει κάτι, και τους Γερμανούς μόνο ανίδεους δεν μπορείς να τους πεις. Πρωτοπόροι μηχανικοί που βάλανε τις βάσεις. 7)Μηχανικός χωρίς θεωρητικό υπόβαθρο δεν υφίσταται. Το ότι ασχολείται με εφαρμοσμένη επιστήμη ή τεχνική επιστήμη ή όπως θες πέστο, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να έχει θεωρητικό υπόβαθρο. Η θεωρία είναι αυτή που τους διαχωρίζει. Την πρακτική εμπειρία αργά ή γρήγορα και οι 2 θα την αποκτήσουν. 8)Αποψάκιας δεν είμαι, απλά αναλύω την γνώμη μου. Να σε βάλω στην θέση σου δεν με νοιάζει, και γι' αυτό και δεν μιλάω σε έντονο ύφος και κάνω διάλογο. Ο inskomniaK το έθεσε πολύ σωστά. Τι να κάνουμε τώρα. Ο πολυτεχνίτης θα κάνει τους υπολογισμούς, ο τεχνικός θα τους εφαρμόσει. Δεν είναι όλα απλά θέμα υπογραφής. Εκεί που στηρίζεσαι εσύ και μου λές είναι ότι οι περισσότεροι πολυτεχνίτες, απλά δεν ξέρουν να κάνουν καλά την δουλειά τους, ενώ υπάρχουν κάποιοι τεχνικοί που την ξέρουν καλύτερα. Εντάξει, αλλά το ότι είναι καλύτεροι από κάποιους άσχετους πολυτεχνίτες, δεν τους κάνει και μηχανικούς. Αυτό που μου λες είναι ότι στους τυφλούς βασιλεύει ο μονόφθαλμος.
DrLo Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 @kostikasre Αν θες περισσότερες πληροφορίες πολύ ευχαρίστως να σου δώσω (διευκρινίζω ότι μιλάω για το EPC κομμάτι της εταιρείας όχι για το εργοστάσιο στο βόλο/αμυντικά κλπ). Στείλε pm. Απλά δεν έχω να προσθέσω εδώ κάτι ούτε έχει νόημα η περίπτωση μιας εταιρίας.
kostikasre Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Περίεργο γιατί τα τελευταία χρόνια που εργάζομαι στην εταιρεία αυτή δεν το έχω καταλάβει. Το θέμα έχει ξεφύγει ... και πάλι. 1)Κανένα θέμα δεν ξέφυγε φίλε!Κάποιοι άλλοι το βλέπουν με την έννοια σηκώθηκαν τα πόδια να χτυπήσουν το κεφάλι!Χαχα! 2)Στη ΜΕΤΚΑ είσαι;Και δεν το λες τόση ώρα;Στείλε p.m. μπορεί και να σε ξέρω!Χωρίς πλάκα...να πούμε τουλάχιστον τίποτα σημαντικό γιατί συγχίστηκα μ'αυτούς εδώ πέρα!
insomniaK Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Είχα πολύ καλή διάθεση να απαντήσω και το έκανα προσέχοντας τις λέξεις που χρησιμοποίησα στο προηγούμενο μου ποστ. Αλλά δε νομίζω ότι θες να κάνεις συζήτηση απλά λες το μακρύ και το κοντό σου μέχρι να πεισθείς ότι οι μηχανικοί 5 ετούς φοίτησης με τους τεχνολόγους που εσύ αποκαλείς μηχανικούς και έχουν 3.5 χρόνια σπουδές έχουν τα ίδια προσόντα. Δεν τα έχουν, όπως είναι το υπάρχον σύστημα στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει σύγκριση στις βασικές σπουδές με ότι αυτό συνεπάγεται στον εργασιακό τομέα. Αποδέξου το και χρησιμοποίησε τις γνώσεις που έχεις για να προοδεύσεις. Σημείωση: Δεν είμαι μηχανικός, απλά αρνούμαι την ισοπέδωση της παιδείας και μάλιστα με τρόπο που μηδενίζει και την πολυτεχνειακή και την τεχνολογική εκπαίδευση. Καλή τύχη.
DrLo Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 @ kostikasre Ξέφυγε από την ερώτηση του TS για το συγκεκριμένο τμήμα και πήγε στο AEI-TEI Δε με ξέρεις ... με κρύβουνε .... στείλε pm αν θες
kostikasre Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Οπότε κρατάμε δύο πολύ σημαντικά σημεία,το πρώτο ότι τα ΤΕΙ κάνουν 3,5 χρόνια (που έτσι όπως το εννοείς,τότε και τα Πολυτεχνεία κάνουν 4,5 κι όχι 5) και το δεύτερο ότι οι νόμοι του κράτους δεν σημαίνουν τίποτα...και ότι εγώ που παρέθεσα την κείμενη νομοθεσία λέω το μακρύ μου και το κοντό μου...μάλιστα...εσύ insomniaK φαίνεται που τα λες έτσι ξεκάρφωτα είσαι πιο τεκμηριωμένος! Ένα έχω να πω...ΓΕΛΑΕΙ ο κόσμος...παύω να είμαι μέρος αυτού του ανέκδοτου και αποχωρώ!Καληνύχτα σας!
insomniaK Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Η νομοθεσία που παρέθεσες αναφέρει τα νομικά πλαίσια λειτουργίας των ΑΤΕΙ και σε κάποια δικαιώματα που έχουν οι διπλωματούχοι τους. Σε αυτή τη συζήτηση, αναφερόμαστε στο περιεχόμενο των σπουδών, το οποίο μεταξύ των Πολυτεχνειακών και των ΑΤΕΙ είναι διαφορετικό. Στο προηγούμενο πόστ καράφλιασες για να ταιριάζεις με το αβαταρ σου, σε αυτό που αποχωρείς θα το σβήσεις κιόλας;
kostikasre Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Άρα κατ'εσένα όλοι όσοι θεωρούνται μηχανικοί πρέπει να έχουν τελειώσει ΕΜΠ;Ενδιαφέρον... Αποχωρόντας κάνω κι εγώ ό,τι θέλω,αφού εσύ λες για 3 και 3,5 χρόνια έτσι ξεκάρφωτα,έτσι κι εγώ αποχωρώ...δημοκρατία δεν έχουμε; Υ.Γ. DrLo δες τα p.m. σου ρέι!
acomaedo Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Άρα κατ'εσένα όλοι όσοι θεωρούνται μηχανικοί πρέπει να έχουν τελειώσει ΕΜΠ;Ενδιαφέρον...Αποχωρόντας κάνω κι εγώ ό,τι θέλω,αφού εσύ λες για 3 και 3,5 χρόνια έτσι ξεκάρφωτα,έτσι κι εγώ αποχωρώ...δημοκρατία δεν έχουμε; Υ.Γ. DrLo δες τα p.m. σου ρέι! α) Οι σπουδές στο ΤΕΙ (τουλάχιστον Μηχανολογίας) είναι 3,5 χρόνια, η πρακτική εξάσκηση ΔΕΝ είναι σπουδές. β) Οι μηχανικοί (στην Ελλάδα) πρέπει να έχουν τελειώσει Πολυτεχνείο ή αν προέρχονται απο το εξωτερικό να έχουν κάνει μπάτσελορ ΚΑΙ μεταπτυχιακό. γ) Οι Πολυτεχνικές σχολές 5ετούς διάρκειας στην Ελλάδα έχουν τριετή βασικό κύκλο σπουδών (και πτυχιακή εργασία κατ επιλογή) και διετή κύκλο εξειδίκευσης με υποχρεωτική διπλωματική εργασία. δ) Σκέφτηκες ότι μπορεί να μην είμαστε άσχετοι αλλά να έχουμε ιδία άποψη για την λειτουργία ΤΕΙ και ΑΕΙ?
DarkOrion Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Δημοσ. 1 Σεπτεμβρίου 2009 Άρα κατ'εσένα όλοι όσοι θεωρούνται μηχανικοί πρέπει να έχουν τελειώσει ΕΜΠ;Ενδιαφέρον... Όχι κατ' ανάγκη. Πρέπει να έχουν τελειώσει ΑΕΙ πάντως. Υπάρχουν και στην Πάτρα, και στην Θεσσαλονίκη και... και... και... Αλλά είναι ΑΕΙ.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!
Δημιουργία νέου λογαριασμούΣύνδεση
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα