Συντακτικό - γραμματικό πρόβλημα

[FarCry]

έλα άσε και το στυλο....σε βούλωσε η κοπελια σου...τουμπεκί

[agpr]

Manuel,

ένας από τους βασικότερους κανόνες, κατά την έννοια πως έχει ευρύτατη εφαρμογή, είναι η συμφωνία των (κλιτών) ονοματικών συνόλων κατά γένος, αριθμό και πτώση. Νομίζω πως είναι καλό και μαρτυρά φροντίδα για την έκφραση και τη σκέψη μας να τηρούμε τους βασικούς κανόνες της γλώσσας μας.

 

Σχετικά με τη συζήτηση περί κανόνων και αλλαγής της γλώσσας νομίζω πως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, τουλάχιστον όταν αναφερόμαστε σε ζωντανές γλώσσες. Υπάρχουν δύο βασικά προσεγγίσεις στο θέμα, η κανονιστική και η περιγραφική. Η κανονιστική προσέγγιση, όπως λέει και το όνομα, λειτουργεί με βάσει τους κανόνες και αποκλείει την αλλαγή ή τουλάχιστον δεν προβλέπει μηχανισμούς για την αλλαγή. Στις νεκρές γλώσσες αυτό φυσικά δεν αποτελεί πρόβλημα. Οι κανόνες δεν δόθηκαν (εδώ ευστόχησε ο teo64x) "άνωθεν", αλλά προέκυψαν από τη μελέτη της γλώσσας και τελικά την περιγράφουν. Η άλλη άποψη, η περιγραφική, αποδέχεται πως οι γλώσσες αλλάζουν (όχι βέβαια με ρυθμούς μόδας) και γραμματική/συντακτικό δεν είναι παρά η περιγραφή της γλώσσας μια δεδομένη περίοδο. Στην πραγματικότητα η περιγραφή αυτή συνιστά και κανόνα, γιατί περιγράφει αυτό που γίνεται αποδεκτό ως σωστό. Τα ερωτήματα που λογικά τίθενται είναι "από ποιους γίνεται αποδεκτό;" και "ποιους μελετάμε για να περιγράψουμε;". Νομίζω πως θα ήταν ασυγχώρητος λαϊκισμός να απαντήσω η πλειοψηφία. Η απάντηση που εγώ δίνω είναι "μελετάμε τους δόκιμους συγγραφείς και ομιλητές". Με αυτό τον τρόπο και η δυνατότητα της αλλαγής προβλέπεται και η γλώσσα διατηρεί ένα λίγο-πολύ συνεπές και λογικό σύστημα λειτουργίας.

 

Τελικά η γλωσσική έκφραση αγγίζει τον πυρήνα της ανθρώπινης ύπαρξης και είναι αναφέρετο δικαίωμα του καθενός. Με τη χρήση της, όμως, μπορεί να δίνει την εντύπωση (ή να αποδεικνύεται) τεμπέλη, σχολαστικού ή σώφρονα. Δεν θα προκύψει τραγωδία από την ασυνεπή (για να αποφύγω το χαρακτηρισμό λάθος) χρήση της γλώσσας, αλλά δε βγούμε και ζημιωμένοι από την προσεγμένη έκφραση.

 

Είδες τι έκανες, wizzy;

[FarCry]

όπα κάτσε αφού ο agpr είναι γλωσσολόγος (μάλλον η κάτι παρεμφερές) θέλω να μου λύσει και εμενα κάτι απορίες που είχα με ένα παιδί που τελειωσε γλωσσολογία για κάτι γλωσσικά ζητήματα....

 

αν θέλει

[agpr]

Φιλοσοφική έχω τελειώσει και η ειδίκευση μου είναι στη νεότερη ιστορία. Οι σχέσεις μου με τη γλωσσολογία δεν είναι και πολύ στενές, αλλά αν μπορώ να βοηθήσω, με χαρά θα το κάνω. Από την άλλη ο φίλος σου έχει ακολουθήσει κλάδο γλωσσολογίας, άρα μάλλον θα ξέρει τι λέει.

[FarCry]

η διαφωνία μας έγκειται στο ερώτημα

 

1) εάν η αλλαγή τις γλώσσας κατά την πάροδο του χρόνου θεωρείται εξέλιξη η απλοποίηση (με την αρνητική σημασία)

 

όταν το αυγό γίνεται αβγό η γενεά σε γενιά τα γράμματα δεν αλλάζουν αλλα όταν το καλλίτερα γίνεται καλύτερα τότε μειώνονται (απλοποίηση) η το τρελλός γίνεται τρελός

 

και αυτό διότι εγώ πιστεύω ότι οι αλλαγές τις γλώσσας την κάνουν πιο απλοϊκή και χάνει την αίγλη του παρελθόντος. για την γραφή μιλάμε πάντα. ο χρόνος δείχνει μια φθίνουσα πορεία στην γραφή ώστε να γίνεται όλο και πιο απλή. δε ξέρω που αποσκοπεί αυτό αλλα ο φίλος μου λέει ότι είναι εξέλιξη (όχι κάτι το αρνητικό)

 

2) τελικά υπάρχει σωστή και λάθος γραφή?

 

οι γονείς μου έχουν μάθει πολλές λέξεις που σε εμενα έχουν αλλάξει και στα παιδιά του σχολειου έχουν πάλι αλλάξει. οποτε έχουμε 3 γενεές ας πούμε που γραφουν τις λέξεις όπως τις έχουν διδαχθεί...

[PCharon]

Η λέξη "αυγό" (εγώ με υ την είχα μάθει δεν ξέρω αν άλλαξε) είναι ελληνική?

[Επισκέπτης]

Manuel,

ένας από τους βασικότερους κανόνες, κατά την έννοια πως έχει ευρύτατη εφαρμογή, είναι η συμφωνία των (κλιτών) ονοματικών συνόλων κατά γένος, αριθμό και πτώση. Νομίζω πως είναι καλό και μαρτυρά φροντίδα για την έκφραση και τη σκέψη μας να τηρούμε τους βασικούς κανόνες της γλώσσας μας.

 

Ναι, αλλά εδώ δε μιλάμε για τέτοια περίπτωση. Τουλάχιστον όχι όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι και την περιγράφω στο προηγούμενο ποστ μου.

 

 

-----Προστέθηκε 9/11/2008 στις 09 : 40 : 59-----

 

 

έλα άσε και το στυλο....σε βούλωσε η κοπελια σου...τουμπεκί

 

What are you talking αμπουτ;

[FarCry]

Η λέξη "αυγό" (εγώ με υ την είχα μάθει δεν ξέρω αν άλλαξε) είναι ελληνική?

 

ναι έχει αλλάξει το σωστό είναι αβγό (blame μπαμπινιώτη )

 

λογικά ελληνική είναι. γιατί έχεις καμια αμφιβολία?

 

-----Προστέθηκε 9/11/2008 στις 09 : 42 : 10-----

 

 

What are you talking αμπουτ;

 

προφανώς ότι είχε δίκιο ενώ εσύ λάθος

[agpr]

Νομίζω πως η εξέλιξη της γλώσσας είναι πάντοτε προς απλούστερες μορφές. Τουλάχιστον για την ελληνική με την οποία έχω κάποια εξοικείωση αυτό συμβαίνει. Η γλώσσα των ομηρικών επών είναι σαφώς δυσκολότερη από εκείνη του Θουκυδίδη, που είναι σαφώς δυσκολότερη από εκείνη του Ξενοφώντα ή του Αρριανού. Φυσικά η ελληνιστική κοινή είναι ακόμα απλούστερη. Με τη βυζαντινή, τουλάχιστον των ιστορικών της άλωσης, τα πράγματα φαίνονται να αλλάζουν. Η εντύπωση αυτή είναι απατηλή, γιατί προσπαθούν να μιμηθούν την αττική διάλεκτο και δε χρησιμοποιούν τη δημώδη γλώσσα. Κείμενα γραμμένα σε δημώδη (ο όρος με μεγάλη δόση ελευθερίας) κατά τη βυζαντινή περίοδο είναι σαφώς απλούστερα.

Στις συγκεκριμένες ερωτήσεις σου τώρα σχετικά με τη γραφή. Έχω τις ίδιες ενστάσεις, γιατί οι απλοποιήσεις αυτές έγιναν με "φιρμάνια" και κάποιες φορές κατέστρεψαν την ιστορική γραφή, που μαρτυρούσε τη γλωσσική εξέλιξη και προσέδιδε νόημα στη λέξη πέραν της αυθαίρετης σύμβασης. Ας πούμε η λέξη "καινούργιο" παράγεται από το "καινόν" και το "έργον", σημαίνει δηλαδή το νέο έργο. Επειδή είναι ομόηχο με το "καινούριο" πολλοί το έκαναν λάθος και παρέλειπαν το "γ". Η γραφή αυτή "νομιμοποιήθηκε" και έτσι φτάσαμε στο καινούριο, που δεν ετυμολογείται και έχει χαθεί η ένα σημαντικό τμήμα της γλωσσικής δύναμης της γλώσσας, η αναγνώριση του νοήματος μέσω των παραγωγικών μηχανισμών. Δηλαδή, γνωρίζεις το νόημα της λέξης, γιατί την έχεις ξανασυναντήσει, όχι γιατί την αναγνωρίζεις από τα συνθετικά της. Ανάλογα ισχύουν με την καμμία (και+αν+μια) που κατέληξε καμία. Γενικώς με πολλές από τις απλοποιήσεις διαφωνώ, αλλά δεν έχει σημασία.

Τελικά, ναι υπάρχει σωστή και λάθος γραφή, αλλά είναι ιστορικά (δηλαδή τοπικά και χρονικά) προσδιορισμένη, όχι αιώνια και αναλλοίωτη.

Ελπίζω να σου απάντησα ικανοποιητικά.

 

 

-----Προστέθηκε 9/11/2008 στις 09 : 58 : 48-----

 

 

Ναι, αλλά εδώ δε μιλάμε για τέτοια περίπτωση. Τουλάχιστον όχι όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι και την περιγράφω στο προηγούμενο ποστ μου.

Manuel,

περί αυτού πρόκειται. Το αριθμητικό είναι επίθετο και συνοδεύει ένα ουσιαστικό, δηλαδή είναι κλιτό ονοματικό σύνολο. Το επίθετο πρέπει να συμφωνεί με το ουσιαστικό κατά γένος, αριθμό και πτώση.

[FarCry]

Τελικά, ναι υπάρχει σωστή και λάθος γραφή, αλλά είναι ιστορικά (δηλαδή τοπικά και χρονικά) προσδιορισμένη, όχι αιώνια και αναλλοίωτη.

Ελπίζω να σου απάντησα ικανοποιητικά.

 

για το πρώτο σκέλος ναι. στο δεύτερο όμως υπάρχει πρόβλημα γιατί έχουμε τοπικά και χρονικα την συνύπαρξη 3 γενεών που έχουν διδαχθεί διαφορετικά τις λέξεις...

 

η περίοδος τις αλλαγής δυστυχώς έγινε μέσα στα τελευταία 30 χρονια όταν άλλαξε η δημοτική σε καθαρεύουσα. αλλα ακόμα και τώρα όπως σου αναφέρω εγώ που μεγάλωσα με τι δημοτική τώρα στα σχολεια κάποιες λέξεις τις μαθαίνουν διαφορετικά.

 

η αλλαγή, η εξέλιξη τις γλώσσας έχει περάσει σε πιο γρήγορους ρυθμούς από ότι στο παρελθόν

 

οποτε υπάρχει πρόβλημα διότι συναντάμε κείμενα τις ίδιας περιόδου γραμμένα διαφορετικά. εδώ υπάρχει σωστό και λάθος?

 

 

το μονο που δεν πρόκειται να αλλάξει είναι το ευαγγέλιο γιατί η θρησκεία είναι dogma. δεν υπόκειται σε εξέλιξη

 

[PCharon]

ναι έχει αλλάξει το σωστό είναι αβγό (blame μπαμπινιώτη )

λογικά ελληνική είναι. γιατί έχεις καμια αμφιβολία?

Ναι, δεν ήξερα. Τελικά βρήκα κάτι αρκετά επεξηγηματικό...

http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=26663.0

 

(που το βρήκες κι εσύ πρωί πρωί! καλό μου έκανες πάντως, δεν το ήξερα το θέμα, χα)

[kfyros]

(και οι αριθμοί φυσικά δεν έχουν γένη)

 

Λάθος φίλε washcloud, και οι αριθμοί έχουν γένη, απλά στους περισσότερους είναι κοινή η λέξη σε όλα τα γένη.

Πχ.

Αρσ. - Θηλ. - Ουδ.

Ένας , Μία , Ένα

Δύο , Δύο , Δύο

Τρεις, Τρεις, Τρία

Τέσσερις, Τέσσερις, Τέσσερα

κλπ...

[paredwse]

Λάθος φίλε washcloud, και οι αριθμοί έχουν γένη, απλά στους περισσότερους είναι κοινή η λέξη σε όλα τα γένη.

Πχ.

Αρσ. - Θηλ. - Ουδ.

Ένας , Μία , Ένα

Δύο , Δύο , Δύο

Τρεις, Τρεις, Τρία

Τέσσερις, Τέσσερις, Τέσσερα

κλπ...

 

Αυτό που γράφεις δεν είναι αριθμός - είναι αριθμητικό επίθετο.

 

Οι αριθμοί είναι ένα - δύο - τρία κλπ

[Επισκέπτης]

προφανώς ότι είχε δίκιο ενώ εσύ λάθος

 

Not true. Τουλάχιστον εγώ άλλο κατάλαβα να μου λέει ο agpr (τον οποίο και εμπιστευόμαστε ).

 

Manuel,

περί αυτού πρόκειται. Το αριθμητικό είναι επίθετο και συνοδεύει ένα ουσιαστικό, δηλαδή είναι κλιτό ονοματικό σύνολο. Το επίθετο πρέπει να συμφωνεί με το ουσιαστικό κατά γένος, αριθμό και πτώση.

 

Ναι, αλλά το ζήτημα εδώ, είναι ποιο ουσιαστικό συνοδεύει (δηλαδή το "σελίδα" ή το "αριθμός"). Όχι το αν συμφωνεί ή όχι με το γένος, τον αριθμό και την πτώση.

 

Και όπως έγραψα, κρίνω ότι πρακτικά όλοι όταν λένε "στη σελίδα τάδε", αναφέρονται στον αριθμό της σελίδας και όχι στο πλήθος των σελίδων. Όχι μόνο λόγω της πρακτικής δυσκολίας (κανείς δεν κάθεται να μετρήσει σελίδες), αλλά και λόγω συχνής ασυμβατότητας στους drivers και το hardware (ποια είναι η σελίδα 1; Το εξώφυλλο; Το πρώτο εσωτερικό φύλλο; Η αρχή του "κειμένου"; ).

 

Υπάρχει γενικώς μεγάλο πρόβλημα με το ότι στην έκφραση παραλείπεται το "με αριθμό"; Δηλαδή δεν είναι "στη σελίδα με αριθμό εικοσιένα", αλλά σκέτο "στη σελίδα εικοσιένα". Δεν μου φαίνεται δα και τόσο σπάνιο φαινόμενο.

 

ΥΓ. Πώς εξηγείται ψυχολογικά το φαινόμενο ότι γράφω συνέχεια με παρενθέσεις και δεν μπορώ να το κόψω (αφού (συχνά) στο τέλος του ποστ μου βγάζω και μερικές (ξέρεις τώρα τις ασήμαντες)).