πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[MsquitoPrincess]

Μπορείς να μου πεις τι πιστεύεις?

Εδώ.

Όσο για τους γέροντες , δεν έχεις άδικο, αλλά πάντα κρατάμε και πισινή!!

Το να αγνοήσεις εμπειρίες ετών είναι ρίσκο.

Αυτό τώρα τι ήταν?Δεν κολλάω στην ηλικία αλλά στο ότι ήταν άνθρωπος της εκκλησίας.Το τι θα λέει για την παντοδυναμία μού είναι προφανές.

[FarCry]

Και από ποιον είναι προδιαγεγραμμένο λοιπόν;

 

Είναι προδιαγεγραμμένο και γνωστό στον Θεό ότι θα σκοτώσεις εσύ αυτόν τον άνθρωπο, αλλά δεν είναι κανονισμένο υπό του Θεού να το κάνεις.

 

απο εσενα μαλλον. γιαυτο σου λεω ειναι ακαταληπτο μη το κουραζεις

 

 

πρεπει να ξαναδω το minority report....

 

[labros1988]

 

απο εσενα μαλλον. γιαυτο σου λεω ειναι ακαταληπτο μη το κουραζεις

 

FarCry, you 're not making any sense:p

Πώς είναι προδιαγεγραμμένο από μένα το τι θα κάνω, αφού ο Θεός γνωρίζει το τι θα κάνω πριν ακόμα γεννηθώ;

 

Εγώ δεν βλέπω να είναι ακατάλυπτω. Λάθος βλέπω ότι είναι

[FarCry]

Βάσει του ως τότε διαλόγου ,εννοώ ότι επιλέγω να μην πιστεύω στην προκύπτουσα από το πρόσχημα του ακατάληπτου πίστη.

Όσο για το τι πιστεύω,το χω αναφέρει σε προηγούμενο ποστ.

 

Επίσης η παράθεση κειμένων γραμμένα από γέροντες δεν μπορώ να καταλάβω που ωφελεί σε μια συζήτηση.

Έχουν το αλάθητο τα κείμενα αυτά επειδή έχουν γραφτεί από πιστούς?

Έτσι πάει?Ο ένας λέει τα δικά του κι ο άλλος κάνει κόπη πέηστ?

 

Μπορείς να μου πεις τι πιστεύεις?

Όσο για τους γέροντες , δεν έχεις άδικο, αλλά πάντα κρατάμε και πισινή!!

Το να αγνοήσεις εμπειρίες ετών είναι ρίσκο.

Αν σήμερα συναντήσεις πχ το θεό και το γράψεις σε βιβλίο, ποιος θα σε πιστέψει σε 1000 χρόνια? ΚΑΝΕΙΣ

Η ανάγκη ύπαρξης δημιουργού γεννήθηκε στο μυαλό του ανθρώπου τόσο στη θεολογία όσο και στη φιλοσοφία, απλά με διαφορετικό τρόπο.

 

iσως δε σας λενε κατι αλλα υπαρχουν εκατονταδες ατομα που τον επισκεφτηκαν μεχρι το θανατο του.

 

http://oodegr.com/oode/sygxronoi/porfyrios/porfyrios1.htm

 

FarCry, you 're not making any sense:p

Πώς είναι προδιαγεγραμμένο από μένα το τι θα κάνω, αφού ο Θεός γνωρίζει το τι θα κάνω πριν ακόμα γεννηθώ;

 

Εγώ δεν βλέπω να είναι ακατάλυπτω. Λάθος βλέπω ότι είναι

 

πως γινεται να ειναι προδιαγεγραμενο και γνωστο απο το θεο αλλα οχι κανονισμενο κατω απο εκεινον?

[Lucifer]

Δε γίνεται. Αυτό λέμε.

[jimarass]

Απλοϊκά σκεπτόμενη.

Υπάρχουν ας πούμε τα μυρμήγκια.Τα μυρμήγκια προφανώς δεν μπορούν να συλλάβουν τις δυνατότητες και τη φύση του ανθρώπου.

Ενδεχομένως ο άνθρωπος ως ον ,να μην μπορεί αντίστοιχα να συλλάβει τις δυνατότητες μιας οντότητας πέρα από τα πεδία αντίληψης

και δράσης του(βάζουμε μέσα ΚΑΙ το διάστημα).Άρα, αναλογικά, υφίσταται το ενδεχόμενο να υπάρχει "κάτι" και επομένως,ας πούμε ότι συμφωνούμε ως προς την ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης.

 

Αυτό το "κάτι" ,τώρα, αλλάζει ταυτότητα όχι μόνο μέσα στους αιώνες αλλά κι από ήπειρο σε ήπειρο.

Όλες οι ταυτότητες όμως ,μένουν πιστές στην ανθρωπομορφική προσέγγιση.Υποθέτω ότι αν και τα μυρμήγκια είχαν αναπτύξει τον λόγο,θα υπήρχε θεός-μυρμήγκι.

Δεν υπάρχει με λίγα λόγια καθολική συμφωνία ως προς τη μορφή και την υπόσταση του θεού.Όλες οι ράτσες ανθρώπων τον έκοψαν και τον έραψαν στα μέτρα τους.

 

Αν υπήρχε ο θεός των γραφών και αν υπήρχαν αδιάσειστα επιχειρήματα που να το αποδεικνύουν ,θεωρώ δεδομένο ότι θα τον αποδέχονταν όλοι ανεξαρτήτως εποχής και καταγωγής.

Δηλαδή τι,ο θεός έφτιαξε το σύμπαν και τα παρελκόμενα και ξαφνικά μετά από χιλιάδες χρόνια παρουσίασε τον χριστό σαν κίντερ έκπληξη??Δε μπαίζει.Απλά.

 

Οπότε να δεχθώ την ύπαρξη κάποιας ανώτερης και ασύλληπτης δύναμης (λίγο δύσκολο να αντιληφθεί τα πάντα ο ανθρώπινος νους), αλλά το να δεχθώ ότι είναι αυτός που περιγράφουν οι γραφές, είναι αδύνατον.Η παναγία με τον κρίνο και οι 10 εντολές με τον βάτο και ...

Αν υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη ,δίνω ένα ποσοστό στο να έχει τη μορφή που προκύπτει από τον συνδυασμό "συνθήκες-μοριακά σωματίδια-ταχύτητες αυτών-θερμοκρασίες μπλα μπλα", παρά από τον από ανθρώπους φτιαγμένο συνδυασμό "πατήρ υιός και άγιο πνεύμα".

Πολύ σωστή η προσέγγισή σου, στα περισσότερα συμφωνούμε εκτός από:

1)Τα μοριακά σωματίδια τα έφταιξε αυτό, δεν αποτελείται από αυτά (μικρή η διαφωνία)

2)Οι βασικές τρεις μονοθειστικές θρησκείες, Χιρστιανισμός, Ισλαμ και Εβραίοι πιστεύουν στον ίδιο θεό, με παραλλαγές που κάλιστα θα μπορούσαν να αποτελούν αποτέλεσμα της πινελιάς του ανθρώπου στην ασύληπτη φύση του "κάτι". Επομένως, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει το "κάτι" και έχει επικοινωνήσει ήδη με το πρώτο ζώο που απέκτησε συνείδηση, τότε έχουμε μια μικρή ιδέα. Αλλά και πάλι δε μπορείς να είσαι σίγουρος.....

Ειδικά όμως η βίβλος, περιέχει απόψεις πολλών ανθρώπων. Δηλαδή από μόνο του το βιβλίο μας λέει πως δεν υπάρχει ΜΙΑ άποψη, απόλυτη και σωστή, αλλά πολλές , οι οποίες όμως έχουν έναν κοινό πυρήνα, την ενάρετη ζωή!

[labros1988]

a)iσως δε σας λενε κατι αλλα υπαρχουν εκατονταδες ατομα που τον επισκεφτηκαν μεχρι το θανατο του.

 

http://oodegr.com/oode/sygxronoi/porfyrios/porfyrios1.htm

 

 

πως γινεται να ειναι προδιαγεγραμενο και γνωστο απο το θεο αλλα οχι κανονισμενο απο εκεινον?

 

a)Πρέπει δηλαδή να μας λένε κάτι;

Appeal to Popularity

 

Για να σκεφτώ...Αφού εγώ δεν υπήρχα πριν γεννηθώ έτσι ώστε να το προδιαγράψω, να το κανονίσω και να το γνωρίζω, μάλλον μένουμε με μόνο μία πιθανή επιλογή...

[teo64x]

FarCry κάνεις λάθος στο θέμα της ελεύερης βούλησης και στο εξήγησα σε άπειρα, μεγάλα και χρονοβόρα ποστ.

 

Επιπλέον, οι πηγές σου είναι τραγικά λάθος σε σχέση με αυτά που ειπώθηκαν. Υπάρχει κάποιος λόγος να το συνεχίζεις; Αν ναι, από αύριο είμαι εδώ για να στο ξανακαταρρίψω.

[FarCry]

Δε γίνεται. Αυτό λέμε.

 

εκτος αν ξηλωσουμε το χρονο και τον δουμε ως διασταση του χωρου. οποτε δεν υπαρχουν οι χρονικοι προσδιορισμοι. ολα ειναι ενα διανυσμα. αφου ο θεος ειναι αχρονος.

 

Που ειναι ο κροκοδειλος να μας κανει ενα μαθηματικο μοντελο? γιατι με το notion των διαστασεων και της λογικης που εχουμε χτυπαμε σε ακυρο

 

με μια τετοια υποθεση προκυπτει οτι εχουμε ζησει ολη τη ζωη μας, εχουμε παρει ολες τις αποφασεις, επιλογες απο πριν και ως οντα τωρα τις συνηδειτοποιουμε καθως την 4 διασταση, τον χρονο τον αντιλαμβανομαστε ως τετοιο και οχι ως διανυσμα.

 

βρε Jimara βγαζεις ακρη?

[jimarass]

εκτος αν ξηλωσουμε το χρονο και τον δουμε ως διασταση του χωρου. οποτε δεν υπαρχουν οι χρονικοι προσδιορισμοι. ολα ειναι ενα διανυσμα. αφου ο θεος ειναι αχρονος.

 

Που ειναι ο κροκοδειλος να μας κανει ενα μαθηματικο μοντελο? γιατι με το notion των διαστασεων και της λογικης που εχουμε χτυπαμε σε ακυρο

 

με μια τετοια υποθεση προκυπτει οτι εχουμε ζησει ολη τη ζωη μας, εχουμε παρει ολες τις αποφασεις, επιλογες απο πριν και ως οντα τωρα τις συνηδειτοποιουμε καθως την 4 διασταση, τον χρονο τον αντιλαμβανομαστε ως τετοιο και οχι ως διανυσμα.

 

βρε Jimara βγαζεις ακρη?

Μη μπλέκετε το χρόνο ως διάσταση του χωρόχρονου με το χρόνο έννοια, ο οποίος κυλά προς τα εμπρός. Δεν υπάρχει αρνητικός χρόνος αφού αν τότε θα πέθαινα πριν γεννηθώ. Οι εξισώσεις το επιτρέπουν αλλά απορρίπτεται ως μη αποδεκτή λύση, όπως κάνουμε πχ με την εξίσωση της βολής.

Αυτό που υπάρχει είναι ότι σε διαφορετικά σημεία του σύμπαντος, έχουμε διαφορετικό ρυθμό στον χτύπο του ρολογιού, όπου πχ ένας χτύπος σε μια μαύρη τρύπα ισοδυναμή αιωνιότητα για εμάς...

[labros1988]

Εμάς δεν μας νοιάζει πως το βλέπει ο Θεός αλλά τι επιπτώσεις -αν υπήρχε- θα είχαν οι δυνάμεις του(παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ) πάνω μας και τι περιορισμούς και προβλήματα θα δημιουργούσαν. Και βάσει αυτού βλέπουμε(σκευτόμενοι λογικά...) ότι ο Θεός όπως παρουσιάζεται στην Αγία Γραφή δεν είναι δυνατόν να υπάρξει

[Toufas]

Soudaice method παντως δεν υπαρχει farcry...

[teo64x]

[...]

 

Κι εγώ ζητάω από το θεό, αφού είναι παντοδύναμος, να απαγορεύσει τις απαγορεύσεις. Το παράδοξο που προκύπτει δεν αφορά την όποια ικανότητα/ιδιότητα του θεού. Είναι η γλώσσα της τυπικής λογικής που δεν μπορεί να συλλαβίσει αυτοαναφορικές προτάσεις.. Η γλώσσα της καθημερινής εμπειρίας όχι μόνο δεν έχει πρόβλημα αλλά αντίθετα τις αντιλαμβάνεται σαν εξαιρετικά εργαλεία έκφρασης.

 

Ό,τι λες ως εδώ, είναι σωστό. Το παιχνιδάκι με την πέτρα είναι γλωσσικό παράδοξο και δεν αποδεικνύει ή μη τη δυνατότητα ύπαρξης θεού.

 

Εξάλλου η παντοδυναμία του θεού μπορεί κάλλιστα να συνπάρχει με την ελευθερία να μην αποδεικνύει την πρώτη κατ' έγκλησιν.

 

Λάθος. Μπορείς να το στηρίξεις; Μέχρι τώρα δεν τα κατάφερες.

 

και ετσι κλεισαμε το free will. αμαν γιαυτο ειχα σκαλωσει με τον teo64x. αυτος ειναι μηχανη και εγω ανθρωπος . τοσο τεχνοκρατια βρε παιδι μου πηξαμε

 

Μόνο που μέχρι στιγμής, η μηχανή σε νίκησε και αν δε βρεις τρόπο να της αποδείξεις ότι κάνεις λάθος, τα επιχειρήματα που χρησιμοποιείς είναι αερολογίες.

 

σε θεματα που αφορουν τον θεο και τις θειες αληθειες του δεν εισαγουμε τη λογικη. επεσα στο τρυπακι παντως δε λεω

 

Μέχρι πριν μερικές σελίδες, προσπαθούσες να μας πείσεις ότι αυτά που πιστεύεις είναι λογικά. Μάλιστα, σου φάνηκε τόσο αυτονόητο ότι αυτά που πιστεύει κανείς πρέπει να είναι λογικά, που είπες και το παρακάτω.

 

εσυ θα πιστευες κατι παραλογο?

 

Εννοώντας, προφανώς, ότι δε γίνεται κανείς να πιστεύει σε κάτι που θεωρεί παράλογο. Τώρα μας λες ότι δε χρειάζεται λογική σ' αυτά που θες να πιστέψεις. Αυτοαναιρείσαι.

 

δε με καταλαβες. οπως ειναι παραδοξο αυτο με τις πετρες που ανεφερα ετσι ειναι παραδοξο και η παντογνωσια με την ελευθερη βουληση. για παραδειγμα

 

Λάθος.

 

1. Το παράδοξο της πέτρας δεν έχει καμία σχέση με το παράδοξο της ελεύθερης βούλησης. Επειδή κατάφερες να καταλάβεις την παγίδα του ενός, δε σημαίνει πως και το άλλο έχει παγίδα.

 

2. Η ύπαρξη ή μη της ελεύθερης βούλησης, δεν αφορά την ύπαρξη θεού. Θα μπορούσε να υπάρχει ένας θεός (δεδομένων κάποιων συνθηκών) ακόμα κι αν δεν είχαμε ελεύθερη βούληση. Απλά ο χριστιανισμός θα ήταν λάθος σε αυτή την περίπτωση. Αυτό, όμως, σημαίνει ότι δε μιλάμε για παράδοξο.

 

3. Πας (εντελώς άτσαλα) να βγάλεις από τη μέση τη λογική, λέγοντας πως ο θεός δεν προσεγγίζεται με τη λογική. Μόνο που τόση ώρα, εξετάζαμε (σχεδόν καθ όλη τη διάρκεια της συζήτησης) τη δυνατότητα ύπαρξης ελεύθερης βούλησης ανεξάρτητα από τη δυνατότητα της ύπαρξης θεού. Άρα, όχι μόνο δεν κάναμε χρήση κάποιου παραδόξου (όπως είπα στο 2) αλλά ούτε και εξετάσαμε το θεό - εξετάσαμε απλά πιθανές εκδοχές λειτουργίας του σύμπαντος. Επομένως αν, αναφερόμενος στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης, βγάζεις από τη μέση τη λογική, αυτομάτως προσπαθείς να εκμηδενίσεις τη λογική και τις επιστήμες, για χάρη ενός δόγματος. Μέχρι στιγμής, τα πρώτα είναι αποδεδειγμένα σωστά και, αν είσαι τυχερός, μπορεί πού και πού να επιβεβαιώσουν κάτι από το δεύτερο (και να έρχεστε οι θεϊστές να καμαρώνετε "ορίστε! Τα λέγαμε"). Άρα ή δέχεσαι μια λογική βάση και κάνουμε τον κόπο να μιλάμε μαζί σου, ή μας λες δε δέχομαι τη λογική και σου φερόμαστε αναλόγως.

 

ωραια τοτε εξηγησε το με τη λογικη. ο jimarass πριν κολλησε οπως ειδε...

 

μηπως ομως δεν ειναι προσχημα αλλα η αληθεια?

 

FarCry, βάζεις δύο πράγματα να αντιπαρατεθούν.

 

Από τη μία, τη λογική, η οποία (υπερ)ισχύει πάντα οπουδήποτε τη χρησιμοποιήσουμε.

 

Από την άλλη, ένα δόγμα.

 

Όταν τα συγκρίνεις και δεις ότι συγκρούονται, βγάζεις τη λογική ανεπαρκή. Γιατί δε βγάζεις το δόγμα; Η λογική δεν έχει ατέλειες.

 

Αν θες να μπω στο τρυπάκι του αναλύσω τα παράδοξα που (νομίζεις ότι) "αποδεικνύουν" την αδυναμία κατανόησης του θεού, τότε μπορώ ψυχρότατα να σου πω ότι μία οντότητα είναι αδύνατον να είναι "παντοδύναμη" και "άφθαρτη".

 

Βεβαίως, θεωρώ τέτοια παραδειγματάκια εντελώς φαιδρά, αλλά εφόσον τόσο υπερφίαλα μας προκαλείς να σου εκλογικεύσουμε ένα ψέμα, σου δίνω στα γρήγορα να καταλάβεις πως η αδυναμία εκλογίκευσης ενός ψέματος δεν είναι πρόβλημα της λογικής, αλλά πρόβλημα ορθότητας του ψέματος αυτού.

 

σου ειπε κανενας να τα φας αμασητα? ελευθερη εισαι να επιλεξεις. free will δεν ειπαμε?

 

Ποιοι το είπαμε;

 

Εγώ, όχι. Η Msquito, όχι. Ο Lucifer, όχι. Ο labros1988, μάλλον όχι. Ο Toufas, δεν το κόβω. Ποιοι;

 

Επικαλείσαι ένα συμπέρασμα στο οποίο κατέληξες μόνος σου, χωρίς λογική βάση και χωρίς επιχειρήματα;

 

Ή έστειλες το γνωστό pm και στη Msquito; (Ακολουθεί εξήγηση.)

 

* * *

 

Σε όσους δεν είχαν την "τιμή" να συμμετάσχουν, θα εξηγήσω εγώ τι έγινε. Διαβάστε το, είναι άκρως διασκεδαστικό.

 

Όταν, πριν μερικές σελίδες, είπαμε πως λήγουμε το θέμα περί free will ([1] [2]), εσύ θεώρησες έξυπνο να στείλεις, λίγο αργότερα, ένα μαζικό προσωπικό μήνυμα σε κάποια άτομα που συμμετείχαν στη συζήτηση.

 

Το μήνυμα αυτό, περιείχε το τελευταίο "επιχείρημα" που είχες, στο θέμα του free will. Το επιχείρημα αυτό, ασφαλώς, δεν έστεκε (το γνωρίζω μιας και μου το κοινοποίησαν κάποια άτομα κι έτσι είχα την τύχη να το διαβάσω), αλλά εσύ παρόλα αυτά το έστειλες.

 

Για να το κάνω πιο σαφές, είδες ότι ήταν αδύνατο να φανείς πειστικός όσο έκανες διάλογο μαζί μου (επειδή δε μπορούσες να στηρίξεις κανένα σου επιχείρημα) κι έτσι, με τον πιο δειλό και ύπουλο τρόπο που θα μπορούσε να κάνει κάποιος, "απομόνωσες" τους συμμετέχοντες στη συζήτηση και προσπάθησες να τους πείσεις πίσω από την πλάτη μου (και άρα στερώντας μου την ικανότητα να απαντήσω και να αποδείξω δημοσίως ότι έκανες και πάλι λάθος).

 

Μόνο που στο πρόβλημα της ελεύθερης βούλησης δεν υπάρχει αυτοαναφοράΆρα ούτε και παράδοξο.

 

Σωστά.

 

 

απο εσενα μαλλον. γιαυτο σου λεω ειναι ακαταληπτο μη το κουραζεις

 

 

πρεπει να ξαναδω το minority report....

 

Δεν είναι ακατάληπτο, είναι ψέμα. Το στήριξα άπειρες φορές. Στήριξε κι εσύ το αντίθετο, αν μπορείς. Αν δε μπορείς, πάψε να το αναφέρεις.

 

εκτος αν ξηλωσουμε το χρονο και τον δουμε ως διασταση του χωρου. οποτε δεν υπαρχουν οι χρονικοι προσδιορισμοι. ολα ειναι ενα διανυσμα. αφου ο θεος ειναι αχρονος.

 

Πας να μπλέξεις πάλι θεωρίες για τις οποίες έχεις διαβάσει μόνο στη Wikipedia, αλλά πες μου: Αν ο χρόνος είναι διάσταση (άρα κάθε κατάσταση του σύμπαντος είναι προδιαγεγραμμένη εξ αρχής και απλά εμείς ταξιδεύουμε γραμμικά στον άξονα t), δεν είναι προφανές ότι οι πράξεις μας είναι προδιαγεγραμμένες, και άρα διαφορετικές επιλογές έιναι αδύνατες;

 

Πρόσεξε, δε με ενδιαφέρει η ύπαρξη του θεού σου παραπάνω, επομένως δε μπορείς να χρησιμοποιήσεις επιχειρήματα τύπου "ο θεός είναι ακατάληπτος" σε εμένα. Άρα ή χρησιμοποιείς λογικά επιχειρήματα, ή γράφεις με μεγάλα bold κεφαλαία γράμματα ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ και σηματοδοτείς πως δεν αξίζει να ασχολούμαστε.

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2009 από teo64x

[jimarass]

Εμάς δεν μας νοιάζει πως το βλέπει ο Θεός αλλά τι επιπτώσεις -αν υπήρχε- θα είχαν οι δυνάμεις του(παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ) πάνω μας και τι περιορισμούς και προβλήματα θα δημιουργούσαν. Και βάσει αυτού βλέπουμε(σκευτόμενοι λογικά...) ότι ο Θεός όπως παρουσιάζεται στην Αγία Γραφή δεν είναι δυνατόν να υπάρξει

Επειδή εσύ δεν μπορείς να τον κατανοήσεις?Δε λέω ότι ο ισχυρισμός σου είναι λάθος κατανάγκην, αλλά κράτα και εσύ μια πισινή σε ένα θέμα που η ανθρωπότητα έχει πλήρη μεσάνυχτα!!

[tacticalcube138]

Διαβάστε αυτήν εδώ την σελίδα, ότι χρειάζεται είναι εκεί γραμμένο:

http://www.pctechnology.gr/vbull/vb/showthread.php?t=41730&page=10&highlight=%E4%E1%F1%E2%E9%ED%EF%F2