Ύμνος εις την Ελευθερίαν

[hyperionsky]

Η όψη τίνος; Της ελευθερίας; Προηγουμένως αναγνωρίζει την Ελευθερία από την κόψη του σπαθιού και έπειτα την αναγνωρίζει από την όψη της; Και η όψη της μετρά τη γη; Σου φαίνεται αυτό λογικό;

1. Σε γνωρίζω από την κόψη

Του σπαθιού την τρομερή,

Σε γνωρίζω από την όψη

Που με βία μετρά τη γη.

Δες την αναλογία του πρώτου και του τρίτου στίχου. η κόψη είναι του σπαθιού και το δηλώνει, η όψη τίνος είναι και εννοείται εύκολα;

 

 

Συγγνώμη για την παρέμβαση αλλά ειλικρινά αδυνατώ να δώ τί το ασαφές και το παράλογο έχουν αυτοί οι στίχοι!

 

Ελευθερία, σε αναγνωρίζω από την τρομερή κόψη του σπαθιού σου.

Ελευθερία, σε αναγνωρίζω από την όψη σου η οποία με βία μετρά την γη.

 

- Όψη είναι το ίδιο πρόσωπο, η έκφραση του προσώπου, η εμφάνιση, το ύφος (κατά το αγριωπός=ο έχων άγρια όψη/έκφραση/εμφάνιση/ύφος - δες και "νίψον ανομήματα μη μόναν όψιν" το οποίο σημαίνει "πλύνε και τα αμαρτήματά σου όχι μόνον το προσωπό σου").

 

- Το "μετρά" εδώ σημαίνει αναμετρά, κοιτά, σταθμίζει, παρατηρεί.

 

Δηλαδή, τί προτείνεις; Ότι η "όψη" αναφέρεται στην κόψη του σπαθιού; Το καταλαβαίνεις καλύτερα ως "Ελευθερία, σε αναγνωρίζω από την όψη της κόψης του σπαθιού σου";

 

Αναφέρεσε στην αναλογία μεταξύ του 1ου και του 3ου στίχου. Μα η αναλογία είναι ακριβώς το γεγονός πως και οι 2 στίχοι χαιρετούν την Ελευθερία και προσμετρούν τα αναγνωριστικά σημεία της.

 

 

Υποστήριζες πως αναγνωρίζει την Ελευθερία και από την όψη της, που η όψη της παρατηρεί. Και σε ξαναρωτώ η όψη μετρά ή η Ελευθερία;

 

Ο στίχος αναφέρεται στο πρόσωπο και στην έκφραση της Ελευθερίας καθώς η τελευταία μετράει την γη. Ή αλλιώς, η όψη/έκφραση/πρόσωπο της Ελευθερίας (δηλαδή η ίδια η Ελευθερία) μετράει την γη. Θα σου φαινόταν παράλογη ή ακατανόητη η υποθετική φράση "το χέρι της Ελευθερίας (και άρα η ίδια η Ελευθερία) κρατάει το σπαθί"; Και εν τέλει δεν βλέπω πως σου φαίνεται παράλογο η όψη της Ελευθερίας να μετράει την γη αλλά σου φαίνεται απόλυτα λογικό η όψη της κόψης του σπαθιού να μετράει την γη!

[slygeo87]

To λέει και ο τίτλος ντε..

[Lucifer]

Συγγνώμη για την παρέμβαση αλλά ειλικρινά αδυνατώ να δώ τί το ασαφές και το παράλογο έχουν αυτοί οι στίχοι!

 

Ελευθερία, σε αναγνωρίζω από την τρομερή κόψη του σπαθιού σου.

Ελευθερία, σε αναγνωρίζω από την όψη σου η οποία με βία μετρά την γη.

 

- Όψη είναι το ίδιο πρόσωπο, η έκφραση του προσώπου, η εμφάνιση, το ύφος (κατά το αγριωπός=ο έχων άγρια όψη/έκφραση/εμφάνιση/ύφος - δες και "νίψον ανομήματα μη μόναν όψιν" το οποίο σημαίνει "πλύνε και τα αμαρτήματά σου όχι μόνον το προσωπό σου").

 

- Το "μετρά" εδώ σημαίνει αναμετρά, κοιτά, σταθμίζει, παρατηρεί.

 

Δηλαδή, τί προτείνεις; Ότι η "όψη" αναφέρεται στην κόψη του σπαθιού; Το καταλαβαίνεις καλύτερα ως "Ελευθερία, σε αναγνωρίζω από την όψη της κόψης του σπαθιού σου";

 

Αναφέρεσε στην αναλογία μεταξύ του 1ου και του 3ου στίχου. Μα η αναλογία είναι ακριβώς το γεγονός πως και οι 2 στίχοι χαιρετούν την Ελευθερία και προσμετρούν τα αναγνωριστικά σημεία της.

 

 

 

 

Ο στίχος αναφέρεται στο πρόσωπο και στην έκφραση της Ελευθερίας καθώς η τελευταία μετράει την γη. Ή αλλιώς, η όψη/έκφραση/πρόσωπο της Ελευθερίας (δηλαδή η ίδια η Ελευθερία) μετράει την γη. Θα σου φαινόταν παράλογη ή ακατανόητη η υποθετική φράση "το χέρι της Ελευθερίας (και άρα η ίδια η Ελευθερία) κρατάει το σπαθί"; Και εν τέλει δεν βλέπω πως σου φαίνεται παράλογο η όψη της Ελευθερίας να μετράει την γη αλλά σου φαίνεται απόλυτα λογικό η όψη της κόψης του σπαθιού να μετράει την γη!

 

Νομίζω πως η απορία έγκειται στο πως μετράει κανείς κάτι βίαια.

Εκτός αν είναι πολεοδόμος Δευτέρα πρωί σε κάποιο χωράφι στα Σπάτα και βρέχει.

[elven]

Νομίζω πως η απορία έγκειται στο πως μετράει κανείς κάτι βίαια.

Εκτός αν είναι πολεοδόμος Δευτέρα πρωί σε κάποιο χωράφι στα Σπάτα και βρέχει.

 

Εμένα μου φαίνεται λογική αυτή η εξήγηση πάντως:

 

«όψη που με βία μετράει τη γη» είναι ιταλισμός, παράγωγος του «missurar la terra con lo guardo» και "Πώς μετρά τη σκλαβωμένη γη το βλέμμα της Ελευθερίας; Με πάθος, με λαχτάρα, με στέρεη αποφασιστικότητα, σαν...

 

να θέλει να την ελευθερώσει με μια ματιά, μια φλογισμένη ματιά, βίαιη, σαρωτική

[BLISS]

Η αισθαντικότητά μου διαφοροποιείται από την κατανόησή μου. Εφ' όσον διαφωνείς με αυτό, θα μπορούσα αντίστοιχα να σου πω πως καταργείς τον ιμπρεσσιονισμό, το lsd και τη μουσική..

Προηγουμενως ανεφερα οτι σε αλλες μορφες τεχνης, ο παρατηρητης εχει μεγαλυτερη ελευθερια στην ερμηνεια του εργου.

Στο γραπτο λογο, ακομα κι αν ειναι ποιηση, ειναι πιο ευκολο να κατανοησεις το μηνυμα, απ'οτι ακουγοντας μουσικη, η παρατηρωντας ενα πινακα ζωγραφικης.

 

Ακομα κι ο μπαρμπα-Μητρος θα καταλαβει πιο ευκολα τι θελει να πει ο Bukowski σ'ενα ποιημα, παρα ο Jackson Pollock σε ενα πινακα του. Στο ποιημα ειναι πιο πιθανο να πεις οτι εκανε γκαφα λογω περιορισμενου λεξιλογιου π.χ. Στην αναλυση που θα κανει ο μπαρμπα-Μητρος σε εργο του Pollock ομως, anything goes. (μεγαλυτερη ελευθερια στην ερμηνεια)

That's my point.

Και δεν ειναι ασχετα με το θεμα, τα παραπανω.

 

 

...να μου συγχωρεθεί η υπεροψία, αλλά αν δε μπορεί ο agpr, ο Snoob και ο Lucifer να καταλήξουν κάπου, δύσκολα θα κατέληγε ο μπαρμπα-Μήτρος και η κυρά Μαριγώ το 1831- τότε σε γενικές γραμμές, αναρωτιέμαι, είμαι εγώ που κάνω, όπως λες, τη γκάφα, ή αυτός είναι ανίκανος να είναι σαφής δια μέσου του έργου του;

Εχω την εντυπωση οτι οι περισσοτεροι δεν διεκριναν ασαφεια στον νοημα αυτης της μιας λεξης.

Οι πιο αρμοδιοι, φιλολογοι ειναι ακομα πιο καθετοι στην ερμηνεια. Οι μεταφρασεις επισης.

Λογικα να to δεις, η λεξη βία με την εννοια της βιαιοτητας, στο συγκεκριμενο σημειο, δινει αρνητικο χαρακτηρα. Αυτο δε μπορει να ειναι καν στις προθεσεις του ποιητη. Εξυμνει, δεν κριτικαρει προσδιδοντας αρνητικο χαρακτηρισμο στο σημειο αυτο.

 

Θες να τον κριτικαρεις; Go ahead... Κανε αναφορα περι στρατευσης, υφους κλπ. Οχι για κατι που καταλαβες λαθος ομως.

Αν εστω εκ των υστερων βλεπεις την ασαφεια να διαλυεται, δεν ειναι τοσο τραγικο να παραδεχτεις τη λαθος εκτιμηση, να αναθεωρησεις η εστω να πεις χμμ θα το επανεξετασω. Η εμμονη ειναι 2 φορες γκαφα, και αν προσεξες, πολυυυ εμμεσα, την απεφυγε και ο you know who.

 

The Political Compass Jukebox, is now on!

[@@sos@@]

Προηγουμενως ανεφερα οτι σε αλλες μορφες τεχνης, ο παρατηρητης εχει μεγαλυτερη ελευθερια στην ερμηνεια του εργου.

Στο γραπτο λογο, ακομα κι αν ειναι ποιηση, ειναι πιο ευκολο να κατανοησεις το μηνυμα, απ'οτι ακουγοντας μουσικη, η παρατηρωντας ενα πινακα ζωγραφικης.

 

Ακομα κι ο μπαρμπα-Μητρος θα καταλαβει πιο ευκολα τι θελει να πει ο Bukowski σ'ενα ποιημα, παρα ο Jackson Pollock σε ενα πινακα του. Στο ποιημα ειναι πιο πιθανο να πεις οτι εκανε γκαφα λογω περιορισμενου λεξιλογιου π.χ. Στην αναλυση που θα κανει ο μπαρμπα-Μητρος σε εργο του Pollock ομως, anything goes. (μεγαλυτερη ελευθερια στην ερμηνεια)

That's my point.

Και δεν ειναι ασχετα με το θεμα, τα παραπανω.

 

 

 

Εχω την εντυπωση οτι οι περισσοτεροι δεν διεκριναν ασαφεια στον νοημα αυτης της μιας λεξης.

Οι πιο αρμοδιοι, φιλολογοι ειναι ακομα πιο καθετοι στην ερμηνεια. Οι μεταφρασεις επισης.

Λογικα να to δεις, η λεξη βία με την εννοια της βιαιοτητας, στο συγκεκριμενο σημειο, δινει αρνητικο χαρακτηρα. Αυτο δε μπορει να ειναι καν στις προθεσεις του ποιητη. Εξυμνει, δεν κριτικαρει προσδιδοντας αρνητικο χαρακτηρισμο στο σημειο αυτο.

 

Θες να τον κριτικαρεις; Go ahead... Κανε αναφορα περι στρατευσης, υφους κλπ. Οχι για κατι που καταλαβες λαθος ομως.

Αν εστω εκ των υστερων βλεπεις την ασαφεια να διαλυεται, δεν ειναι τοσο τραγικο να παραδεχτεις τη λαθος εκτιμηση, να αναθεωρησεις η εστω να πεις χμμ θα το επανεξετασω. Η εμμονη ειναι 2 φορες γκαφα, και αν προσεξες, πολυυυ εμμεσα, την απεφυγε και ο you know who.

 

The Political Compass Jukebox, is now on!

Με κάλυψε ο bliss για την αναδιατύπωση που χρωστάω στον Lusifer.

[hyperionsky]

Νομίζω πως η απορία έγκειται στο πως μετράει κανείς κάτι βίαια.

 

η κόψη είναι του σπαθιού και το δηλώνει, η όψη τίνος είναι και εννοείται εύκολα;

 

Νομίζω ότι εδώ είναι προφανές πως ο agpr διαφωνεί με το αν η όψη αναφέρεται στην Ελευθερία ή στο σπαθί της. Άλλωστε ο ίδιος προηγουμένως υποστήριζε πως υπάρχει συντακτική ασάφεια στους 4 πρώτους στίχους. Δες και:

Γνωρίζει την Ελευθερία από την τρομερή κόψη του σπαθιού. Γιατί; Μα γιατί η ελευθερία κερδήθηκε με πόλεμο. Την γνωρίζει και από την όψη. Τίνος την όψη; Όχι φυσικά της Ελευθερίας, γιατί τότε θα έλεγε μετράς. Ελπίζω πως αυτό το λύσαμε. Από την όψη τίνος λοιπόν αναγνωρίζει την Ελευθερία; Από το ευκόλως εννοούμενο από τα προηγούμενα σπαθί.

όπου καταφανώς θεωρεί πως ο στίχος "σε γνωρίζω από την όψη που με βία μετράει την γη" θα έπρεπε να αποδίδεται, διατηρώντας την σύνταξη του agpr, "Ελευθερία, σε αναγνωρίζω από την όψη του σπαθιού σου που με βία μετρά την γη".

 

Νομίζω πως η απορία έγκειται στο πως μετράει κανείς κάτι βίαια.

Εκτός αν είναι πολεοδόμος Δευτέρα πρωί σε κάποιο χωράφι στα Σπάτα και βρέχει.

Όσο αφορά στην χρήση του ρήματος "μετράω" και στην σημασία του:

- Το "μετρά" εδώ σημαίνει αναμετρά, κοιτά, σταθμίζει, παρατηρεί.

Η Ελευθερία, με βίαιη όψη, σταθμίζει/ζυγίζει/παρατηρεί την γη.

Και επειδή αναφερόμαστε πάντα σε ποίηση, η "βίαιη μέτρηση" ως έννοια είναι οπωσδήποτε σαφέστερη από π.χ. το "σάλπισμα του πεφτάστερου" του Εμπειρίκου ("Όταν με την βαρύτητα του ανέμου που συναρπάζει τα φρόκαλα μέσ’ απ’ τα πόδια των μανάδων εσάλπησε το πεφταστέρι τις τελευταίες εντολές των θεανθρώπων", Υψικάμινος, 1935) ή από την "κοπή με το βλέμμα" σε εκφράσεις της καθομιλουμένης ("τον έκοψα εγώ τι άνθρωπος είναι" όπου το παρατηρητικό βλέμμα είναι κοφτερό σαν μαχαίρι και ανατέμνει/διεισδύει στα ενδότερα αποκαλύπτοντας και ζυγίζοντας τον ανθρώπινο χαρακτήρα!).

 

Και μία παρατήρηση: η βία ως έννοια εμπεριέχει την σύγκρουση, την δύναμη, την ορμή, την ταχύτητα, την βιαιότητα, την προσπάθεια, την πίεση, το πάθος, το άγχος, τον πόνο, έννοιες με υλική αλλά και πνευματική υπόσταση. Αυτές με την σειρά τους είναι δυνατόν να έχουν καθαρά αρνητικό νόημα, αλλά συνήθως είναι απλώς μέρος της ζωής, του Βίου, ως εκ τούτου λαμβάνουν το νόημα τους από τις περιστάσεις. Μπορεί λοιπόν το κύμα να σκάει με βία, κάποιος να σώζεται μετα βίας (με νύχια και με δόντια) ή να φτάνει κάπου μετά βίας (ίσα-ίσα), κάποιος να βιάζεται να φτάσει κάπου (να επείγεται) κλπ.

Η βία δεν έχει ίδια πρόθεση, μπορεί απλώς να συμβαίνει, να εμπίπτει στην Ανάγκη (ανάγκα και θεοί πείθονται). Προθέσεις έχουν μόνο οι άνθρωποι, οι οποίοι κρίνονται για το πώς, πότε και γιατί ασκούν βία.

 

Φυσικά στην προκειμένη περίπτωση η πρόθεση πίσω από την αναφορά στον εθνικό ύμνο δεν ήταν άλλη από την εξίσωση της Βίας του Σολωμού με την στενή και κοντόφθαλμη "βία στην βία της εξουσίας". Πάλι καλά δηλαδή που δεν έγινε αναφορά στο "πόλεμος πάντων πατήρ" του Ηρακλείτου...

[@@sos@@]

 

Η Ελευθερία, με βίαιη όψη, σταθμίζει/ζυγίζει/παρατηρεί την γη.

 

Και μία παρατήρηση: η βία ως έννοια εμπεριέχει την σύγκρουση, την δύναμη, την ορμή, την ταχύτητα, την βιαιότητα, την προσπάθεια, την πίεση, το πάθος, το άγχος, τον πόνο, έννοιες με υλική αλλά και πνευματική υπόσταση.

Αν αναλύσουμε τον στίχο του Σολωμού συγκεκριμένα , " η όψη που με βία μετράει την γη" ποιά είναι η έννοια της βίας ;

[paschalia]

Πλάκα μας κάνεις..., δεν μπορεί.

[@@sos@@]

Πλάκα μας κάνεις..., δεν μπορεί.

Γιατί paschalia να κάνω πλάκα ; Ο hyperionsky διατύπωσε μία άποψη "κρυστάλλινη " και αναζητώ το συμπέρασμα της άποψης αυτής " δια πληκτρολογίου hyperionsky " .

 

Είναι πλάκα να συνοψίζεις τα συμπεράσματα μιας συζήτησης ;

 

Aν είναι , παίρνω πίσω την ερώτηση και ζητώ συγγνώμη από το forum .

[paschalia]

Νομίζω ότι ο hyperionsky είπε ξανά, ότι είπε ο Σνοομπ και ο Μπλις .

Και εσύ του ζητάς τώρα να πει ξανά τα ίδια .

Στην αρχή σε κάλυπτε ο agpr,μετά ο Μπλις και τώρα ξαναρχίζεις την συζήτηση 3 σελίδων από την αρχή .

 

Αν έχω αντιληφθεί λάθος, μεα κουλπα .

[@@sos@@]

Νομίζω ότι ο hyperionsky είπε ξανά, ότι είπε ο Σνοομπ και ο Μπλις .

Oι απόψεις τους για το αρχικό ερώτημά μου "H λέξη βία πως επεξηγείται ;"

λοιπόν είναι :

Ως προς το ποίημα τώρα' date=' η έννοια της "[b']βιασύνης"[/b] στο "μέτρημα της γης" στηρίζεται και από τη 13η στροφή ......Τα παραπάνω δε σημαίνουν ότι η λέξη "βία" σημαίνει απαραίτητα "βιασύνη"........ Γενικά, ως εικόνα, βρίσκω πολύ λογικότερη την "αλαφιασμένη περιδιάβαση της γης" παρά το "βίαιο μέτρημα".

και

Λογικα να to δεις, η λεξη βία με την εννοια της βιαιοτητας, στο συγκεκριμενο σημειο, δινει αρνητικο χαρακτηρα[/b']. Αυτο δε μπορει να ειναι καν στις προθεσεις του ποιητη. Εξυμνει, δεν κριτικαρει προσδιδοντας αρνητικο χαρακτηρισμο στο σημειο αυτο.

και τέλος

Η Ελευθερία, με βίαιη όψη[/b'], σταθμίζει/ζυγίζει/παρατηρεί την γη......Και μία παρατήρηση: η βία ως έννοια εμπεριέχει την σύγκρουση, την δύναμη, την ορμή, την ταχύτητα, την βιαιότητα, την προσπάθεια, την πίεση, το πάθος, το άγχος, τον πόνο, έννοιες με υλική αλλά και πνευματική υπόσταση. Αυτές με την σειρά τους είναι δυνατόν να έχουν καθαρά αρνητικό νόημα, αλλά συνήθως είναι απλώς μέρος της ζωής, του Βίου, ως εκ τούτου λαμβάνουν το νόημα τους από τις περιστάσεις.

Oι απόψεις είναι κομματάκι διαφορετικές paschalia για αυτό ρώτησα για το "δια ταύτα ".

[dazeman]

O Σολωμός έγραψε:

 

"...

σε γνωρίζω από την όψη

που με βία μετράει τη γη."

 

Στην απαγγελία η λέξη τονίζεται σωστά. β ί α.

Στην μελοποίηση επίσης η λέξη πάλι βία είναι, αλλά για λόγους που συναρτώνται μόνο απο την τραγουδιστική ικανότητα ή όχι των μελών της χορωδίας η λέξη βία ακούγεται βιά. (που--μεβί-α--με-τρά-ει--την-γή). Εάν η χορωδία είναι καλή και είσαι προσεκτικός ακροατής, θα ακούσεις την λέξη σωστά.

Προφανώς ο Σολωμός γράφει και εννοεί την βία.

Η λέξη βιά σημαίνει βιασύνη αλλά δεν αφορά την περίπτωσή μας.

Τέλος.

 

 

Με αφορμή ανφορές απο παραπάνω πόστς:

Υστερόγραφο1: Απο πότε μια ιντερνετική εγκυκλοπαίδεια θεωρείται σοβαρή πηγή για γλωσσική ανάλυση? Πηγή ναί, αλλά μέχρις εκεί.

 

Υστερόγραφο2: Ο Μπαμπινιώτης είναι καλός & έγκυρος γλωσσολόγος αλλά οι ερμηνείες του σε κάποια θέματα αμφισβητούνται. Όσον αφορά δε τα λεξικά, αυτά καταγράφουν τον γραπτό λόγο της εποχής τους. (Δηλ. εάν εγώ καθιερώσω με τους φίλους μου την λέξη σουλουμουτούχουτου ως χαιρετισμό αναμετάξυ(!) μας, και αυτό επεκταθεί και το πάρει χαμπάρι ο λεξικογράφος, έχει χρέος να το καταγράψει. Αυτό και μόνο. Εάν είναι και καλός στην δουλειά του θα πρέπει να γράψει και την ερμηνεία και την προέλευση. Και εάν κάνει λάθος θα αμφισβητηθεί. Το λεξικό απο μόνο του δεν αποτελεί "κανόνα" για την γλώσσα. Μόνο καταγραφή της πραγματικοτητας του προφορικού λόγου της εποχής που γράφτηκε.)

[Snoob]

Είναι τουλάχιστον ανακόλουθο να σχολιάζονται δεδομένες πηγές με εκφράσεις του στυλ "οι θέσεις του Μπαμπινιώτη σε κάποια θέματα αμφισβητούνται".

 

Από ποιον; Όχι τίποτε άλλο, αλλά μιας και δε μας αρέσει ο Μπαμπινιώτης ή η wikipedia, να μάθουμε ποια πηγή, συγκεκριμένη, "αμφισβητεί" το Μπαμπινιώτη, ώστε να έχουμε κι εμείς δικαίωμα να κρίνουμε την εγκυρότητά της. Παρεμπιπτόντως, η μετάφραση του Kipling προφανώς και δεν είναι της wikipedia. Όχι τίποτε άλλο, να ξέρουμε και τι λέμε.

 

"Τέλος". Με bold, ε, δε χωράει εδώ κουβέντα...

[hyperionsky]

Oι απόψεις είναι κομματάκι διαφορετικές paschalia για αυτό ρώτησα για το "δια ταύτα ".

 

Το δια ταύτα λοιπόν, τουλάχιστον από μέρους μου:

 

Η Βία του Σολωμού δεν μπορεί παρά να αποκρυσταλλώνει μια σύνθετη πνευματική κατάσταση. Μία λέξη που αποδίδει πληθώρα εννοιών, πάντοτε σε λιτό ποιητικό λόγο. Ο Σολωμός δεν είναι πολεμικός ανταποκριτής για να αναφερθεί ξεχωριστά σε κάθε συναισθηματική πτυχή, ούτε προτίθεται να αποξενώσει τα κομμάτια από το όλο. Αντίθετα, χρησιμοποιεί (ή τουλάχιστον προσπαθεί να χρησιμοποιήσει) λέξεις και εκφράσεις με επικό περιεχόμενο, αυτό που ονομάζουμε "επική λιτότητα", πράγμα ιδιαίτερα εμφανές στις 2 πρώτες στροφές (που δικαίως θεωρούνται οι σημαντικότερες).

 

Έτσι λοιπόν δεν γράφει "Ελευθερία, εσένα που παρατηρείς και σταθμίζεις την γη, σε αναγνωρίζω από την όψη σου, η οποία αντικατοπτρίζει την ορμητική σου φύση, την βιάση σου να παλέψεις ως τον θάνατο ή την σωτηρία, ενάντια σε κάθε ελπίδα και πέρα από κάθε θυσία και πόνο". Χρησιμοποιεί μόνο την λέξη "βία", η οποία από την φύση της περικλείει όλα αυτά τα νοήματα.

 

Επιμένουν κάποιοι να ζητούν μια στενή απόδοση της λέξης "βία", ώστε αυτή να σημαίνει αποκλειστικά "βιαιότητα" (ωμή βία) ή αποκλειστικά "βιασύνη" ή αποκλειστικά "ορμή" κλπ, ίσως θεωρώντας ότι αυτό απαιτεί η σαφήνεια και η ακριβολογία. Η λέξη όμως έχει περισσότερες από μία έννοιες και συχνά οι έννοιες αυτές να συνυπάρχουν, ειδικά όταν κανείς επιχειρεί να περιγράψει όχι μια συγκεκριμένη πράξη αλλά μια σύνθετη πνευματική κατάσταση (όπως στην περίπτωση αυτή).

 

Όσον αφορά στην διάσταση των απόψεων θα διαφωνήσω. Προσωπικά δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον BLISS όταν λέει πως

...η λεξη βία με την εννοια της βιαιοτητας, στο συγκεκριμενο σημειο, δινει αρνητικο χαρακτηρα. Αυτο δε μπορει να ειναι καν στις προθεσεις του ποιητη. Εξυμνει, δεν κριτικαρει προσδιδοντας αρνητικο χαρακτηρισμο στο σημειο αυτο.

και φυσικά με την τοποθέτηση του Snoob

Μου φαντάζει πράγματι ασύλληπτο ότι επιχειρούμε να ερμηνεύσουμε αυστηρά κυριολεκτικά ένα ποίημα' date=' το πλέον ελεύθερο και μεταφορικό τρόπο γραφής. Θα μπορούσα να εξηγήσω το γιατί προέκυψε αυτή η όψιμη επιμονή στην κυριολεξία, αλλά δυστυχώς οι κανόνες δε μου το επιτρέπουν.

 

Καθόμαστε ώρες τώρα, με μια επιμονή που εγώ δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια πηγή στηρίζεται, να συζητάμε για το αν μπορεί "η όψη" να "μετράει".

 

Σε αναγνωρίζω, Ελευθερία, από την τρομερή κόψη του σπαθιού (που κρατάς)

Σε αναγνωρίζω, από την όψη σου (το βλέμμα σου, το ύφος σου) καθώς "με βία" μετράς (παρατηρείς, "κόβεις", κοιτάζεις) τον τόπο.

 

Αυτό λένε οι στίχοι. Οι Αγγλικές μεταφράσεις είναι απλά μια ένδειξη ότι δεν είμαι ο μόνος που το ερμηνεύει έτσι. Η αξία της μετάφρασης του Kipling είναι ιδιαίτερη, καθώς είναι η πλέον λογοτεχνική: για το "light of thine eyes" μιλάει, για το "φως των ματιών σου". Ευχαρίστως να δεχτώ ότι ο ποιητής μιλάει για την όψη του σπαθιού, αλλά θα ήθελα να δω μία πηγή που να το ερμηνεύει έτσι. Παρενθετικά, και στα Γαλλικά, την ίδια ερμηνεία με τις Αγγλικές μεταφράσεις δίνουν, όποιος θέλει ας διαβάσει εδώ.

 

Παραθέτω εικόνες, και κυρίως τον πίνακα του Ντελακρουά, για να πω ότι κάπως έτσι φαντάζομαι την ελευθερία, αυτό το ύφος περιγράφει ο ποιητής. Ας μην ξεχνάμε την επίδραση που είχε τόσο η Γαλλική όσο και η Αμερικανική επανάσταση στη σκέψη των λόγιων Ελλήνων (και δη ενός Επτανήσιου, με τα νησιά να βρίσκονται υπό Βρετανική κατοχή).

 

...

 

Αυτή είναι μία ερμηνεία. Αποκλείεται να σημαίνει η λέξη "βία", κυριολεκτικά, βία; Τίποτε δεν αποκλείεται, απλά, ζυγίζοντας τα επιχειρήματα της κάθε ερμηνείας, κρίνω ότι η πλάστιγγα γέρνει υπέρ της μεταφορικής και όχι της κυριολεκτικής ερμηνείας.

 

Το μόνο που έχω διαβάσει ως τώρα, ως αντεπιχείρημα στο ότι η λέξη "βία" πρέπει να μεταφραστεί μεταφορικά, είναι είτε το επιχείρημα της λογικής "ενώνω τις κουκίδες, άρα σπαθί, κόψη, τρομερή, βία", είτε μια γενική θεώηρηση ότι η επανάσταση είναι εξ ορισμού βίαιη άρα για βία μετράει ο ποιητής. Και ρωτάω: τι σημαίνει "με βία μετράει τη γη"; Να το διαβάσω σε απλά Ελληνικά, όπως έγραψα εγώ τη δική μου ερμηνεία. Ποια εικόνα θέλει να δώσει ο ποιητής;

(Οι επισημάνσεις δικές μου.)