The Soviet Story

[The_Judas]

2 ερωτήσεις μόνο:

 

1 - Ποιος βοήθησε περισσότερο στο να κερδιθεί ο 2ος Παγκόσμιος;

 

2 - Ποια χώρα έχει τις μεγαλύτερες απώλειες ( νεκρούς ) στους 2 παγκόσμιους;

 

Τόσο απλό.

 

 

1) Οι ΗΠΑ

 

2) Οι ΕΣΣΔ. Αλλά αυτό δεν αποδυκνύει και τίποτα.

[soturin]

1) Οι ΗΠΑ

 

2) Οι ΕΣΣΔ. Αλλά αυτό δεν αποδυκνύει και τίποτα.

 

Λες κι όπως διατυπώθηκε η ερώτηση 1 μπορεί να υπάρξει αντικειμενική απάντηση

[Praetorianos]

2 ερωτήσεις μόνο:

 

1 - Ποιος βοήθησε περισσότερο στο να κερδιθεί ο 2ος Παγκόσμιος;

 

2 - Ποια χώρα έχει τις μεγαλύτερες απώλειες ( νεκρούς ) στους 2 παγκόσμιους

 

1 - Βρετανία, Ρωσία, ΗΠΑ και υπόλοιπες μικρότερες δυνάμεις έπαιξαν σπουδαίο ρόλο κάθε μια ξεχωριστά ώστε να κερδηθεί ο 2ος Παγκόσμιος και αν έλειπε κάποια από τις τρεις θα ήταν εξαιρετικά αμφίβολο ότι θα έπεφτε ο Άξονας. Κάθε μια από αυτές μπήκε σε διαφορετική περίοδο στον πόλεμο για να μπορούμε να κρίνουμε αντικειμενικά ποια βοήθησε περισσότερο. Εξάλλου είναι γνωστό ότι όταν η υπόλοιπη Ευρώπη πολεμούσε, η Ρωσία ήταν σύμμαχος με τους Γερμανούς.

 

2 - Η Ρωσία

 

Άμα βγει φιλμ με τα εγκλήματα που έχουν διαπράξει και διαπράττουν οι φίλοι μας οι Αμερικανοί 230+ χρόνια τώρα ΑΝΕΛΛΙΠΩΣ.. θα πρέπει να μπει στο δισκάκι των 500 ΤΒ μπας και χωρέσει

 

Βαλε και τους Αγγλους, μη τους ξεχνας...θυμησου Αυστραλια,

Ινδια...

 

Μα το θέμα είναι να εξετάζεται κάθε περιστατικό στην ιστορία μεμονωμένα και όχι να επικρατεί η λογική αφού εκείνοι έκαναν αυτά, οι υπόλοιποι μπροστά τους ήταν αγγελούδια. Τα εγκλήματα είναι εγκλήματα από όπου κι αν προέρχονται. Anyway πολύ καλύτερα το έθεσε ο Critter νομίζω:

 

Παιδιά πάντως εδώ πρέπει να πούμε οτι το ζητημα δεν είναι να συγκρίνουμε ποιος σκότωσε περισσότερους. Απλα σίγουρα το ζήτημα ειναι να αντιληφθούμε οτι τα παθήματα τις ιστοριας δεν έχουν γίνει μαθήματα και συνεχίζουν να συμβαίνουν πιό αθόρυβα και διπλωματικα σήμερα δίπλά μας (βλ Σερβια) χωρίς να αντιδρουν ιδιαίτερα οι λαοί. Ωραια να κατακρίνουμε το παρελθόν αλλα δεν βλέπω να κάνουμε τπτ για το παρών.

[elven]

Θεοί οι κομμουνιστές,επειδή οι ΗΠΑ σκοτώσαν περισσότερους σημαίνει ότι οι Ρώσσοι είναι αθώοι.

 

-Ρε φίλε είσαι δολοφόνος, ο Σάκης λέει ότι σκότωσες 2 άτομα προχθές

-Ο Σάκης είναι πουλημένος,ανήκει στον ΠΑΟΚ.Α κι ο Πέτρος έχει σκοτώσει 5

-Α σωστά σόρρυ,είσαι αθώος.

 

Επίσης για όσους δεν ξέρουν:

1)Ο Στάλιν ήταν καλός,κέρδισε τους Γερμανούς

2)Οι Σόβιετς Κομουνιστς ουδέποτε επιτέθηκαν στην Πολωνία σε συνεργασία με τους Νάζουλες,καθαρή σύμπτωση ήταν τα δυο μέτωπα

3)Το Αν. μπλοκ είχε κομμουνισμό επειδή ήθελε,το αποφάσισε ο λαός χωρίς σοβιετικά άρματα να τον τουφεκιάζει,τα άρματα ήταν εκεί για μια επίδειξη τεχνολογίας,όπως κάνουμε κι εμείς στη Θεσ/νικη

4)Τα γκούλαγκ? ήταν κάτι σαν τα stage σήμερα,πήγαινες δούλευες χωρίς ένσημα και με μικρό μισθό(ας πούμε ένα κομμάτι ψωμί το 3μηνο)αα πήγαιναν και εθελοντικά,ουδέποτε τους ανάγκασε κάποιος να πάνε

5)Οι Κόμουνιστς Σοβιετς ουδ'εποτε έριξαν ατομική βόμβα στο έδαφος τους,οι φαντάροι πέθαναν επειδή καθόντουσαν δίπλα απο το πετρογκάζ ενώ είχαν φάει φασόλια,οι υπόλοιποι αρρώστησαν απο την τότε γρίπη των ψύλων,πως λέμε χοίρων,εε έτσι.

 

Ντροπή να τους κατηγορείτε,όλα είναι ψέματα,προπαγάνδα των ιμπεριαλιστικών απάνθρωπων καθεστώτων,ο Στάλιν να κερδάει και οι άλλοι να πάν να γ@μηθ!@

[Tuko]

Και στις 2 ερωτήσεις που είχα κάνει η απάντηση είναι Η ΕΣΣΔ. ( Τα 2/3 των στρατευμάτων ήταν στο ανατολικό μέτωπο, το παραδέχτηκε και ο ίδιος ο Χίτλερ ). Άμα δε κρατούσαν εκεί οι Ρώσοι, οι άλλοι θα καναν μια μάντρα. Ειδικά οι σιχαμεροί οι Άγγλοι δεν έλεγαν να μπουν στο πόλεμο άμα δεν έβλεπαν ότι έρχεται η σειρά τους. 1 ζωή πούστηδες και φλώροι. ( Καλά οι Αμερικάνοι είναι άλλη ιστορία)

 

 

 

Και μόνο που απαντάτε όλοι όμως στο 2 ότι είναι η ΕΣΣΔ, από αυτό και μόνο φαίνεται ότι τα δωσαν όλα.

 

Elven - Δε διαβάζεις τι λέμε όλοι. Κανείς δεν είπε ότι οι Ρώσοι είναι λελούδια, ίσα-ίσα. Αλλά 1 ζωή στην Ελλάδα και στο Δυτικό κόσμο οι Αμερικανοί είναι οι καλοί και οι Ρώσοι οι δολοφόνοι. Αυτό πάει να παρουσιάσει κι αυτό το ντοκυμαντέρ που έχει και...τρελό σπόνσορα..

 

Πάλι καλά που έχουν βγει και μερικές καλές αντιπολεμικές ταινίες δηλαδή.

 

 

Παρεπιπτόντως, πολλά απ όσα λέω τα υποστηρίζει ένας από τους γνωστούς ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ Ιστορικούς (John Merriman), ο οποίος μάλιστα παραδέχεται πως οι Δυτικές Δυνάμεις βοήθησαν τη Γερμανία να αναγεννηθεί ( και της έσβησαν τα τρελά χρέη ) μετά το 1ο παγκόσμιο, για να στηθεί ως τοίχος ανάμεσα στη κομουνιστική Ρωσία και τη Δύση. Μια ζωή τις ίδιες παπαριές έκαναν, τώρα θα τους μάθουμε;;;

 

Υ.Γ.

 

http://www.yale.edu/history/faculty/merriman.html

 

Τα 2 βιβλία του (A History of Modern Europe since the Renaissance, 2 vols. (1996 and second edition 2002)

 

τα έκανα στο Πανεπιστήμιο, τα συνιστώ ανεπιφύλακτα, είναι καλογραμμένα και δεν έχουν δύσκολη γλώσσα.

[Επισκέπτης]

Θεοί οι κομμουνιστές,επειδή οι ΗΠΑ σκοτώσαν περισσότερους σημαίνει ότι οι Ρώσσοι είναι αθώοι.

 

Σημαίνει πολύ απλά ότι δεν μπορεί να ασχολούμαστε μόνο με αυτούς, όταν υπάρχουν άλλοι που κάνανε χειρότερα.

 

Αν δεν το έχεις διαπιστώσει, από τον βου παγκόσμιο, μόνο δύο κακούς ανθρώπους βγάλαμε όλους κι όλους. Τον Χίτλερ και τον Στάλιν. Όλοι οι άλλοι μια χαρούλα.

 

Και εξακολουθούμε να ασχολούμαστε μόνο με το πόσο κακοί ήταν αυτοί.

[Tuko]

Εδώ ο Κίσινγκερ είχε πάρει και Νόμπελ Ειρήνης ρε

 

Και ο Bush δε θυμάμαι τελικά αν το πήρε αλλά ήταν υποψήφιος

 

U.S. President George W. Bush has been nominated for the Nobel Peace Prize for "fighting terrorism and promoting world peace,” according to a BBC News report. Bush has successfully promoted peace and democracy in many terrorist nations, including Iraq and Afghanistan, while making Americans safer and more prosperous at home.Harald Tom Nesvik of Norway’s Party for Progress made the formal nomination for Bush and his since-retired U.K. counterpart, Tony Blair.

 

“The background for my nomination is their decisive action against terrorism, something I believe in the future will be the greatest threat to peace,” Nesvik told the Associated Press.

 

Bush will complete his second term in January 2009.

[Lucifer]

Καλά, εδώ που τα λέμε βέβαια υποψηφιότητα για κάποιον άλλο προτείνει οποιοσδήποτε είναι μούρη. Στην προκειμένη ο Τόνυς Μπρατσόνης Μπλερ. Και ο Πούτιν μπορεί να προτείνει τον Μπιν Λάντεν για Νόμπελ Ειρήνης, δε λέει τίποτα για το θεσμό αυτό.

 

Αυτό που λέει, είναι πως ο Κίσσινγκερ το πήρε.

[paredwse]

[...]

 

Αυτό που λέει, είναι πως ο Κίσσινγκερ το πήρε.

 

Ακριβώς αυτό. Έναν από τους πιο σοβαρούς εγκληματίες πολέμου ever και του δίνουν όχι οποιοδήποτε Νόμπελ αλλά το Νόμπελ Ειρήνης. Τρελλή ειρωνία.

[Typhoon]

"Therefore I say that it is a narrow policy to suppose that this country or that is to be marked out as the eternal ally or the perpetual enemy of England. We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow"

 

Ξεκολλάτε τώρα με τις βλακείες για το ποιός σκότωσε 5 παραπάνω από ποιόν, λες και έχει και σημασία στην τελική.

[slipknot]

Δε νομίζω πάντως πως υπάρχει κάποιος νέος υποστηρικτής του Στάλιν ε. Ειδικά οι αριστεροί που γνωρίζω, μάλλον ενοχλούνται που υπήρξε ο κύριος καθώς τους χαλάει το πρακτικό μέρος της επιχειρηματολογίας τους.

 

Και όμως υπάρχουν.

 

Για την ακρίβεια ο Στάλιν ήταν μια χαρά άνθρωπος, όλα τα κακά που υποτίθεται ότι έκανε είναι απλά προπαγάνδα από την αντίθετη πλευρά και από εχθρούς γενικότερα, τα γκούλαγκ ήταν κάτι σαν το allou fun park και φυσικά αρνούμαστε πεισματικά να ασχοληθούμε με ανατολικό μπλόκ και κίνα γιατί "στα αληθινά σοσιαλιστικά κράτη συγκαταλέγονται μόνο η εσσδ και η κούβα". Ε και φυσικά όταν μας λένε για Στάλιν απαντάμε αμέσως "Ο Χίτλερ δηλαδή ήταν καλύτερος;"

 

Ανεξάρτητα από το ντοκιμαντέρ, τον χρηματοδότη του και το σφυροδρέπανο που έχω στην αποθήκη, το νόημα εδώ δεν είναι να θάψουμε τον κακό Στάλιν επειδή πρέπει, ούτε να βγάλουμε το κομπιουτεράκι του θανάτου για να μετρήσουμε ποιος σκότωσε τους περισσότερους ώστε να του απονείμουμε τον τίτλο "Miss Mass Murderer". Απλά να μην εθελοτυφλούμε, γιατί εν τέλει καραδοκούν διάφοροι περίεργοι έτοιμοι να γεμίσουν νέα μυαλά με σκατά.

[Praetorianos]

το νόημα εδώ δεν είναι να θάψουμε τον κακό Στάλιν επειδή πρέπει, ούτε να βγάλουμε το κομπιουτεράκι του θανάτου για να μετρήσουμε ποιος σκότωσε τους περισσότερους ώστε να του απονείμουμε τον τίτλο "Miss Mass Murderer". Απλά να μην εθελοτυφλούμε, γιατί εν τέλει καραδοκούν διάφοροι περίεργοι έτοιμοι να γεμίσουν νέα μυαλά με σκατά.

Aυτό. Γενικά το thread από την αρχή είχε το νόημα όχι να θάψει τον Στάλιν επειδή ο Χίτλερ/Μπους/Τζέκινς Χαν ήταν καλύτεροι του, απλά να δείξει γιατί δεν πρέπει να υμνείται και να στηρίζονται ολόκληρες ιδεολογίες πάνω του παραβλέποντας τα όποια αρνητικά του.

 

Επαναλαμβάνω αν και δολοφόνοι όλοι αυτοί που ανέφερα, η τεράστια διαφορά τους με τον πρώτο είναι ο αριθμός των υποστηρικτών του. Φαντάζεται κανείς τι έχει να γίνει στα ελληνικά πανεπιστήμια αν εμφανιστεί ένας μέσα στο αμφιθέατρο με σημαία τη σβάστικα να φωνάζει συνθήματα υποστήριξης του Χίτλερ? Αποκλείεται γιατί τα εγκλήματα του είναι γνωστά, γιατί προκαλεί απέχθεια και μόνο το σύμβολο του και προκαλεί ντροπή με τις πράξεις του ακόμα και σε αυτούς που ασπάζονται την ιδεολογία του.(βάλτε όποιο δολοφόνο της ιστορίας θέλετε απλά μου αρέσει ως παράδειγμα)

 

Δυστυχώς όμως γίνεται τέτοια πλύση εγκεφάλου από "διάφορους περίεργους" -τουλάχιστον μέσα στα πανεπιστήμια που μπορώ να εκφέρω άποψη αλλά και γενικά σε νεανικές παρέες που την ψάχνουν ιδεολογικοπολιτικά- που προσπερνάνε άκριτα τα όποια "ατυχήματα" έγιναν τότε, αρνούνται ιστορικές αλήθειες και γεγονότα παραποιώντας την ιστορία, εμμένουν να προπαγανδίζουν επικίνδυνες ιδέες άγνωστο γιατί, και είναι "έτοιμοι να γεμίσουν νέα μυαλά με σκατά."

[Επισκέπτης]

Δηλαδή εσύ τι προτείνεις Praetorianos; Όποιος λέει ότι ο Στάλιν έκανε κάτι καλό να τον αντιμετωπίζουν όπως αντιμετωπίζουν τους φασίστες; Που προσωπικά και αυτό μου φαίνεται απαράδεκτο, άσχετα με το τι γνώμη έχω για το φασισμό.

 

Και όλα αυτά γιατί; Γιατί έκαναν ότι κάνουν και όλοι οι άλλοι. Άρα όποιος λέει οποιαδήποτε άποψη να τον κρεμάμε γιατί βασίζεται πάνω σε κάποιους ανθρώπους που ηγήθηκαν, άρα και έσφαξαν.

 

Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβουμε ότι έτσι γίνονται τα πράγματα; Όταν έχουμε έναν πόλεμο, μια σύγκρουση, συγκρούονται δύο "κακά" και μάλιστα κερδίζει το μεγαλύτερο κακό (βλέπε Χιροσίμα, Ναγκασάκι). Δεν κερδίζουν οι καλοί τους κακούς. Βέβαια ως γνωστόν, η ιστορία γράφεται από τους νικητές.

[firewalker]

Αυτά πάντα θα γίνονται. Πάντα υπήρχε και θα υπάρχει κάποιος Στάλιν.

[Praetorianos]

Δηλαδή εσύ τι προτείνεις Praetorianos; Όποιος λέει ότι ο Στάλιν έκανε κάτι καλό να τον αντιμετωπίζουν όπως αντιμετωπίζουν τους φασίστες; Που προσωπικά και αυτό μου φαίνεται απαράδεκτο, άσχετα με το τι γνώμη έχω για το φασισμό.

 

Και όλα αυτά γιατί; Γιατί έκαναν ότι κάνουν και όλοι οι άλλοι. Άρα όποιος λέει οποιαδήποτε άποψη να τον κρεμάμε γιατί βασίζεται πάνω σε κάποιους ανθρώπους που ηγήθηκαν, άρα και έσφαξαν.

Κοίτα Manuel εγώ προτείνω να μην υπάρχει υποκρισία. Προσωπικά αδιαφορώ ποιος υποστηρίζει τι και άποψη μου είναι ότι καθένας έχει δικαίωμα να εκφράζει ό,τι θέλει, όπως θέλει.

 

Προφανώς βέβαια αν εμφανιστείς με σβάστικα μπροστά από κάποιον που πέρασε κατοχή θα θέλει να σε σουβλίσει, θα έχει και δίκιο. Απλά αυτή η υποκρισία να μην εμφανίζονται και να μην αναφέρονται τα ταδε σύμβολα -οποιαδήποτε σύμβολα- αλλά να υμνούνται τα δεύτερα μου προκαλεί αποστροφή για τη δήθεν δημοκρατία μας. Μπορεί η ιστορία να γράφεται από τους νικητές αλλά έχουμε κάνει και κάποια πρόοδο νομίζω στο θέμα των προσωπικών ελευθεριών. Οπότε ή απαγορεύεις την δημόσια στήριξη όλων των εγκληματιών ή αφήνεις καθένα να πιστεύει ότι θέλει. Ελπίζω να έγινα κατανοητός.