Black Hawk Down: Η Κατάριψη

[BASSstarlet]

Δεν ξερω αν ηταν ακριβης η ταινια οσον αφορα τα γεγονοτα,αλλα ξερω οτι οι σκηνες ηταν πολυ δυνατες και μου δημιουργουσε αυτο το αισθημα πανικου οταν οι Σομαλοι επιτιθονταν σε στρατιωτη.

 

Οπως στον "Στρατιωτη Ραιαν" η σκηνη με τον γερμανο που καρφωνει στην καρδια τον αμερικανο <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

 

Ηταν μια ταινια που με εκανε να σιχαθω τον πολεμο

 

[bandito]

Κατ'αρχή σας μισώ γιατί με κάνατε να νοικιάσω αυτή την απίστευτη Αμερικανιά για δεύτερη φορά.. <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

 

@Men

 

Θυμάμαι μια συζήτηση που είχαμε κάνει παλιότερα , όπου έλεγες οτι για να κρίνεις το έργο (ή τα λόγια) κάποιου πρέπει να ξέρεις το παρελθόν του. Ρίξε τώρα μια ματιά στους συντελεστές της ταινίας και πές μου τα συμπεράσματα σου απο το παρελθόν τους και πώς τα συνδυάζεις με την ταινία. Όπως επίσης και την εποχή που βγήκε.

 

********************************* SPOILERS INCLUDED ****************************************

 

Η ταινία ξεκινάει λέγοντας οτι ο ΟΗΕ και οι καλοί Αμερικανοί λυπήθηκαν τους Σομαλούς και έστειλαν

20.000 πεζοναύτες για να επιβάλλουν την τάξη. Επίσης έμειναν εκεί για να φροντίσουν να ζούν καλά οι Σομαλοί.

(Η αλήθεια ειναι οτι δεν έδιναν δεκάρα τσακιστή. Την ίδια στιγμή που κόπτονται για τους Σομαλούς πουλάνε όπλα σε όλους τους δικτάκτορες και μαφιόζους του κόσμου. Την προηγούμενη Πέμπτη , στο ρεπορτάζ χωρίς σύνορα, είχε ένα στιγμιότυπο όπου Αμερικάνοι φοιτητές αποστώμοναν την Μαδλιν Ολμπράιτ (sic). Ελπίζω κάποιοα στιγμή να μπεί σαν επανάληψη).

 

Η γελοιοδέστατη σκηνή, είναι οταν ο Στρατηγός των καλών Αμερικάνων απαντάει στημ μομφή του "κακού" (Δεν ειναι δικός σας πόλεμος) "300.000 νεκροί δεν ειναι πόλεμος, ειναι γενοκτονία" (μπράβο κύριε Scott....το καλύτερο παράδειγμα της κατρακύλας...απο Blade Runner...Μονομάχο και Black Hawk). Εδώ γελάω ή αναφέρω την ΧΙΡΟΣΙΜΑ?

 

H Αμερικανιές βρίσκονται παντού σε όλο το έργο (με τα κλασσικά κλισέ....ο στρατιώτης κρατάει φωτογραφίες, θυμάται τους γονείς του, μπλά, μπλά, μπλά, μπλά). Οι ήρωες εν μέσω πυρών βρίσκουν χρόνο να τα κάνουν όλα. Και να δώσουν κουράγιο ο ένας στον άλλον, και να κάνουν χιούμορ, και να σκεφτούν την γυναίκα τους. Απορώ δηλαδή, δεν έχουν ΒΑΡΕΘΕΙ τα ίδια και τα ίδια;;;;

Τα είδαμε την πρώτη φορά και μας άρεσαν, την δεύτερη τα διασκεδάσαμε, την τρίτη τα εμπεδώσαμε. Φτάνει πια. ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΘΕΕ ΜΟΥ. ΟΧΙ ΑΛΛΕΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΕΣ. SOMEBODY SHOOT THE BASTARDS. Οι ίδιες κάμερες, τα ίδια κλισέ, τα ίδια πλάνα. Δεν τους έχει μείνει ΣΤΑΓΟΝΑ εμπνευσης;

 

Το μόνο καλό στην ταινία ειναι οτι λιγότερο Αμερικανιά απο τις άλλες Αμερικανιές. Τίποτα παραπάνω.

 

******************** SPOILERS END ****************************************

Υ.Γ Δείτε το Αποκάλυψη Τώρα.

[KaizerSoze]

"The horror,the horror...."

[apoc]

 

"Το μόνο καλό στην ταινία ειναι οτι λιγότερο Αμερικανιά απο τις άλλες Αμερικανιές. Τίποτα παραπάνω"

 

true true

[Επισκέπτης]

Η ταινία ξεκινάει λέγοντας (αν θυμάμαι καλά) ότι στάλθηκαν στρατιώτες μετά από απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας. Εξάλλου, υπήρχαν και κυανόκρανοι. Με άλλα λόγια πήγαν εκεί νόμιμα. Το όλο νόημα των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας και των αποφάσεων που παίρνονται (ή δεν παίρνονται) είναι εντελώς διαφορετικό θέμα που δεν έχει νόημα να συζητηθεί, τουλάχιστον σε αυτό το forum.

 

Η γελοιωδέστατη σκηνή, δεν είναι γελοιωδέστατη για κάποιους λόγους.

 

Η ταινία μας παρουσιάζει όσο γίνεται καλύτερα την ιστορία, έτσι όπως την αφηγούνται οι Αμερικανοί που την έζησαν. Δεν μπορείς να κατηγορήσεις την ταινία για αυτά που λένε, αλλά μονάχα για την επιλογή αφηγητών. Από την άλλη, δεν κρύβει σε καμία στιγμή αυτή την επιλογή, οπότε όποιος έχει μισό δράμι μυαλό μπορεί να ξεχωρίσει 1-2 πράγματα.

 

Στην φράση λοιπόν... Είναι πιθανόν να την είπε ο στρατηγός αυτήν την φράση; Πιθανότατα!

 

Βλέπεται, η επικρατούσα άποψη στην Αμερική για την Χιροσίμα ας πούμε, είναι ότι έκαναν χάρη στους Ιάπωνες, γιατί αυτοί (οι Ιάπωνες) ήταν αποφασισμένοι να πολεμήσουν εως ένας οπότε γλίτωσαν από τον θάνατο όλους του Ιάπωνες και πολλούς Αμερικάνους. Είναι το λιγότερο ηλίθια άποψη;

 

Ναι είναι, αλλά η καταγραφή της δεν είναι γελοία, είναι απλά καταγραφή. Επαφίεται στο σκεπτόμενο κοινό να χαρακτηρίσει την άποψη.

 

Εξάλλου, δεν είναι και ιδιαίτερα άσχημο να δει κανείς την νοοτροπία των νεαρών αυτών ανδρών που πηγαίνουν σε έναν ξένο πόλεμο. Η αλήθεια είναι ότι 99% από αυτούς πιστεύουν ότι πάνε (όπου πάνε) για να σώσουν τους ντόπιους. Και όταν οι ντόποιο δεν θέλουν να σωθούν, αδυνατούν να καταλάβουν τι γίνεται.

 

Είναι νομίζω χαρακτηριστικό, ότι μετά την επίθεση στις 9/11 ο μέσος Αμερικανός είχε την απορία 'Why?'. Έχει την εντύπωση ότι κάνει καλό σε όλο τον κόσμο και ότι απλά κάποιοι τους μισούν επειδή είναι δυνατοί. Αφελές;

 

Σίγουρα! Αυτό δεν αφαιρεί κάτι από την χρησιμότητα του να ξέρει πώς σκ@τ@ σκεύτονται αυτοί οι άνθρωποι.

 

Για τις κλασσικές Αμερικανιές, θα διαφωνίσω κάθετα! Ο Σομαλός δηλαδή εκείνες τις στιγμές, δεν σκεύτονταν την οικογένειά του; Όποιος άνθρωπος είναι μέσα σε μια τέτοια κατάσταση, φοβισμένος και ανίσχυρος δεν στρέφεται στα οικεία τους πρόσωπα για παρηγοριά; Μήπως είναι αμερικανιά επειδή οι στρατιώτες ήταν Αμερικάνοι;

 

Εγώ θα έλεγα ότι το πιο σημαντικό σημείο είναι αυτό που λέει 'Όταν είσαι μέσα στον πόλεμο, δεν πολεμάς ούτε για την πατρίδα, ούτε για τις διαταγές, ούτε για τίποτα άλλο, παρά μόνο για τον άνθρωπο που έχεις δίπλα σου'...

 

Κατά τα άλλα, σαφώς και έχουν υπάρξει ταινίες με ανώταρα αντιπολεμικά μηνύματα, αλλά γνώμη μου είναι ότι δεν έχουν υπάρξει πολλές που ήταν ανώτερες τεχνικά...

[bandito]

 

Αν κατάλαβα καλά, η ταινία ειναι μια ανάλυση της ψυχοσύνθεσης του Αμερικάνου στρατιώτη-μισθοφόρου.

 

Αλίμονο μου αν περιμένα απο έναν ʼγγλο σκηνοθέτη και τρείς Αμερικάνους σεναριογράφους να μάθω πώς σκέφτεται το Αμερικάνικο στράτευμα. (επαναλαμβάνω ΞΑΝΑδες το Αποκάλυψη Τώρα). Το έχω εμπεδώσει πια, μιας και το 99% των πολεμικών ταινιών του Hollywood δεν κάνουν άλλη δουλειά παρα να το αραδιάζουν τις ίδιες φαμφάρες (που ομολογουμένος δεν είχαν τόση έντονη παρουσία στο Γεράκι) για την πίστη στην πατρίδα, μπλα, μπλά, μπλά.

 

Αν μια ταινία είναι άρτια τεχνικά, έχει πολύ λίγη σημασία. Εξ'αλλου η πλειοψηφία των καλών σκηνοθετών της Αμερικής, έχουν τα φώτα να κάνουν άρτια τεχνικά ταινίες (ενδεικτικά αναφέρω A.I, Μονομαχος, FOTR, TTT κτλ κτλ). Τώρα τελευταία μάλιστα, ακόμα και οι Ευρωπαίοι δίνουν άριστες τεχνικά ταινίες.

 

Είχα διαβάσει μια μελέτη Αμερικάνικου πανεπιστημίου, όπου διαπίστωνε οτι η αντιγραφή ενός έργου μεγάλου ζωγράφου, απαιτεί μεγαλύτερη προσήλωση και τεχνική απο όταν το έργο ειναι πρωτότυπο.

Η τεχνική, ειναι το τελευταίο πράγμα που πρέπει να μας απασχολεί πιστεύω. Είναι καλό να υπάρχει, αλλά όταν γίνεται αυτοσκοπός η ταινία χάνει κάθε νόημα, κάτι που συμβαίνει με το 99% των ταινιών του blockbuster wannabe κινηματογράφου.

 

Και ο κύριος Scott, παρόλου που ξεκίνησε καλά, το τελευταίο καιρό , Spielpergίζει αφόρητα.

Και οι δολαριοφονιάδες τύπου Spielberg, μπορούν να κάνουν ταινίες τεχνικά άρτιες για την πλάκα τους και με κλειστά μάτια.

 

Τέλος, ειναι εντελώς άδικο να κρίνουμε ταινίες της δεκαετίας του 70 ώς προς την τεχνική τους αρτιότητα.

Αν και για μένα κάνενα πλάνο δεν πλησίαζε τις φημισμένες σκηνές του Αποκάλυψη Τώρα.

 

Υ.Γ Το μισο δράμια μυαλό κάνω πως δεν το διάβασα , για να μην κάνουμε και αυτό το forum μπουρδέλο.

[dpolal]

Καταρχήν θα ήθελα να πώ πάλι ότι έχουμε ξεφύγει τελικά αλλά τουλάχιστον από όλη αυτή την συζήτηση βγαίνουν διάφορα συμπεράσματα...

 

Θα ήθελα να τονίσω επίσης ότι οι Αμερικάνοι είχαν πάει στη Σομαλία κατόπιν εντολής του Συμβ. Ασφ. του ΟΗΕ μαζί με άλλους από διάφορες χώρες και αποτελούσαν κομμάτι του ειρηνευτικού σώματος που σκοπό είχε να χωρίσει τους εμπολέμους και να σταματήσει τον εμφύλιο.

 

Η αλήθεια είναι ότι σε όλες σχεδόν τις χώρες της Αφρικής η νοοτροπία των τοπικών πολέμαρχων παραμένει και οι φυλετικές εκκαθαρίσεις είναι στην ημερήσια διάταξη.

Οι δολοφονίες και οι διωγμοί που λαμβάνουν χώρα καθημερινά αποτελούν πιά την καθημερινότητα όλων αυτών των ανθρώπων που είχαν την ατυχία να γεννηθούν εκεί.

Και φυσικά εμείς εδώ στον υπόλοιπο «πολιτισμένο» κόσμο συνήθως δεν πέρνουμαι χαμπάρι από όλο αυτό το δράμα που εκτυλίσεται εκεί με τους νεκρούς να ανέρχονται σε εκατοντάδες χιλιάδες.

 

Νομίζω ακόμα ότι ένα μικρό κομμάτι της ταινίας αφορά την ψυχοσύνθεση του αμερικάνου στρατιώτη.

Στη διάρκεια της μάχης το τί σκέφτεται ο καθένας είναι καθαρά υποκειμενικό και δεν μπορεί να αποδωθεί ποτέ αρκετά πειστικά.

Εντούτοις η ζωή σου, η οικογένεια σου και ο συμπολεμιστής σου που σε υποστηρίζει σίγουρα είναι από τα πράγματα που περνάνε από το μυαλό σου εκείνη την ώρα.

 

Κατ΄ εμέ το μεγαλύτερο κομμάτι της αφιερώνεται στο ότι πήγαν εκεί νομίζοντας ότι σαν τον «από μηχανής θεός» θα έμπαιναν στη μέση και θα έβαζαν τάξη στις ορδές των «απολίτιστων και πτωχών» που αλληλοσκοτώνονταν.

Περισσότερο νομίζω τονίζεται το ερώτημα του τί ακριβώς δουλειά έχουν εκεί να σκοτώνονται για τους άλλους.

 

 

[bandito]

Δηλαδή για να καταλάβω, το οτι οι Αμερικάνοι στρατιώτες προτιμούν να πυροβολήσουν τα @ρχίδι@ τους απο το να χτυπήσουν άμαχο δεν ειναι προπαγάνδα;;;

 

Το οτι ο στρατιώτης χαιρετάει το παιδάκι (μόνο που δεν του δίνει γλυφιτζούρι) δεν ειναι προπαγάνδα (ή καλύτερα Αμερικανιά;. Όπως είπα και πριν η ταινία, δεν είναι η συνηθισμένη Αμερικανιά με τα 100άνταδες κλισέ ανα δευτερόλεπτο. Απλώς τα έχει καλά κρυμμένα.

 

Μου φαίνεται περιττό να αναφέρω τις σκηνές που η ταινία δημιουργεί "κλίμα" υπέρ των Αμερικανών, αρκετά μαεστρικά θα έλεγα(το κλασσικό κλισέ: Οι πυροβολισμοί στην αρχή του έργου απο τον Φύλαρχο προς τους ίδιους τους συμπολίτες τους, και τους Αμερικάνους σχεδόν δακρυσμένοι να παρακαλάνε να βοηθήσουν). Η ταινία βασίζεται σε βιβλίο που έγραψε Αμερικάνος, οπότε λογικό ειναι να Αμερικανίζει. Τώρα για μένα ένα τέτοιο σενάριο είναι τόσο ενδιαφέρον όσο ένα σενάριο Taliban για το πώς πήραν την εξουσία και κατέστρεψαν τα μνημεία.

 

Επαναλαμβάνω οτι η ταινία βγήκε μετά την 11/9, μια εποχή που οι εξορμήσεις των Αμερικάνων ήταν υπο αμφισβήτηση. Τι καλύτερο απο μια παρουσίαση της καλοσύνης τους , μαεστρικά δοσμένη;;;

 

Όσο και αν πιστεύω οτι οι σκεπτόμενοι πολίτες της Αμερικής δεν έχουν καμία σχέση με τα γεράκια , δυστυχώς αυτά κάνουν κουμάντο.

 

Και επιτέλους...υπάρχει κανένας που είδε αυτή την ταινία για τα ψυχογραφήματα της;

Γιατί εγώ νόμιζα οτι πρόκειται περι πολεμικής ταινίας.

 

Και όπως είπε και ο φίλτατος μοδεράτορας για την σύγκριση Apocalypse Now! vs Black Hawk Down: Μην συγκρίνουμε τις π**τσες με τις βούρτσες.

[privateer]

Ta gyrismata eixan teliwsei nomizw prin thn 9/11 kai logw twn gegonotwn ka8ysterisan thn kykloforia ths meta.

[KaizerSoze]

Eksallou leipei kai ayti i terastia ithopiara o "Syntagmatarxis Kurtz"

 

"The horror,the horror..."

[Επισκέπτης]

bandito

said:Υ.Γ Το μισο δράμια μυαλό κάνω πως δεν το διάβασα , για να μην κάνουμε και αυτό το forum μπουρδέλο.

 

Όποιος έχει την μύγα μυγιάζεται. Καλά θα κάνεις να ξεφορτωθείς την μύγα...

[Επισκέπτης]

privateer

said:

Ta gyrismata eixan teliwsei nomizw prin thn 9/11 kai logw twn gegonotwn ka8ysterisan thn kykloforia ths meta.

 

Και τι σημασία έχει αυτό;

 

Είναι αμερικάνικη ταινία... Μπουυυυυυυ!!!!!!!

 

Όλοι μαζί να γιουχάρουμε...

 

 

Μερικές απαντήσεις εδώ μέσα μου θυμίζουν υπερβολικά τον Δανίκα.. Βγαίνει με το δίκανο και ψάχνει να βρει την προπαγάνδα σε κάθε ταινία ή ταινιούλα που βγαίνει από την άλλη μεριά του Ατλαντικού... Και όταν τα καταφέρνει είναι ικανοποιημένος με τον εαυτό του...

 

Πιο ικανοποιημένος είναι βέβαια όταν καταφέρει να πάρει καμιά συνεντευξη από σταρ του τύπου Ζακλίν Μπισέ, καθότι ξεχνάει το θάψιμο που έριξε στο παρελθόν και με δυσκολία κρατάει τα σάλια του... ʼσχετο με το κυνήγι προπαδάνδας στο οποίο επιδίδεται; Μπορεί, μπορεί όχι...

[bandito]

KWSN-Men

said:

bandito

said:Υ.Γ Το μισο δράμια μυαλό κάνω πως δεν το διάβασα , για να μην κάνουμε και αυτό το forum μπουρδέλο.

 

Όποιος έχει την μύγα μυγιάζεται. Καλά θα κάνεις να ξεφορτωθείς την μύγα...

 

Όποιος δεν καταλαβαίνει οτι το έργο αυτό ειναι προπαγάνδα, είναι ηλίθιος.

Όποιος παραπονεθεί , έχει την μύγα.

Όποιος έχει την μύγα, μυγιάζεται.

Όποιος την έχει, καλα θα κάνει να την ξεφορτωθεί (η να την δώσει πίσω απο αυτόν που την πήρε).

 

Οπερ έδει δείξαι.

 

Τώρα για τα υπόλοιπα.

Δεν κρίνω τις Αμερικάνικες ταινίες, ώς "Αμερικάνικες" και δεν τις γιουχάρω επειδή έρχονται απο εκεί.

Το οτι το Hollywood βγάζει κατα 90% ηλίθιες ταινίες, δεν σημαίνει ούτε οτι η Ευρώπη και οι άλλες χώρες έχουν καλό κινηματογράφο. Η Αμερική ειναι η χώρα του κινηματογράφου, και επειδή υπάρχει ηλίθιο κοινό, μοιραία εκείνοι παράγουν της ηλίθιες ταινίες. Το οτι όλες οι Αμερικάνικες κάνουν τρελά εισητήρια και στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο αποδεικνύει περίτρανα οτι το κοινό είναι ηλίθιο και όχι οι παραγωγοί (αυτοί ειναι μάλλον οι έξυπνοι).

 

Βρίσκω λοιπόν την μομφή παντελώς άσχετη (μιας και καμια 200αριά φορές ανέφερα οτι το Apocalypse Now ειναι ταινιάρα-και ειναι εξ Αμερικής) και περισσότερο "επιχείρημα" απουσία επιχειρημάτων.

Οι περισσότερες απο τις αγαπημένες μου ταινίες ειναι Αμερικάνικες , και πολλές ταινίες κοινώς αποδεκτές ώς διαμάντια ειναι Αμερικάνικες. (btw, το Γεράκι σκηνοθετήθηκε απο Βρετανό).

 

Έγραψα χίλιες και τόσες φορές τους λόγου που θεωρώ την ταινία μια αξιοπρεπή Αμερικανιά.

Δεν ξέρω γιατι δεν τους βλέπετε ή τους παραβλέπετε.

Αν πιστεύετε οτι η "ευαισθησία" των Αμερικάνων που κυκλοφορούν ανάμεσα στους αμάχους και προτιμούν να πυροβολήσουν την μάνα τους απο αυτούς , ώς ψυχογράφημα του Αμερικάνου, τότε προφανώς έχουμε διαφορετικό σημείο ανα΄φοράς και δεν έχει νόημα η συζήτηση.

 

Υ.Γ Δεν συμφωνώ με τον Δανίκα.

 

[dimitris74]

ego pantos tin eida kai tha perimeno se kana dio xronakia na vgei kai to 2 pou tha giristei stin vagdati.

pira tin tainia polly prin to xtipima sto iraq na do kai tin apopsi ton amerikanon se ena diskolo thema.

to na vgainei tetoia tainia amerikaniki se mia xora pou akoma exoun to sindromo me ta feretra tou vietnam einai simantiko. alitheia posoi anthropoi mpikan se skepseis na tin doun kai na milisoun gia aftin tora pou ginetai o polemos? para polloi. den einai kai ligo na les oti skotothikan tosoi amerikanoi otan prin kana xrono den akougotan tipota gia afto to thema.

ola einai propaganda paidia eitai amerikaniki eitai mi amerikaniki.

to minima pou eixa parei otan tin eida einai to idio pou skeftomoun otan legan gia eisvoli sto kosovo. ekatomvi nekron se pewriptosi xersaias epithesis. to vlepoume eidi kai sta ellinika kanalia.

 

[Επισκέπτης]

Bandito: Εφόσον δεν το κατάλαβες, δεν αναφερόμουν εξαρχής σε εσένα. Δεν περιστρέφεται ο κόσμος γύρω σου... Υπάρχουν άνθρωποι που δεν ασχολούνται με εσένα και δεν είναι 'εχθροί σου που προσπαθούν να σε σωπάσουν'...

 

Οποία μεγαλομανία πια...