Financial times "Αναγκη εξοδου της Ελλαδας απο την Ευρωζωνη"

[Humphrey]

Οι άνθρωποι με το δίκιο τους θα αναρωτιούνται βέβαια τι σόι κ.λοχανείο είναι μια χώρα που προσπαθεί να αποδείξει ότι έκλεβε και παραποιούσε στοιχεία που η ίδια εξέδωσε λίγα χρόνια πριν.

 

Τώρα για να είναι σίγουροι μας έβαλαν σε επιτήρηση, μας έκατσαν κι ελεγκτή στην Εθνική Στατιστική Υπηρεσία ώστε να μην μπορούμε να μαγειρέψουμε άλλο, κι ελπίζουμε τα καλύτερα για το μέλλον.

 

Εξαιρετικό άρθρο απο FT σχετικά με την επιτήρηση και πιθανά σενάρια

http://www.ft.com/cms/s/0/408cb3be-079c-11df-915f-00144feabdc0.html

[Praetorianos]

Από το πάνω κείμενο.

The reported 2009 budget deficit, a 12.7 per cent of gross domestic product, is obviously unsustainable. I say “reported” because I do not trust even this high number.[/b'] As far as I can tell, nobody in Brussels does so either. This lack of trust has in itself become an obstacle to the resolution of the crisis.

:lol:

 

Scenario three is the one everyone in Brussels prays for: the EU would succeed, by means of gentle persuasion, to get the Greek government to do all that is necessary, all by itself. This would include severe cuts in social and healthcare expenditure, a hugely unpopular broadening of the tax base, cuts in public sector employment levels, public sector wage freezes, and labour reforms that allow real wages in the private sector to fall. [/b']This is a gruesome list, but this is probably what it will take for Greece to restore its competitive position, lost during its decade in the eurozone. When you are locked in a monetary union, this is how you adjust. There is no exchange rate to devalue any longer.

[imr]

Πραγματικα εκνευριζομαι να διαβαζω αρθρα απο αυτην την κολοφυλλαδα που λεγεται financial times....

 

 

Η τελευταια παραθεση του praetorianos ειναι απλα εκτος πραγματικοτητας

Βλακειες που γραφει καποιος που ουτε ξερει που ειναι η Ελλαδα

 

Ποιος το υπογραφει? (βαριεμαι να ψαξω )

 

Δεν ειμαστε Λουξεμβουργο να κοψουμε ανετα μισθιυς και να αυξησουμε την φορολογια

 

Θελουμε αναδιαρθρωση σε ολους τους τομεις, προτωγενης παραγωγη, εκπαιδευση κτλ (Αν καποια στιγμη βρω χρονο θα κανω μια πιο σωστη αναλυση)

[Apoll]

Όταν Ρωσσία και Αργεντινή κύρηξαν πτώχευση (98 και 01), τα χρέη τους ήταν γύρω στα 50 δισ ευρώ η κάθε μία.

Η Ελλάδα έχει :

270 δις χρέος του Ελληνικού Δημοσίου, 30 δις που είναι το ενδοκυβερνητικό χρέος (από ομόλογα εντός των οργανισμών), 25 δις από δάνεια οργανισμών που είναι εγγυημένα από το Δημόσιο και πρέπει πλέον να πληρωθούν, 8 δις δεδουλευμένα (κατασκευαστικές, νοσοκομεία, προμηθευτές), 5 δις για τα χρέη προς τους ΟΤΑ, εργαζομένους στην Ολυμπιακή, αναδρομικά επιδόματα.

 

Σύνολο 337 δις.

 

Αν προσθέσουμε το αναλογικό χρέος των ασφαλιστικών ταμείων, άλλα 300 δις (2006).

Ητοι περιπου 640 δις.

 

Επιπλέον έχουμε 280 δις χρέος των τραπεζών, επιχειρήσεων και ιδιωτών, φτάνουμε στα Και όλα αυτά χωρίς να υπολογίζουμε τα 28 δις που έδωσε το κράτος στις τράπεζες με μορφή επενδύσεων, κλπ.

 

Και ερωτώ. Όταν 2 χώρες με συνολικό χρέος 100 δις, βαράνε πτώχευση, γιατί το πέρνουμε πατριωτικά να μην το κάνουμε με 6πλάσιο (9πλάσιο) ποσό;

Δεν μπορείς να ζητήσεις από τον κάθε έλληνα πολίτη να πληρώσει επιπλέον φόρους τις τάξης των 60Κ έκαστος. Γιατί το υπάρχον χρέος, δεν υπολογίζει τους φόρους που θα πληρώσει φέτος και φυσικα θα είναι "μείον" άλλα 50 δις μέχρι τα Χριστούγεννα.

 

Πολύ θα ήθελα να δω, πως θα καλύψουν αυτά τα ελλειματικά 50 δις το χρόνο! Με αλχειμίες περί ΑΕΠ και ποσοστά όπως πάντα;

[Praetorianos]

Και ερωτώ. Όταν 2 χώρες με συνολικό χρέος 100 δις, βαράνε πτώχευση, γιατί το πέρνουμε πατριωτικά να μην το κάνουμε με 6πλάσιο (9πλάσιο) ποσό;

Γιατί είμαστε στην Ευρώπη, έχουμε πολύ πιο ισχυρό νόμισμα και είμαστε λιγάκι (όχι ιδιαίτερα to be honest) πιο δύσκολο παιχνίδι για τους κερδοσκόπους.

 

Επιπλέον, γνώμη μου προσωπική αυτή, τα προβλήματα μας οφείλονται σε τεράστιες σπατάλες κι όχι τόσο σε ανελαστικές δαπάνες. Δηλαδή ναι μεν είμαστε μια χώρα που πάει για χαρακίρι αλλά έχουμε το περιθώριο να μαζευτούμε αν πιεστούμε λίγο, μόνο από μεταρρυθμίσεις στον Δημόσιο τομέα, στα νοσοκομεία, στο ασφαλιστικό και σε μερικούς άλλους τομείς μπορούν να εξασφαλιστούν αρκετά δις.

 

Είχε πάρει βέβαια το μάτι μου και κάτι υπολογισμούς σ' ένα site που έδειχναν ότι η Ελλάδα δεν μπορεί με καμία παναγία να αρχίσει να ξεπληρώνει χρέη αλλά προτίμησα να μην τα πιστέψω. Το να περικόψεις βέβαια 50 δις (νόμιζα ότι είναι 30κάτι) συν άλλα 10 για να αρχίσεις να ξεχρεώνεις κιόλας, είναι κομματάκι δύσκολο.

[grdimis]

μαλλον δεν καταλαβες οτι ειμαστε βαρος για την ΕΕ

 

και οτι εκτος ΕΕ θα μπορεσουμε να υποτιμησουμε το νομισμα μας με οτι συνεπαγεται αυτο

 

Aν ειχαμε την Δραχμουλα μονο τον τελευταιο μηνα επρεπε να υποτιμιθει κατα 50%.

Με λιγα λογια αν βγουμε απο την ζωνη του Ευρω θα μας κλενε και οι ρεγγες.

 

---------- Προσθήκη στις 15:23 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 15:18 ----------

 

Γιατί είμαστε στην Ευρώπη, έχουμε πολύ πιο ισχυρό νόμισμα και είμαστε λιγάκι (όχι ιδιαίτερα to be honest) πιο δύσκολο παιχνίδι για τους κερδοσκόπους.

 

Οχι εχουμε.Εχουν οι εταιροι μας πολυ δυνατο χρημα.Σαν να εισαι μπατιρης και καθεσε σε ενα εστιατοριο στο ιδιο τραπεζι με 10 πλουσιους.Το κακο ειναι αντι να εισαι μαζεμενος παραγγελνεις και Σαμπανιες την μια πισω απο την αλλη λεγοντας.

 

Με τοσους φραγκατους καποιος θα πληρωσει.

 

Ετσι ειναι και η ελλαδιτσα

[Praetorianos]

Οχι εχουμε.Εχουν οι εταιροι μας πολυ δυνατο χρημα.Σαν να εισαι μπατιρης και καθεσε σε ενα εστιατοριο στο ιδιο τραπεζι με 10 πλουσιους.Το κακο ειναι αντι να εισαι μαζεμενος παραγγελνεις και Σαμπανιες την μια πισω απο την αλλη λεγοντας.

?? Δεν έπιασα τον παραληλισμό, φυσικά κι έχουμε το ίδιο νόμισμα άρα την ίδια αγοραστική δύναμη, άρα την ίδια εξαγωγική αδυναμία που ένα ισχυρό νόμισμα προσφέρει. Αυτό είναι ένα από τα μειονεκτήματα (?) που φορτώνει το ευρώ σε μας, αλλά έτσι κι αλλιώς δεν νομίζω ότι οι εξαγωγές μας μένουν πίσω λόγω νομίσματος.

 

Αυτό που εννοείς μάλλον είναι ότι δεν έχουμε τα μέσα που χρειάζονται για να το στηρίξουμε καθότι τα μεταξωτά χρειάζονται κι επιδέξιους. Καλύτερα να τον κάνουμε έστω και με το ζόρι όμως επιδέξιο τον δικό μας παρά να μας τα πάρουν.

[jimarass]

Aν ειχαμε την Δραχμουλα μονο τον τελευταιο μηνα επρεπε να υποτιμιθει κατα 50%.

Με λιγα λογια αν βγουμε απο την ζωνη του Ευρω θα μας κλενε και οι ρεγγες.

 

---------- Προσθήκη στις 15:23 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 15:18 ----------

 

Οχι εχουμε.Εχουν οι εταιροι μας πολυ δυνατο χρημα.Σαν να εισαι μπατιρης και καθεσε σε ενα εστιατοριο στο ιδιο τραπεζι με 10 πλουσιους.Το κακο ειναι αντι να εισαι μαζεμενος παραγγελνεις και Σαμπανιες την μια πισω απο την αλλη λεγοντας.

 

Με τοσους φραγκατους καποιος θα πληρωσει.

 

Ετσι ειναι και η ελλαδιτσα

1) H Ελλάδα μπήκε στην ΕΕ γιατί ΕΕ χωρίς Ελλάδα είναι καφές χωρίς καφέ.Αφού αν θυμάστε, εμάς περιμένανε να πιάσουμε τα κριτήρια και καθυστερήσανε ένα χρόνο για αυτό το λόγο. Παίζει να μας υπέδειξαν και πως να κρύψουμε κάποια πράγματα!!

 

2)Ξέρανε το χάλι μας αλλά μας αφήσανε να αναπτυχθούμε. Βέβαια δεν περιμένανε αυτό το χάλι, με τα περισσότερα λεφτά να τα τρώνε οι άσχετοι. Δεν περιμένανε δηλαδή να έχουμε τόσο άσχετους πολιτικούς.

 

3)Βασιστήκανε πολύ στο Σημίτη, διότι εξέπεμπε κύρος. (πχ. στην κρίση με το Ιρακ και το διχασμό της Ευρώπης, ο Σημίτης μεσολάβησε για να μη βγει η Ευρώπη διχασμένη). Ωστόσο, δεν ξέρανε ότι άλλος σημίτης δεν υπάρχει και πίσω από αυτόν, το χάος......όχι ότι ο ίδιος ήταν τέλειος, αλλά ως πολιτικός είχε βαρύτητα και λαμογιά ισάξια των ευρωπαίων!

 

4)Το χρέος της Ελλάδας είναι χαρτζικλίκι μόνο για τη Γερμανία, φανταστείτε για την Ευρώπη. Απλά το χρησιμοποιούν για δικά τους παιχνίδια. Θεωρώ πολύ πιθανό να γίνονται αυτά ώστε να πέσει το ευρώ και να γίνει πιο ανταγωνιστικό, ενώ παράλληλα να διατηρεί το κύρος του αφού οι σημαντικές χώρες (Γερμανία, Γαλλία) είναι οκ!

 

5)Είναι τυχαίο πως όλα αυτά γίνανε ένα μήνα μετά την θεσμοθέτηση του Προέδρου της ΕΕ? Δε νομίζω. Μάλλον η ΕΕ θα περάσει σε πιο στενούς δεσμούς και για να το καταφέρει θέλει άμεσα μέτρα και συμμάζεμα.

 

6)Αν διαβάσετε λίγο την ιστορία, θα δείτε ότι οι ΗΠΑ κάποτε είχαν πολύ περισσότερα στοιχεία να τους διαχωρίζουν, και έριδες.

 

7)Αν χρειαστεί, η Γαλλία και η Γερμανία θα πάνε σε πολύ αυστηρά μέτρα για τα υπόλοιπα μέλη και σε καμία περίπτωση δε θα διασπάσουν την Ένωση, αφού πως θα ανταγωνιστούν ΗΠΑ και ΚΙΝΑ με τόσο λίγο πληθυσμό? Η Ελλάδα από μόνη της έχει το μεγαλύτερο εμπορικό στόλο

 

8)Πιστεύω ότι απλά, αν φτάσουμε στα όρια, θα δούμε κρεμασμένους ΔΥ στο σύνταγμα. Την Ελλάδα όμως δεν θα τη δούμε εκτός ΕΕ!! Αυτό που δεν έχουν καταλάβει ακόμα κάποιοι είναι πως πια μιλάμε για θέμα εθνικής ασφάλειας και προόδου......

 

9) Δυστυχώς ή ευτυχώς, την επόμενη φορά που θα βγει ο κοσμάκης στο δρόμο, δεν θα κυνηγήσει τους πολιτικούς...........

[ggQQbb]

Παιδιά να κάνω μια χαζή ερώτηση. Ως χώρα έχουμε κάνει ατελείωτες κομπίνες και λαμογιές. Γιατί λοιπόν πχ όσο είχαμε δραχμές δεν «κόβαμε» καμια 500δις και με κάποιον μαγικό τρόπο να εξαφανιζόταν τα στοιχεία ? Δεν ξέρουμε, δεν είδαμε, καήκαν τα αρχεία κάτι τέλοσπαντων και να ξεχρεώναμε ? Βέβαια όχι σε μια μέρα γεια σας φέραμε ότι σας χρωστάμε αλλά λάου λάου

[jimarass]

Παιδιά να κάνω μια χαζή ερώτηση. Ως χώρα έχουμε κάνει ατελείωτες κομπίνες και λαμογιές. Γιατί λοιπόν πχ όσο είχαμε δραχμές δεν «κόβαμε» καμια 500δις και με κάποιον μαγικό τρόπο να εξαφανιζόταν τα στοιχεία ? Δεν ξέρουμε, δεν είδαμε, καήκαν τα αρχεία κάτι τέλοσπαντων και να ξεχρεώναμε ? Βέβαια όχι σε μια μέρα γεια σας φέραμε ότι σας χρωστάμε αλλά λάου λάου

Γιατί αν το κάνεις, χάνεις σε αξιοπιστία, ενώ παράλληλα οι πιστωτές σου σε παρατηρούν και σε σκίζουν και τελικά γίνεσαι ουγκάντα...

 

Εδώ ολόκληρη Αμερική πήγε να κάνει αυτό που λες, τυπώνοντας δολλάρια και υποτιμώντας-μειώνοντας τεχνικά το χρέος, που ουσιαστικά σημαίνει ότι κλέβει τους πιστωτές της. Έλα όμως που η Κίνα που της δανείζει το 40% του χρέους της , της είπε πως αν συνεχίσει να το κάνει, την επόμενη φορά που θα βγει στην πιάτσα να δανειστεί, δηλαδή σύντομα, θα δανειστεί σε Κινεζικό νόμισμα............και εκεί στις ΗΠΑ τους πιάσανε κολοστριμπούλες και ξαφνικά η Google λέει φεύγει......!!! του κ@λου τα εννιάμερα.......

[random]

ο Γ.Προβόπουλος επιχειρηματολογεί, οτι οι λύσεις (αν βρεθεί κάποια) θα είναι πολύ λιγότερο επώδυνες μέσα στην ευρωζώνη, παρά εκτός.

και αυτά, στην "ανθελληνική φυλλάδα" :lol:

 

ft.com, 21/1 : Greece will fix itself from inside the eurozone

 

Greece will fix itself from inside the eurozone

By George Provopoulos, Published: January 21 2010 21:57

 

In recent months, some commentators have argued that Europe’s single currency project is destined to become unstuck. According to this line of reasoning, the fiscal crisis in Greece is unfailingly pushing that country towards an exit from its immutable fixed exchange rate arrangement within the eurozone. Greece, in other words, will suffer the same fate as all undisciplined countries that previously adopted hard pegs, such as Argentina in the early 2000s. Another Greek tragedy, so the argument goes, is waiting to be played out.

 

 

This view is based on flawed reasoning. At the heart of Greece’s recent economic problems has been a loss of competitiveness since Greece joined the euro area in 2001. This loss is due to structural weaknesses, including fiscal profligacy in a period of robust growth when fiscal adjustment was called for, and a large government sector, up by 6 percentage points of gross domestic product (to 51 per cent) since Greece joined the eurozone. Rigidities in labour and product markets have contributed to persistently higher wage and price inflation than in the rest of the euro area, undermining competitiveness. Rising fiscal deficits have pushed up borrowing costs, adding to those deficits. The expanded public sector has eroded the export base and exacerbated inefficiency. The net result has been a twin deficit problem – large and unsustainable fiscal and external imbalances.

 

 

The problems faced by the Greek economy are extremely serious. However, the key question is whether it will be easier to solve them from inside or outside the eurozone. My answer is that it will be unequivocally easier to solve these problems from within the euro area.

 

Those who argue that Greece will wind up leaving the eurozone believe it lacks the will to slash the structural fiscal deficit and to implement the cost adjustments and structural reforms needed to restore competitiveness. They argue that a devaluation of a new national currency would be like waving a magic wand, thereby restoring competitiveness. But would it?

 

 

During the 1980s, Greece had another twin-deficit problem and its own national currency, the drachma. It waved the magic wand twice, with large devaluations of the drachma in 1983 and in 1985, but in the absence of long-lasting structural adjustment and sustained fiscal contraction. The devaluations were followed by higher wage growth and inflation, with no sustained improvement in competitiveness. Speculative attacks against the drachma were avoided only because of strict controls on capital flows, an option that is no longer feasible or desirable. The twin-deficit problem remained. So much for the magic wand of currency devaluation.

 

 

Suppose, however, that Greece were to neglect these lessons and adopt a new national currency. What would an exit from the eurozone imply? Here are some likely consequences.

●Any devaluation of the new currency would increase the cost of imports, raising inflation.

●Monetary policy would lack the credibility established by the European Central Bank. As a result, inflation expectations would rise.

●Expectations of further devaluations would arise, increasing both currency-risk and country-risk premiums.

●The above factors would push up nominal interest rates, leading to higher costs of servicing the public debt and undermining fiscal adjustment, thereby taking resources away from other, productive areas.

●The costs of converting currencies with the remaining members of the eurozone would be re-introduced, inhibiting trade and investment.

●The exchange-rate uncertainty with the euro area would increase the costs of conducting business, further deterring trade and investment.

●Existing euro-denominated debt would become foreign-currency debt. Any devaluation of the new domestic currency against the euro would increase the debt burden.

●Greece would no longer benefit from the economies of scale, including the enlargement of the foreign exchange market, which decreases the volatility of prices in that market, derived from sharing the euro.

 

The Greek economy currently stands at a crossroads. The fact of the matter is that it will be immensely less costly for Greece to eradicate its problems from within the eurozone. Rather than a Greek tragedy, a more appropriate analogy for the Greek economy stems from Homer’s Odyssey. In that epic, the enchanting sounds of the sirens enticed sailors to jump to their deaths in the sea. Those who suggest Greece might leave the eurozone are like Homer’s sirens. Greece will not be tempted by these short-term options, but will undertake the necessary, bold adjustments. The future of its economy is unwaveringly tied to the mast provided by the euro.

 

The writer is governor of the Bank of Greece and a member of the ECB Governing Council

 

 

ώπ! νατο και στα ελληνικά: tovima.gr, Η Ελλάδα και το ευρώ

[DIMITRISG]

Εκτος απο τους δημοσιους υπαλληλους και οι μισθοι των βουλευτων επιρρεασαν στην κριση. Ας αρχισουν να μειωνουν σιγα σιγα τα υπέρογκα αυτα έξοδα

[DrLo]

Παιδιά να κάνω μια χαζή ερώτηση. Ως χώρα έχουμε κάνει ατελείωτες κομπίνες και λαμογιές. Γιατί λοιπόν πχ όσο είχαμε δραχμές δεν «κόβαμε» καμια 500δις και με κάποιον μαγικό τρόπο να εξαφανιζόταν τα στοιχεία ? Δεν ξέρουμε, δεν είδαμε, καήκαν τα αρχεία κάτι τέλοσπαντων και να ξεχρεώναμε ? Βέβαια όχι σε μια μέρα γεια σας φέραμε ότι σας χρωστάμε αλλά λάου λάου

 

Χωρίς να είμαι ειδικός επί του θέματος :

 

Α. Γιατί δε χρώταγες δραχμές αλλά συνάλλαγμα

Β. Γιατί αν έκοβες πολλές δραχμές για να αγοράσεις συνάλλαγμα, για να δώσεις για να ξεχρεώσεις θα έπεφτε η ισοτιμία του νομίσματός σου με το ξένο νόμισμα οπότε θα ήσουν στην καλύτερη στα ίδια.

[kage]

http://troktiko.blogspot.com/2010/01/blog-post_2495.html

[random]

Ουρά για τα ομόλογα έγινε επειδη προσφέρουμε τεράστιο επιτόκιο.

οι κερδοσκόποι θα πεθάνουν μετά τις κατσαρίδες. και όλα έχουν την τιμή τους.

 

 

 

υ.γ. Στα σχετικά σχόλια, ο τόνος πάει στο "οι προσφορές ηταν τελικα 25 δις."

προσωπικά θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω για το άλλο σκέλος (το "ζηταγαμε 5 δις" ).

Ετσι λέει η κυβέρνηση.

 

Προσωπικά, αν η κατασταση μου επέτρεπε να δανιστω σημερα με 6,5 %, θα ζήταγα, όχι πέντε, αλλα "οσα έχετε". φέρε και 50 αν έχεις.

γιατι, σε ενα μηνα , που θα βγω να ξαναζητήσω (εκτός αν παγώσει η κόλαση), θα πρεπει να προσφέρω 7%.