Καμπάνια για την επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα.

[gigisoni]

Α καλα.

Υπάρχουν χιλιάδες άδειες για διάφορα ζητήματα εκείνης της εποχής με τη σφραγίδα του Σουλτανου. Μονο για τον Ελγιν δεν υπάρχει κάτι.

Μη προσπαθείς να βγεις απο πάνω. Και το site του υπουργείου πολιτισμού και η wiki δεν έχουν καμία σχέση με την ασυναρτησία που εγραψες. 

Ο Ελγιν δεν είχε αδεια. Δε θα αλλάξεις εσυ την ιστορια επειδη δε μπορείς να δεχτεις το αυτονόητο. Οκ δεχόμαστε τη γνώμη σου. Θες να μείνουν εκεί. Κανένα προβλημα. Εμείς έχουμε δεκάδες σοβαρούς λόγους να ζητάμε την επιστροφή τους.Αλλα την ιστορια δε θα την αλλάξεις.

 

Eδω και η απάντησή σου στο Gtr34, ποστ 127.

 

ΟΧΙ ΛΟΙΠΟΝ. Δεν έδωσε καμία άδεια. Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο έγγραφο. Ούτε ο ίδιος ο Ελγιν υποστήριξε ποτέ πως του δόθηκε προφορική άδεια. Για γραπτη έλεγε. Δεν υπάρχει τέτοια άδεια στα Τουρκικά αρχεία παρόλο που υπάρχουν δεκάδες διατάγματα εκεινης της εποχης.Οι Τουρκοι μάλιστα περηφανοι για την αρχειοθετήσή τους, υποστηρίζουν οτι τα έχουν όλα. 

 

Για την ιστορία σέβομαι οποιονδήποτε πει πως προτιμάει να μεινουν εκει τα μάρματα για οποιονδήποτε λόγο. Ακόμα και επειδή έτσι του γουστάρει. Θα υπάρξει αντίλογος αλλά οι απόψεις ειναι σεβαστές. 

Οι επαναλαμβανόμενες αναλήθειες στα πλαίσια του "την μπαίνω στο μάτι για να κερδίσω καναδυο like" όχι.

Μπορείς να μου βρεις που λέει ο σουλτάνος ή κάποια επίσημη οθωμανική πηγή ότι ποτέ δεν έδωσε άδεια;

Μπορείς να μου βρεις την διαμαρτυρία των οθωμανών για κλεψιά ενώ έδωσαν απλά άδεια για έρευνα;

Μπορείς να μου εξηγήσεις πως κατάφερνε για 11 χρόνια να κλέβει γλυπτά ανενόχλητος ο Έλγιν;

 

Απαντώ εγώ.

Όχι.

Όχι.

Όχι και στο τρίτο.

 

Έχεις κοινή λογική να συνδέσεις τα γεγονότα και να καταλάβεις τι έγινε;

Ξανααπαντώ. Ποιος ξέρει;

[Cossutius.]

Οι αδιαμφισβητητες πηγές που έδωσα παραπάνω είναι ξεκάθαρες. Αν τις αμφισβητείς, εγώ δεν έχω πρόβλημα. Είναι καθαρά δικό σου ζήτημα.

 

Εδω και ένα πολύ ωραίο κείμενο που αφορά το νομικο ζήτημα των μαρμάρων του Παρθενώνα σε μορφή εργασίας, με πηγές κτλ κτλ. Ειναι σε blog αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον να δει κανεις το νομικό πλαίσιο και τις πηγές που παρουσιάζονται. Ακόμα και το ιδιο το υποτιθέμενο μεταφρασμένο φιρμάνι. Θα είχε ενδιαφέρον να μας πει ο paredwse αν οι νόμοι που επικαλείται το συγκεκριμένο άρθρο έχουν βάση (οι πηγές όντως έχουν) διότι το θεμα μετά πάει σε ένα άλλο επίπεδο ακόμα και αν όντως υπήρχε φιρμάνι (που αποδεδειγμένα δεν υπήρξε)

[gigisoni]

Οι αδιαμφισβητητες πηγές που έδωσα παραπάνω είναι ξεκάθαρες. Αν τις αμφισβητείς, εγώ δεν έχω πρόβλημα. Είναι καθαρά δικό σου ζήτημα.

 

Εδω και ένα πολύ ωραίο κείμενο που αφορά το νομικο ζήτημα των μαρμάρων του Παρθενώνα σε μορφή εργασίας, με πηγές κτλ κτλ. Ειναι σε blog αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον να δει κανεις το νομικό πλαίσιο και τις πηγές που παρουσιάζονται. Ακόμα και το ιδιο το υποτιθέμενο μεταφρασμένο φιρμάνι. Θα είχε ενδιαφέρον να μας πει ο paredwse αν οι νόμοι που επικαλείται το συγκεκριμένο άρθρο έχουν βάση (οι πηγές όντως έχουν) διότι το θεμα μετά πάει σε ένα άλλο επίπεδο ακόμα και αν όντως υπήρχε φιρμάνι (που αποδεδειγμένα δεν υπήρξε)

Αδιαμφισβήτητη πηγή η wikipedia; Σοβαρά; Το ακούσαμε και αυτό. Μπορώ να πάω αυτήν την στιγμή και κάνω έντιτ στη σελίδα.

Ή η ελληνική πηγή που αναφέρει τα πράγματα μόνο από την δική της πλευρά;

 

Αν θες να διαβάσεις κάτι για τα μάρμαρα σοβαρό, διάβασε το Lord Erwin and the Marvles του James St Claire.

Να δεις τι ακριβώς έγινε και πώς. Πως ξεκίνησε η όλη διαδικασία, τι ακριβώς ήθελε να κάνει ο Elwin και πού κατάντησε.

[Cossutius.]

Πολύ ευχάριστο να επικαλείσε έναν συγγραφέα ο οποίος αμφισβητεί έντονα τη νομιμότητα κατά την οποία πάρθηκαν τα μάρμαρα από τον Ελγιν. 

Το βιβλίο του ειναι πασίγνωστο και πασίγνωστες και οι αντιδράσεις των Αγγλων μετά τα συμπεράσματά του, περι καταστροφής των μαρμάρων στο Βρετανικό μουσείο κτλ κτλ.

Ακόμα και για την Ιταλικη μετάφραση του φιρμανιου, αμφισβητει την αυθεντικότητά της αφου θεωρει οτι έχει παραλαχτεί προς συμφέρον του Ελγιν.

 

Εδω και ένα πολυ ενδιαφέρον κομμάτι απο το άρθρο τηςσυνέντευξης  του κ. Νικ Φίλντινγκ,του ανθρώπου που πρώτος εξασφάλισε την παγκόσμια αποκλειστικότητα της αποκάλυψης των συμπερασμάτων του καθηγητή Σεντ Κλερ.

 

 

-          Πηγή της Ντάουνινγκ Στριτ δήλωσε προς "Το Βήμα" ότι "η άποψη της αγγλικής κυβέρνησης συγκλίνει με αυτούς που πιστεύουν πως τα Γλυπτά του Παρθενώνα αποκτήθηκαν έπειτα από άδεια που εκδόθηκε από τη νόμιμη εξουσία της εποχής". Συμφωνείτε;

 

"Καθόλου. Ο Έλγιν δεν είχε άδεια. Κανένας δεν είδε το περίφημο φιρμάνι. Μόνο μια μετάφρασή του. Σημειώστε πως δεν υπάρχει έγγραφο σε Οθωμανική Βιβλιοθήκη για οποιοδήποτε τέτοιο φιρμάνι. Επιπλέον, ακόμη και από τη μετάφραση που παρουσιάζεται ως αυθεντική δεν προκύπτει ότι δίδεται σε κανέναν ή άδεια να αφαιρέσει οτιδήποτε από τον ναό του Παρθενώνα. Το συγκεκριμένο έγγραφο μιλά για μετατόπιση χαραγμένων πλακών και βράχων. Όχι για την καταστροφή του κτιρίου. Όχι για την αφαίρεση κομματιών από αυτό. Τα Γλυπτά πρέπει να επιστρέψουν στην Ελλάδα και κανένας στην Αγγλία δεν θα αισθανθεί προδομένος. Γιατί πολύ εύκολα σήμερα πετάμε προς την Αθήνα. Όσο για το Βρετανικό Μουσείο, μπορεί να εκθέσει αντίγραφα. Άλλωστε πολλά αντίγραφα που έγιναν πριν από τη δεκαετία του '30 πλησιάζουν περισσότερο τα αρχαία αυθεντικά από τα σημερινά αυθεντικά· γιατί τα εκμαγεία τους δημιουργήθηκαν επάνω στα γλυπτά προτού αυτά ξυστούν. Ακόμη, δεν πιστεύω ότι εκτίθενται σωστά στο Βρετανικό Μουσείο. Γιατί τα Μάρμαρα βρίσκονταν γύρω από το εξωτερικό ενός ναού. Τώρα βρίσκονται γύρω από το εσωτερικό ενός κτιρίου Για τους αρχαίους Έλληνες ο ναός με τα γλυπτά επάνω του ήταν το κέντρο. Σήμερα ο επισκέπτης είναι το κέντρο και τα γλυπτά παρατάσσονται γύρω του. Και μάλιστα δεν παρατάσσονται με την ίδια ροή με την οποία βρίσκονταν επάνω στον Παρθενώνα. Στο Βρετανικό Μουσείο τα Γλυπτά του Παρθενώνα δεν αποδίδουν σωστά αυτό για το οποίο φτιάχτηκαν".

 

Όλο το άρθρο εδώ

http://www.tovima.gr/relatedarticles/article/?aid=100258

 

Καλή συνέχεια στις όποιες άτοπες και αβάσιμες υποθέσεις.

Η ιστορία δεν αλλάζει. Καλό ειναι να παραδεχόμαστε τα λάθη μας. Μας ανεβάζει και στα μάτια των αναγνωστών και παράλληλα κερδίζει κανεις και την εκτίμηση των συμφορουμιτών του.

 

Τα μάρμαρα πάρθηκαν παράνομα. Απο κάθε άποψη.

Το αν πρέπει να μεινουν εκει ή όχι, έγκειται στις απόψεις του καθενός και στην επιχειρηματολογία του.

[gigisoni]

Πολύ ευχάριστο να επικαλείσε έναν συγγραφέα ο οποίος αμφισβητεί έντονα τη νομιμότητα κατά την οποία πάρθηκαν τα μάρμαρα από τον Ελγιν. 

Το βιβλίο του ειναι πασίγνωστο και πασίγνωστες και οι αντιδράσεις των Αγγλων μετά τα συμπεράσματά του, περι καταστροφής των μαρμάρων στο Βρετανικό μουσείο κτλ κτλ.

Ακόμα και για την Ιταλικη μετάφραση του φιρμανιου, αμφισβητει την αυθεντικότητά της αφου θεωρει οτι έχει παραλαχτεί προς συμφέρον του Ελγιν.

 

Εδω και ένα πολυ ενδιαφέρον κομμάτι απο το άρθρο τηςσυνέντευξης  του κ. Νικ Φίλντινγκ,του ανθρώπου που πρώτος εξασφάλισε την παγκόσμια αποκλειστικότητα της αποκάλυψης των συμπερασμάτων του καθηγητή Σεντ Κλερ.

 

 

-          Πηγή της Ντάουνινγκ Στριτ δήλωσε προς "Το Βήμα" ότι "η άποψη της αγγλικής κυβέρνησης συγκλίνει με αυτούς που πιστεύουν πως τα Γλυπτά του Παρθενώνα αποκτήθηκαν έπειτα από άδεια που εκδόθηκε από τη νόμιμη εξουσία της εποχής". Συμφωνείτε;

 

"Καθόλου. Ο Έλγιν δεν είχε άδεια. Κανένας δεν είδε το περίφημο φιρμάνι. Μόνο μια μετάφρασή του. Σημειώστε πως δεν υπάρχει έγγραφο σε Οθωμανική Βιβλιοθήκη για οποιοδήποτε τέτοιο φιρμάνι. Επιπλέον, ακόμη και από τη μετάφραση που παρουσιάζεται ως αυθεντική δεν προκύπτει ότι δίδεται σε κανέναν ή άδεια να αφαιρέσει οτιδήποτε από τον ναό του Παρθενώνα. Το συγκεκριμένο έγγραφο μιλά για μετατόπιση χαραγμένων πλακών και βράχων. Όχι για την καταστροφή του κτιρίου. Όχι για την αφαίρεση κομματιών από αυτό. Τα Γλυπτά πρέπει να επιστρέψουν στην Ελλάδα και κανένας στην Αγγλία δεν θα αισθανθεί προδομένος. Γιατί πολύ εύκολα σήμερα πετάμε προς την Αθήνα. Όσο για το Βρετανικό Μουσείο, μπορεί να εκθέσει αντίγραφα. Άλλωστε πολλά αντίγραφα που έγιναν πριν από τη δεκαετία του '30 πλησιάζουν περισσότερο τα αρχαία αυθεντικά από τα σημερινά αυθεντικά· γιατί τα εκμαγεία τους δημιουργήθηκαν επάνω στα γλυπτά προτού αυτά ξυστούν. Ακόμη, δεν πιστεύω ότι εκτίθενται σωστά στο Βρετανικό Μουσείο. Γιατί τα Μάρμαρα βρίσκονταν γύρω από το εξωτερικό ενός ναού. Τώρα βρίσκονται γύρω από το εσωτερικό ενός κτιρίου Για τους αρχαίους Έλληνες ο ναός με τα γλυπτά επάνω του ήταν το κέντρο. Σήμερα ο επισκέπτης είναι το κέντρο και τα γλυπτά παρατάσσονται γύρω του. Και μάλιστα δεν παρατάσσονται με την ίδια ροή με την οποία βρίσκονταν επάνω στον Παρθενώνα. Στο Βρετανικό Μουσείο τα Γλυπτά του Παρθενώνα δεν αποδίδουν σωστά αυτό για το οποίο φτιάχτηκαν".

 

 

Όλο το άρθρο εδώ

http://www.tovima.gr/relatedarticles/article/?aid=100258

 

Καλή συνέχεια στις όποιες άτοπες και αβάσιμες υποθέσεις.

Η ιστορία δεν αλλάζει. Καλό ειναι να παραδεχόμαστε τα λάθη μας. Μας ανεβάζει και στα μάτια των αναγνωστών και παράλληλα κερδίζει κανεις και την εκτίμηση των συμφορουμιτών του.

 

Τα μάρμαρα πάρθηκαν παράνομα. Απο κάθε άποψη.

Το αν πρέπει να μεινουν εκει ή όχι, έγκειται στις απόψεις του καθενός και στην επιχειρηματολογία του.

Το έχεις διαβάσει το βιβλίο; Μάλλον όχι και έχεις δει μόνο αποσπάσματα.

Παρουσιάζει όλη την ιστορία πως ξεκίνησε και πού κατάληξε ο Έλγιν.

 

Και θα ξαναεπαναλάβω, νόμιμα ή παράνομα αφαιρέθηκαν με τις ευχές και υπό το βλέμμα της τότε νόμιμης κυβέρνησης. Χρόνια δρούσε ανενόχλητος και ουδέποτε διαμαρτυρήθηκε καμία οθωμανική κυβέρνηση για κλεψιά.

 

Το τι θα γινόντουσαν τα μάρμαρα και αν θα επιζούσαν απελευθέρωση, δύο παγκοσμίους, εμφύλιο και μόλυνση, είναι άλλη ιστορία.

[tarantules]

Για τα κλεμμένα αγάλματα του ναού της Αφαίας δεν είδα να ανοίγει μύτη...Αλλά wait , δεν είναι τόσο ποιασάρικα όσο αυτά του Παρθενώνα...

[bluesattack]

Και μια και λεμε για Γερμανους..

 

http://www.lifo.gr/mag/features/3704

[hmmy92]

Για τα κλεμμένα αγάλματα του ναού της Αφαίας δεν είδα να ανοίγει μύτη...Αλλά wait , δεν είναι τόσο ποιασάρικα όσο αυτά του Παρθενώνα...

 

 ωραίος, ξεκίνα λοιπόν εσύ μια καμπάνια που να αναφέρεις αυτά τα αγάλματα, το θέμα στην Ελλάδα είναι ότι μόνο κατηγορούμε και πράξεις μηδέν. Χαρακτηρισμοί όπως "πιασάρικα" δεν νομίζω ότι βοηθάνε

[tarantules]

 ωραίος, ξεκίνα λοιπόν εσύ μια καμπάνια που να αναφέρεις αυτά τα αγάλματα, το θέμα στην Ελλάδα είναι ότι μόνο κατηγορούμε και πράξεις μηδέν. Χαρακτηρισμοί όπως "πιασάρικα" δεν νομίζω ότι βοηθάνε

Εγώ ενημέρωσα οτι υπάρχουν ΚΑΙ αυτά.Εσύ τι έκανες; Μπήκες για μας την πεις;

[Cossutius.]

Tarantules υπάρχουν πολλά που έχουν κλαπει απ την Ελλάδα. Απλά εδω συζηταμε συγκεκριμένα για τα μάρμαρα του Παρθενώνα. Ε όταν μας λες οτι "δεν ανοιγει μύτη"....Τι να κάνουμε δηλαδή? Ας γινει η αρχη με τα μάρμαρα και μετά τα υπόλοιπα ειναι εύκολα.

[Sellers]

Στην αρχή είχε ξεκινήσει με την μουσική (εγω που ξέρω την τάδε μπάντα) και με ταινίες (εγώ που έχω δει την συγκεκριμένη), τώρα έχει φτάσει μέχρι τα μάρμαρα, η ανάγκη να ξεχωρίσουμε απο τις μάζες που ασχολούνται με κάτι. 

[tarantules]

Tarantules υπάρχουν πολλά που έχουν κλαπει απ την Ελλάδα. Απλά εδω συζηταμε συγκεκριμένα για τα μάρμαρα του Παρθενώνα. Ε όταν μας λες οτι "δεν ανοιγει μύτη"....Τι να κάνουμε δηλαδή? Ας γινει η αρχη με τα μάρμαρα και μετά τα υπόλοιπα ειναι εύκολα.

To συγκεκριμένο με τα μάρμαρα του Παρθενώνα το θυμάμαι επί Μελίνας Μερκούρη.Συζητήσεις επί συζητήσεων που σέρνονται χρόνια τώρα και στο δια ταύτα μια τρύπα στο νερό.Εγώ ξέρω να λέω οτι όλα αυτά είναι επικοινωνιακά.Εαν όντως ήθελαν να τα επιστρέψουν θα είχε γίνει πολλά χρόνια τώρα.Απλά δεν θέλουν.

Το να πιέσει ο κόσμος μόνο από μια πλευρά δεν έχει νόημα και όπως βλέπεις τόσα χρόνια που υπογράφουμε στις κατά καιρούς καμπάνιες δεν έγινε απολύτως τίποτα.

Άλλο πράγμα όμως να πιέζεις για ένα πράγμα για να πάρεις αυτό το ένα και άλλο πράγμα να πιέζεις για 10 και να πάρεις 4-5.

Σε όσα κράτη επεστράφησαν κλεμμένες αρχαιότητες, διεκδίκησαν πολλά πράγματα μαζί όχι απλά ένα.Δεν θέλω να μειώσω την αξία των γλυπτών του Παρθενώνα αλλά η διαπραγματευτική πολιτική του κράτους στο συγκεκριμένο θέμα είναι κάτω του μετρίου.

Άσχετο αλλά πόσοι από εσάς γνωρίζετε οτι τα γλυπτά, δεν θυμάμαι ποιά περίοδο αλλά σχετικά πρόσφατα, οι φίλοι μας οι Άγγλοι "επιστήμονες" τα έξυσαν στην πρσπάθειά τους να τα καθαρίσουν από τις υποτιθέμενες "βρωμιές" νομίζοντας οτι η κιτρινίλα που έχουν πάνω τους έγινε από την έκθεσή τους στα καιρικά φαινόμενα.Ουσιαστικά δηλαδή κατέστρεψαν την επιφάνειά τους.

[Cossutius.]

Πρόσεξε. Η βασική και μοναδική δικαιολογία των Αγγλων τοσα χρονια, ειναι πως δεν υπήρχε αξιόλογος χόρος να φιλοξενηθουν τα μάρμαρα και πως αυτοι τα προστατευουν.

Πλέον υπάρχει ΚΑΙ καλύτερος χόρος απο τον δικό τους ΚΑΙ πιο εξειδικευμένο προσωπικό ΚΑΙ αποδείχθηκε οτι εκαναν καταστροφές στα μάρμαρα από την άγνοιά τους.

Για τον λόγο αυτό, έχουν αλλάξει πλέον την επιχειρηματολογία τους και λένε ανοιχτά πως αν σας δωσουμε τα μάρμαρα, μετά θα τα ζητάνε όλοι και οτι στο Βρετανικό μουσείο τα βλέπουν περισσότεροι. Πράγματα που φυσικά δεν στέκουν, διότι σε περίπτωση επιστροφής των μαρμάρων στην Ελλάδα και στην ιδέα οτι τα αετωματα, μετοπες και η ζωφόρος θα παρουσιασθούν ολοκληρωμένες, θα γινει πανικός.

Μη ξεχνάμε πως στο Βρετανικό μουσείο εκτίθεται το 60% του συνολου των μαρμάρων.

 

Επίσης ο τρόπος που ειναι διαμορφωμένο το μουσείο μας, παρουσιάζει με σαφως ανώτερο τρόπο το μεγαλείο του Παρθενώνα (ουσιαστικά ειναι σα να ανεβαίνει κανεις στον Παρθενώνα)

 

Άσχετο αλλά πόσοι από εσάς γνωρίζετε οτι τα γλυπτά, δεν θυμάμαι ποιά περίοδο αλλά σχετικά πρόσφατα, οι φίλοι μας οι Άγγλοι "επιστήμονες" τα έξυσαν στην πρσπάθειά τους να τα καθαρίσουν από τις υποτιθέμενες "βρωμιές" νομίζοντας οτι η κιτρινίλα που έχουν πάνω τους έγινε από την έκθεσή τους στα καιρικά φαινόμενα.Ουσιαστικά δηλαδή κατέστρεψαν την επιφάνειά τους.

 

Έχει ήδη αναφερθεί παραπάνω.

[insomniaK]

Δε θυμάμαι πολύ καλά (έχω να πάω από όταν πρωτάνοιξε το μουσείο), αλλά νομίζω πως στο μουσείο της Ακρόπολης, όλα τα δείχνουν ολοκληρωμένα, εκτός από τις καρυάτιδες. Λανθάνω;

[Cossutius.]

Γυψινα αντίγραφα στα πάντα.

Οποιος πηγαίνει αντιλαμβάνεται την καταστροφή που έκανε ο Ελγιν.