Η Microsoft δίνει source code στην Ρωσική κυβέρνηση

[V.I.Smirnov]

Μα εσύ είπες:

 

Και κάποιος άλλος:

 

Όσο για την σύγκριση,εγώ είπα την γνώμη μου και κάποιοι πέσαν σαν τα κοράκια να με φάνε.

 

Θα σε παρακαλέσω επίσης να πάρεις πίσω αυτά:

Αν θες να αρχίσουμε να λέμε προσωπικούς χαρακτηρισμούς καλύτερα να κλειδώσουν το thread.

 

1) Αυτό που είπα για τα κριτήρια ήταν η γενική στάση των χρηστών, όχι η δική μου αποκλειστικά.

Κανείς δεν επιλέγει σταθερά με βάση μόνον έναν-δυό παράγοντες είτε είναι ιδεολογία, είτε κόστος, είτε υποστήριξη...

Και ξέρω και πολλούς που χρησιμοποιούν συγκεκριμένο λογισμικό απλώς επειδή τους βολεύει η προσέγγισή του

ή αισθητική του (ένα υποκειμενικό κριτήριο) ή, αντίθετα, δεν το χρησιμοποιούν για τους ίδιους λόγους.

Π.χ. το gimp κυκλοφορεί και με interface τύπου photoshop ακριβώς διότι έτσι αρέσει στους χρήστες.

Εσύ το στοχοποίησες σε εμένα, ότι εγώ σκέπτομαι έτσι. Όχι Γιάννης, μα Γιαννάκης....

 

2) Γράφω ότι ανοικτό λογισμικό "εξαιρετικών δυνατοτήτων ή/και απαιτήσεων είναι πολύ δύσκολο να παραχθεί".

Δεν λέω ότι είναι αδύνατον.

Και ΕΓΩ δεν γράφω πουθενά οτιδήποτε για χρηματικούς πόρους που εμποδίζουν την ανάπτυξή του.

 

3) Σε ότι αφορά εμένα, δεν ανακαλώ αυτά που έγραψα, όχι απο εγωισμό αλλά διότι έτσι είναι.

Αυτή την συμπεριφορά την έχεις επιδείξει και σε άλλες περιπτώσεις - ας μην βάλω links.

Kαι έχουν παραπονεθεί κι άλλοι (π.χ. ο Evgenios πιο πάνω).

Αν αλλάξεις τρόπο αντιμετώπισης των συνομιλητών σου δεν θα ισχύουν.

Εξάλλου δεν γράφω πουθενά κάποιον προσωπικό χαρακτηρισμό ή βρισιά.

Γράφω τις εντυπώσεις που προξενείς με την στάση σου και που εμένα (και άλλους) βαρύνουν από την συνομιλία μαζί σου.

Αλλά βλέπεις, "έχεις την μύγα και μυγιάζεσαι" αλλιώς δεν θα σε πείραζε...

 

4) Τέλος, το οποιοδήποτε thread πρέπει να κλειδώνεται όταν διάφοροι παρεκτρέπονται εντελώς από το αρχικό θέμα επειδή

έχουν μια ιδέα σφηνωμένη στο κεφάλι τους και την ρίχνουν άμεσα ή έμμεσα στην κουβέντα ανεξάρτητα αν άπτεται του θέματος ή όχι.

 

Ελπίζω από εδώ και πέρα να είσαι πιο προσεκτικός...

Επεξ/σία 19 Ιουλίου 2010 από V.I.Smirnov

[V.I.Smirnov]

Εαν ησουν προγραμματιστης (η ερασιτεχνηκος προγραμματιστης) θα ηξερες οτι οταν πας να γραψεις κατι σε open source θα εγραφες με "μισο χερι".

Βλεπεις στο πλανητη Γη υπαρχει και η πατεντα, και πολλα πραματα στο προγραμματισμο ειναι πατενταρισμενα.

 

Η εταιριες δεν ειναι πανεπιστημια, εαν εφευρεσει κατι θα το πατενταρει.

 

 

Ακριβώς !!

Για την πατέντα το είπα ήδη στη συζήτηση για το Mathematica, να τι ακριβώς έγραψα :

 

"Π.χ. ένας αλγόριθμος που κάνει αποτελεσματικά μια ορισμένη δουλειά και αναπτύχθηκε από την ομάδα του Mathematica πατεντάρεται

και ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιηθεί από άλλους. Δεν πρόκειται για το πυθαγόρειο θεώρημα εδώ, υπάρχει copyright."

 

(Kαι έχω υπόψην μου και παραδείγματα από άλλους τομείς όπως γραφικά...)

Επεξ/σία 19 Ιουλίου 2010 από V.I.Smirnov

[iliaskr]

iliaskr ειμαι 100% σιγουρος οτι δεν εχεις ιδεα απο προγραμματισμο. Και γενιακα ολοι που διαμπανιζετε οτι ενα open source ειναι καλυτερο (σε επιδοσεις) απο ενα closed. Εαν ησουν προγραμματιστης (η ερασιτεχνηκος προγραμματιστης) θα ηξερες οτι οταν πας να γραψεις κατι σε open source θα εγραφες με "μισο χερι". Βλεπεις στο πλανητη Γη υπαρχει και η πατεντα, και πολλα πραματα στο προγραμματισμο ειναι πατενταρισμενα.

 

Η εταιριες δεν ειναι πανεπιστημια, εαν εφευρεσει κατι θα το πατενταρει.

 

Και να σ'το πω για 1000στη φορα, δ-ε-ν ε-ι-μ-α-ι κ-α-τ-α τ-ο-υ o-p-e-n s-o-u-r-c-e. Το open source υπαρχει και θα υπαρχει, αλλα σε μερικα πραματα δεν θα φτασει το closed. Εκτος και αν πιστευεις οτι μπορεις να φτιαξεις κατι αναλογο του h.246.

 

Υγ: open source κατα την εννια του iliaskr...

 

Φυσικά οι εταιρίες δεν είναι πανεπιστήμια,αλλά εταιρίες σαν την RedHat είναι κατά των πατεντών και η επιτυχία τους δείχνει ότι με πολιτικές οι οποίες στοχεύουν στο κοινό καλό μπορεί

να παραχθεί λογισμικό το οποίο ξεπερνά σε δυνατότητες αντίστοιχα ιδιόκτητα λογισμικά (πχ RedHat Linux Enterprise vs Windows Server).Όσο για τις πατέντες,διανομές GNU/Linux όπως οι Fedora,openSuSE,Ubuntu και άλλες δεν παραβιάζουν κανένα νόμο πατεντών σύμφωνα πάντα με τον νόμο περί πατεντών των HΠΑ.Στην Ευρώπη είναι διαφορετικά τα πράγματα και βλέπουμε διανομές GNU/Linux όπως η Mandriva να περιέχουν πατενταρισμένο λογισμικό (πχ ιδιόκτητους drivers).H μέθοδος του πατενταρίσματος έχει αποδείξει ότι δεν είναι τόσο αποτελεσματική για τις εταιρίες αλλά και για το καλό των χρηστών.Φυσικά όμως ένα πρόγραμμα το οποίο είναι ελεύθερο λογισμικό μπορεί να συμπεριλαμβάνει και ιδιόκτητο/πατενταρισμένο λογισμικό.

[V.I.Smirnov]

Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα...

 

Μα καλά, νομίζεις όλο το λογισμικό και η πληροφορική είναι ένα λειτουργικό, δύο-τρία

παρελκόμενά του και μια χούφτα εταιρίες ;

Και ότι επειδή ένα μοντέλο ανάπτυξης είναι βολικό για κάτι, είναι κατάλληλο για όλα ;

 

Με όλα τα υπόλοιπα τι γίνεται ;

Μπορώ να σου αναφέρω αμέτρητα παραδείγματα κλειστού λογισμικού που είναι εξαιρετικό και (δυστυχώς)

δεν υπάρχει καν ως ανοικτό ή αν υπάρχει είναι πολύ υποδεέστερο.

Τι θέλεις, ρευστομηχανική, υπολογιστικός Η/Μ, αντοχή υλικών/πεπερασμένα, γεννήτριες πλέγματος, γεωτεχνικά....

Ο κατάλογος δεν τελειώνει.

Σ' αυτά γιατί δεν υπάρχει (μακάρι να υπήρχε) ανοικτό αντίστοιχο του κλειστού, αναρωτήθηκες ποτέ ;

Προφανώς όχι, διότι βλέπεις μόνον σε μια κατεύθυνση. Αλλιώς δεν θα επέμενες και τυφλά.

[PCharon]

μπορεί να παραχθεί λογισμικό το οποίο ξεπερνά σε δυνατότητες αντίστοιχα ιδιόκτητα λογισμικά (πχ RedHat Linux Enterprise vs Windows Server).

Δηλαδή αποκλείεται, το γεγονός πως είναι καλύτερη η μία λύση από την άλλη, να οφείλεται απλά στο ότι υπήρξε καλή βάση;

GNU

GNU/Linux

GNU/Linux Server

ενώ:

DOS

Windows

Windows Server

(να ευθυμήσουμε και λίγο)

 

 

Και δεν γράφω ΕΓΩ πουθενά οτιδήποτε για χρηματικούς πόρους που εμποδίζουν την ανάπτυξή του.

Επίσης ούτε εγώ ανέφερα για χρήματα. Αφού ως πόροι, για το σκεπτικό του ανοικτού, λογίζονται ως ο κάθε ένας από εμάς που θεωρητικά δύναται να κάτσει να ασχοληθεί με την ανάπτυξή του. Κι επειδή ο κάθε ένας από εμάς (φέρε τον καθρέφτη) εκτός από γνώσεις αναγκαστικά χρειάζεται κάποιες προϋποθέσεις για να το κάνει (...) πού καταλήγουμε πάλι; Στην κάθε εταιρεία που κάθεται και ασχολείται στοχευμένα και οργανωμένα για να πάει το πράγμα κάπου. Φυσικά πάντα αυτά θα γίνονται (και στο μέλλον) για το κοινό καλό, για την ειρήνη, για την αγάπη, για την ελευθερία, για την τυρρανία του μονοπωλίου κτλ. Όνειρα γλυκά...

[iliaskr]

Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα...

 

Μα καλά, νομίζεις όλο το λογισμικό και η πληροφορική είναι ένα λειτουργικό και δύο τρία άλλα παρελκόμενά του ;

Και ότι επειδή ένα μοντέλο ανάπτυξης είναι βολικό για κάτι, είναι κατάλληλο για όλα ;

 

Με όλα τα υπόλοιπα τι γίνεται ;

Μπορώ να σου αναφέρω αμέτρητα παραδείγματα κλειστού λογισμικού που είναι εξαιρετικό και (δυστυχώς)

δεν υπάρχει καν ως ανοικτό ή αν υπάρχει είναι πολύ υποδεέστερο.

Τι θέλεις, ρευστομηχανική, υπολογιστικός Η/Μ, αντοχή υλικών/πεπερασμένα, γεννήτριες πλέγματος, γεωτεχνικά....

Ο κατάλογος δεν τελειώνει.

Σ' αυτά γιατί δεν υπάρχει (μακάρι να υπήρχε) ανοικτό αντίστοιχο του κλειστού, αναρωτήθηκες ποτέ ;

Προφανώς όχι, διότι βλέπεις μόνον σε μια κατεύθυνση. Αλλιώς δεν θα επέμενες και τυφλά.

Η πληροφορική δεν είναι μόνο ένα λειτουργικό σύστημα,συμφωνώ.Αλλά υπάρχουν σε ένα μεγάλο ποσοστό άλλα ελεύθερα προγράμματα τα οποία καλύπτουν τις περισσότερες ανάγκες των χρηστών.

Δεν λέω ότι το ιδιόκτητο λογισμικό δεν είναι καλό πουθενά.Αυτό θα ήταν ηλίθιο εκ μέρους μου.Αλλά αφού υπάρχουν ισάξιες ή και ανώτερες ελεύθερες λύσεις θα ήταν εξίσου ηλίθιο να επιλέγει κάποιος τις ιδιόκτητες για ανούσιους λόγους.Και εδώ ερχόμαστε στην (πολύ πιθανόν ψεύτικη)είδηση.Γιατί το Ρωσικό Κράτος να μην επιλέξει μια λύση ανοιχτού κώδικα την οποία μάλιστα θα μπορούσε να τροποποιήσει (δεν νομίζω,αν ποτέ το έκανε,η Microsoft να διανέμει τον κώδικά της κάτω από την GPL ή άλλες άδειες ελεύθερου λογισμικού) και να φέρει στα μέτρα του διαλέγοντας κάποιο λειτουργικό σύστημα/προγράμματα όπως το GNU/Linux,το BSD,το OpenOffice;

Δεν νομίζω να χρειάζεται το Ρωσικό Κράτος εξειδικευμένες επαγγελματικές εφαρμογές οι οποίες δεν υπάρχουν ως ελεύθερο λογισμικό.

Για το λογισμικό που δεν υπάρχει ως ελεύθερο,δεν υπάρχει είτε γιατί δεν υπάρχουν ανάγκες είτε γιατί δεν υπάρχει θέληση από κάποιους.Εγώ προσωπικά ότι λογισμικό θέλησα πότε με λίγο ψάξιμο στα αποθετήρια της διανομής μου το βρήκα.

[Aztec]

Με όλα τα υπόλοιπα τι γίνεται ;

Μπορώ να σου αναφέρω αμέτρητα παραδείγματα κλειστού λογισμικού που είναι εξαιρετικό και (δυστυχώς)

δεν υπάρχει καν ως ανοικτό ή αν υπάρχει είναι πολύ υποδεέστερο.

Τι θέλεις, ρευστομηχανική, υπολογιστικός Η/Μ, αντοχή υλικών/πεπερασμένα, γεννήτριες πλέγματος, γεωτεχνικά....

 

 

 

http://www.openfoam.com/features/

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenFOAM

[V.I.Smirnov]

Πολλά ελεύθερα προγράμματα (όταν και αν υπάρχουν) καλύπτουν τις ανάγκες των χρηστών, άλλοτε περισσότερο κι άλλοτε λιγότερο.

Σε αρκετές περιπτώσεις το κλειστό είναι καλύτερο έστω και με μκρή διαφορά αλλά συνήθως είναι ασύμφορο να πληρώσει ο χρήστης για τα παραπάνω που προσφέρει.

Το δυσάρεστο είναι ότι συχνά η απόρριψη του ανοικτού γίνεται από λόγω κακής πληροφόρησης ή κακής καταναλωτικής συμπεριφοράς.

 

Όσο για την είδηση, δεν έχει αξία έτσι ξεκάρφωτη.

Γιατί το κάνει, δίνει σκέτο κώδικα, δίνει και πληροφορίες για την εργασία επί αυτού, υπάρχει τεχνική συνεργασία και σε

ποιον βαθμό και τομέα, αν και πώς θα επηρεαστεί το προϊόν που αφορά τη δική μας χρήση...

Αυτά ενδιαφέρει να ξέρουμε.

[V.I.Smirnov]

http://www.openfoam.com/features/

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenFOAM

 

Καλά, πάλι τα ίδια θέλεις να αρχίσουμε ;

Eγώ και συνάδελφοί μου σε διάφορους τομείς όπως οι προηγούμενοι έχουμε δουλέψει με

αντίστοιχο λογισμικό τέτοιου είδους και το συμπέρασμά μας είναι ότι το εξειδικευμένο

κλειστό είναι γενικά πιο καλό έστω και με μικρή διαφορά ή έστω όχι πάντα.

Αν μου δείχνεις links για πληροφόρηση, είναι δεκτά και καλά κάνεις.

Αν μου τα δείχνεις για να με πείσεις, σε παρακαλώ ας μην εξαντληθούμε σε αυτήν την αντιπαράθεση.

Δεν διαφωνούμε επί της ουσίας.

Είμαι υπέρ του ανοικτού λογισμικού, πιστεύω ότι αξίζει σε πολλές περιπτώσεις, δεν το απορρίπτω

και είναι η επιλογή μου όταν δεν με συμφέρει/βολεύει για οποιουσδήποτε λόγους το κλειστό.

Πάντα επιλέγουμε με μια σειρά κριτήρια κι όχι τυφλά, θα ήταν ανοησία.

[Luffy-san]

Παντος σε αυτο που λετε και υποστηριζετε μερικοι ( π.χ iliaskr ) , το οτι ο κωδικας ειναι ανοικτος και μπορουν να τον βλεπουν πολλα ματια , δεν κανει τις εφαρμογες καλυτερες ή τις δινει μεγαλυτερη ασφαλεια.ΔΕΝ ειναι παιξε γελασε....ΔΕΝ καθεται κανενας προγραμματιστης που οταν δεν εχει τι να κανει κοιταζει κανενα κωδικα απο εφαρμογες ανοικτου-κωδικα.....ΔΕΝ ειναι τοσο απλα τα πραγματα ωστε οποτε του καπνισει του καθενος να βαλει και το δικο του χερακι ωστε να βοηθησει στην αναπτυξη και στην ασφαλεια μιας εφαρμογης , ειτε αυτη ενα απλο προγραμμα ειτε ενα λειτουργικο συστημα.

 

Πληροφοριακα , για αυτους που δεν εχουν σχεση με αναπτυξη λογισμικου το λεω περισσοτερο, δεν ειναι ευκολο και δυνατο ακομα και απο τον καλυτερο προγραμματιστη να επιρρεασει με κωδικα του το ολο συνολο.Πρωτα απο ολα γιατι δεν ξερει τι κανει αυτο που βλεπει και διαβαζει.Χρειαζεται προσπαθεια και αρκετος χρονος να "μπει στο νοημα" , ακομα και οταν προκειται για κατι απλο , ποσο μαλλον για ενα λειτουργικο συστημα ( Ή ΕΝΑΝ KERNEL ΟΠΩΣ ΕΙΠΑΤΕ ΠΙΟ ΠΡΙΝ...).

Και πιστευω οτι κανενας δεν εχει την ορεξη και τον χρονο να ασχοληθει με κατι τετοιο.Μονο αν εκεινη τη περιοδο δεν ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΠΑΝΩ ΣΕ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ( πραγμα λιγο δυσκολο να μη συμβαινει...).

 

 

Αρα εσεις ( Ο ΚΟΙΝΟΣ ΜΕΣΟΣ ΧΡΗΣΤΗΣ

που βγαζει και γλωσσα κα ιδεν ξερει να τη βαζει μεσα

)που συνεχως μιλατε για το πλεονεκτημα που εχουν αυτες οι εφαρμογες εναντι στις εφαρμογες κλειστου κωδικα , καλο θα ηταν αν δεν γνωριζετε καποια πραγματα να μη επιμενετε σε αυτο που σας φαινετε λογικο...Η πραγματικοτητα ειναι πολυ μακρυα απο αυτο που παρουσιαζεται στις κοινοητητες..............

[iliaskr]

Μα η εργασία σε ένα open-source project δεν σημαίνει ότι γίνεται χωρίς έσοδα για τον προγραμματιστή.Οι περισσότεροι που εργάζονται σε τέτοια projects (τουλάχιστον στην ανάπτυξη του Linux) έχουν είτε χρηματικές αμοιβές είτε γίνονται μέτοχοι σε εταιρίες(πχ o Linus Torvalds στην RedHat).Επίσης η συμμετοχή σε τέτοια έργα προσφέρει και προσωπική αναγνώριση στον προγραμματιστή,κάτι που είναι πολύ επωφελές στην καριέρα του.

Πάντως,η συμμετοχή στην ανάπτυξη και στην βελτίωση των ελεύθερων λογισμικών μπορεί να γίνει και από άτομα με λίγες ή καθόλου γνώσεις,με την αναφορά bugs.Δεν νομίζω η Microsoft ή όποια άλλη εταιρία που πουλά ιδιόκτητο λογισμικό να έχουν κάτι αντίστοιχο με το Bugzilla.

[V.I.Smirnov]

@Luffy-san

 

Στο ξεκάρφωτο κανείς δεν μπορεί να κάτι τίποτε αν του δώσουν κώδικα, όσο ικανός και αν είναι.

Πρέπει να ενσωματωθεί στην ομάδα που αναπτύσσει το λογισμικό, να ενημερωθεί, να καταλάβει

πώς λειτουργεί το σύστημα που φτιάχνουν και να αναλάβει να κάτι κάτι σε συνεργασία με τα υπόλοιπα μέλη.

 

Οι περισσότεροι μιλάνε νομιζοντας ότι ο καθένας επίδοξος θα πάρει έναν κώδικα και έτσι απλά θα γράψει λίγο και

θα βάλει το λιθαράκι του στο οικοδόμημα - ΔΕΝ γίνεται όταν πρόκειται για κάτι μεγάλο και πολύπλοκο ή δύσκολο.

Το πλεονέκτημα που έχουν εδώ οι εταιρίες είναι ότι εκεί δουλεύει πάντα εξειδικευμένο προσωπικό και με σύστημα.

Και οι ομάδες που αναπτύσσουν ανοικτό περίπου το ίδιο κάνουν (δεν γίνεται αλλιώς) αλλά πιο χαλαρά.

[V.I.Smirnov]

Πάντως,η συμμετοχή στην ανάπτυξη και στην βελτίωση των ελεύθερων λογισμικών μπορεί να γίνει και από άτομα με λίγες ή καθόλου γνώσεις,με την αναφορά bugs.

Δεν νομίζω η Microsoft ή όποια άλλη εταιρία που πουλά ιδιόκτητο λογισμικό να έχουν κάτι αντίστοιχο με το Bugzilla.

 

Έχει την "αναφορά σφάλματος".

Μέσω αυτής συγκεντρώνει δεδομένα για τα πράγματα που θέλουν φτιάξιμο.

Αν κάτι το παθαίνουν πολλοί χρήστες, τελικά το φτιάχνει (ας πούμε) και το βάζει στα updates και τα service packs.

 

Αν πλήρωνε για να βρουν τα σφάλματα στο λογισμικό της μάλλον θα είχε φτωχύνει...

[iliaskr]

Έχει την "αναφορά σφάλματος".

Μέσω αυτής συγκεντρώνει δεδομένα για τα πράγματα που θέλουν φτιάξιμο.

Αν κάτι το παθαίνουν πολλοί χρήστες, τελικά το φτιάχνει (ας πούμε) και το βάζει στα updates και τα service packs.

Ναι ναι καλά...:http://www.oreillynet.com/mac/blog/2002/06/mission_impossible_submitting.html

Στο Bugzilla όλα είναι ανοιχτά για κάποιον που θέλει να προτείνει λύσεις.

Αν πλήρωνε για να βρουν τα σφάλματα στο λογισμικό της μάλλον θα είχε φτωχύνει...

Και το ίδρυμα Mozilla πως το κάνει δίνοντας 3000$ για κάθε κενό ασφαλείας (και δεν έχει φτωχύνει )

[V.I.Smirnov]

Ε, μα ειρωνκά το είπα ντε !!

 

Η MS κάποτε άκουγε πολύ τους χρήστες.

Τώρα μάλλον βαριακούει...

 

(πάντως άνευ πλάκας, κάτι λίγα πρέπει να κάνει και η αναφορά σφάλματος - απ' ότι λένε άλλοι τουλάχιστον)